ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

nowoczesna nauka obalająca mit Boga
czyli
Neuroteologia racjomalna
Felieton napisany pod wrażeniem wymownego zakończenia półrocznej bodajże rozmowy, prowadzonej przeze mnie ateistycznym forum serwisu racjonalista.pl (mienącego się bazą intelektualną polskich racjonalistów) z jednym z organizatorów tego serwisu, występującym pod pseudonimem Mariusz Agnosiewicz.
Epilog: patrz artykuł "Gdy anioł staje się omamem".

Gdy Rozum śpi, budzą się upiory.

Gdy Rozum się budzi, upiory czmyhają w popłochu. Bowiem upiory giną bezpowrotnie, jesli padnie na nie światła, racjonalna myśl.

Ale co robią upiory, gdy Rozumowi przebudzenie tylko się śni?

Ach! Wtedy zaczynają się dla upiorów interesujące czasy. W pełgającym blasku chaotycznych myśli Rozumu śniącego o jawie, upiory mogą przybrać na wzroście, wadze, i realności. Lgną więc upiory do ogarka jak ćmy, uważając jednak, żeby dumnego z siebie płomyka nie zgasić nieopatrznym ruchem skrzydeł. "My, stworzenia z jego snu, musimy pilnować, żeby nie przyłapał się na drzemce". Dlatego upiory robią co mogą, żeby tylko nie wyglądać jak upiory. Przede wszystkim starają sie utrzymać Rozum w przekonaniu, że lśni on pełną jasnością jawy. Jarzą się więc w ciemnościach, udając blask niby to odbity od Rozumowej mądrości i wiedzy. Rozsądne upiory tropią też zawzięcie zacofane upiory o upiornej aparycji, aby potem je publicznie zmasakrować w imieniu Rozumu. I tak z czasem przeżywają tylko te upiory, które najskuteczniej umieją odwieść Rozum od prób sprawdzenia, czy z jego myśli bije rzeczywiście taki blask, jak by olśniewająca biel upiornych szat sugerowała.

Trudno obudzić śpiący rozum. A najtrudniej obudzić śpiący rozum przekonany, że nie śpi!

Tylko co to wszystko ma wspólnego z neuroteologia, czyli z dziedziną neurologii, zajmującą się neurologicznymi aspektami odczuć o charakterze religijnym i mistycznym? Neuroteologia to bardzo ciekawa nauka. Wyniki badań neuroteologicznych pokazują na przykład, jakie części mózgu biorą udział w mistycznych i religijnych odczuciach. Pokazują, na jakie funkcje mózgu te odczucia wpływają. Pokazują też, w jaki sposób można te odczucia wywoływać za pomocą dość prostych stymulacji elektrycznych, oraz jest związek pomiędzy tendencjami do religijności i mistycyzmu a biochemiczną aktywnością organizmu (na przykład, z poziomem dopaminy, związku chemicznego wspomagającego przekazywanie impulsów nerwowych w pewnych obszarach mózgu). Te naukowe wnioski mają istotne znaczenie zarówno dla racjonalnie ateistycznego jak i dla racjonalnie teistycznego obrazu świata. Ateiście potwierdzają one spójność światopoglądu nie zawierającego Boga. Teiście tłumaczą, że nawet bezpośrednie odczucie Bożej obecności nie jest żadnym dowodem ani na prawdziwość otrzymanego objawienia, ani choćby na istnienie Boga. I teiście i ateiście daje więc neuroteologia wolność wyboru światopoglądu zgodnego z jego wewnętrznym przekonaniem, a nie światopoglądu wymuszonego przez siłę słów uznanego autorytetu lub przez przejmującą swoim realizmem wizję płonącego krzaka.

Gdy Rozum czuwa, neuroteologia odstrasza upiory.

Ale gdy Rozum śni jawę, neurologia sama staje się upiorem!

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

AdamH · Dołączył: 18 Lut 2006 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów

Przyznam, że parę lat temu, artykuł bodajże w Newsweek-u traktujący właśnie o neuroteologii wywołał we mnie chwilowy popłoch, że to co właśnie przeżywałem (intensywne doznania Łaski Wiary) to neurohormony i specyficzne "wyładowania elektryczne" w synapsach. Odpowiedź nadeszła już następnego dnia (wierzę niezachwianie, że to Duch Św. !)... ('

')

Klasyczne pomylenie skutku z przyczyną.(' :nie:

')
Zrozumiałem, że mózg nie jest nadrzędnym ośrodkiem zawiadującym ludzkim organizmem, że jest przecież struktura wyższa: dusza, jaźń - czy jak ją chcemy nazwać - źródło "jestestwa" , a szara substancja za oczami pełni rolę interfejsu - sprzęgu dla ekspresji ducha w materialnym świecie.

motek · Wysłany: Sob 8:09, 11 Mar 2006 Temat postu:

Neuroteologia biegunowo przeczy zasadzie racjonalizmu, gdyż głosi, że jeśli umysł jest zdolny do percepcji jakiegoś pojęcia, to znaczy, że to pojecie jest fałszywe.

wujzboj · Wysłany: Sob 12:37, 11 Mar 2006 Temat postu:

Czekaj, motku.... Nie rozumiem. Dlaczego uwazasz, ze neuroteologia cos takiego glosi?

abery · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

Drogi wujku zbójku. Coś a propo pańskich konwersacji z panem Agnosiewiczem - czytałem wybrane i dochodzę do wniosku, że wszelkie dyskusje z tamtym panem są bezcelowe, jako że jest agresywnym ignorantem. Toteż zdaje mi się, że traci pan tylko czas na niego, bo idę o rękę (chociaż nie swoją) że pan Agnosiewicz jest typem człowieka, który może nawet wiedzieć, że ma pan, panie Jarku, rację, ale tego nie przyzna za nic w świecie (prędzej pozwoliłby odciąć sobie rękę). Krótki wniosek: naprawdę nie warto tracić energii na takie polemiki, lepiej by pan przeznaczył swój całkiem niezły warsztat pisarski i intelektualny na jakieś prywatne "badania naukowe", niż spierał się z prawdziwą śfinią.

jak to śpiewa Gutek:
"mówię tylko do tych, którzy chcą mnie słuchać, ci którzy nie chcą, nie obchodzą mnie"

wujzboj

Z Mariuszem Agnosiewiczem już od dawna nie rozmawiam chociażby dlatego, ze uzbierała się duża ilość zupełnie fundamentalnych zarzutów, na które mi nie potrafił mi odpowiedzieć. W tej sytuacji brakuje w ogóle podstaw do jakiejkolwiek dysputy.

O neuroteologii zapewne napiszę wkrótce coś dłuższego, mam zamówienie (i to dzisiejsze oświadczenie być może pomoże mi to zamówienie zrealizować)

abery · Dołączył: 30 Lis 2006 Posty: 2 Przeczytał: 0 tematów

owocnej pracy

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Odgrzewam stary temat, ale ostatnio trafiłem na onecie na wywiad, który potwierdza teze Wuja, że odkrycia neuroteologii nie stoją w sprzeczności ze światopoglądem teistycznym:

[link widoczny dla zalogowanych]

Osobiście jednak uważam, że trochę się ks. Nogues rozpędził we wnioskach teologicznych, co jednak nie wpływa na wartość jego wypowiedzi odnośnie samej neuroteologii.

Chciałem jednak zwrócić uwagę, że oprócz wskazywania na fakt, że niektórzy w sposób nieuzasadniony wyciągają metafizyczne wnioski z wyników badań neuroteologicznych (w czym specjalizuje się Wuj) warto także przyjżeć się bliżej samym badaniom, których rezultaty nie zawsze są takie jednoznaczne jakby chcieli niektórzy.

Najlepszym przykładem byłby tutaj eksperyment dr. Michaela Persinger'a który jakoby stworzył maszynę, która pozwala wytworzyć odczucie Boga, przeżywać stany mistyczne i odbierać wizje. Często badania te są ukazywane jako dowód na naturalne pochodzenie przeżyć zazwyczaj indentyfikowanych jako działalność sił nadnaturalnych.

Problem polega na tym, że dr. Pehr Granqvist spojrzał w sposób krytyczny na eksperyment Persinger'a i zwrócił uwagę, że wpływ na wyniki mogła mieć interakcja pomiędzy badaczem a osobami badanymi. Badani mogli być świadomi celu eksperymentu co byłoby zmienną wpływającą na jego wyniki. Tak więc Granqvist powtórzył eksperyment Persinger'a stosując procedury badawcze wykluczające działanie tej zmiennej. Wyniki wskazywały, że nie ma żadnych podstaw aby wyciągać jakiekolwiek wnioski odnośnie relacji pomiędzy przeżyciami o charakterze religijnym a aktywnością mózgu spowodowaną działaniem maszyny Persinger'a.

Wniosek jest więc taki, że nauka jest bliżej obalenia mitu Persinger'a niż mitu Boga.

Parę odnośników na temat (linki w języku angielskim):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Brzeziński J. (2005), Metodologia badań psychologicznych, Rozdział 4.2.1. Charakterystyka zmiennych WSH, (s. 96-103)

Podobnie jest z powoływaniem się na wyniki badań dr Deana Hamera, który twierdził, że odkrył "boski gen". Według niego gen oznaczony jako VMAT2 wpływa na produkcję określonych neurotransmiterów, których z kolei określony poziom może mieć związek z podatnością na stany fizjologiczne interpretowane przez człowieka jako przeżycia mistyczne.

Problem z tymi badaniami polega na tym, że zależności odkryte przez Hamera są na naprawdę niskim poziomie (choć według niego istotne statystycznie) a skłonność do osiągania stanów mistycznych jest identyfikowana z podwyższonymi wynikami osiąganymi w skali mierzącej czynnik zwany Self-transcendence (samotranscendencje? - nie sądzę aby istniało polskie tłumaczenie tego kwestionariusza). Tak więc krytyczne spojrzenie na te badania prowadzi do wniosku, że w rzeczywistości Hamer najprawdopodobniej nie odkrył niczego konkretnego a nawet jeśli tak, to nie ma żadnych podstaw aby wyciągać z tego wnioski jakie chce on przekazać w książce The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes.

Parę odnośników na temat (linki w języku angielskim):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc ci, którzy chcą wyciągać z neuroteologii wnoski odnośnie istnienia (a raczej nieistnienia) Boga, nie tylko nie mogą ich wyciągać (jak słusznie zauważył Wuj) ale także można mieć wątpliwość co do podstaw z których chcą oni je wyciągać.

mat

Neuroteologia elegancko tlumaczy dlaczego niektorzy maja biologiczne predyspozycje do wiary religijnej a inni nie.
Swiatopoglad teistyczny (przynajmniej katolicki) lezy w gruzach, bo musi przyjac, ze bog jednych zaprogramowal w gen wiary a innych nie, co jest sprzeczne z rzekoma podarowana przez boga wolna wole.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Hill

Odświeżę temat, bo akurat sobie czytam o neuroteologii, okazuje się, że sami badający ten temat również to przyznają, że póki co takie badania nie pozwalają na zanegowanie istnienia Boga, a mogą wskazywać na to, że w mózgu są obwody, które otwierają na wiarę w Boga, coś jak antena odbierająca rzeczywistości duchowe. Co ciekawe, gdy badano mózg Dawkinsa, to nie miał żadnych doświadczeń duchowych i okazuje się, że jest grupa ludzi, których wrażliwość płata skroniowego jest dużo niższa niż u przeciętnego człowieka, co tłumaczyłoby istnienie "zabetonowanych" ateistów i fakt, że takimi ateistami nie mającymi żadnych potrzeb duchowych jest tylko niewielka grupa ludzi na świecie.

cytat:

"NARRATOR: Ale dr Persinger uważa, że był szczególny powód niepowodzenia eksperymentu Richarda Dawkinsa.

PERSINGER: Kilka lat temu opracowaliśmy kwestionariusz o nazwie wrażliwość płata skroniowego i odkryliśmy kontinuum wrażliwości od osób, które nie są wrażliwe na płat skroniowy, do tych, którzy są bardzo wrażliwi, a końcem doświadczenia jest epilepsja płata skroniowego. W przypadku dr Dawkinsa jego wrażliwość płata skroniowego jest dużo, dużo niższa niż u większości ludzi, którymi kierujemy, niż u przeciętnego człowieka, dużo, dużo niższa."

Podsumowanie:

"NARRATOR: Ale jeśli wiara religijna jest w jakiś sposób produktem ubocznym ewolucji, czy to oznacza, że wiarę w boga można odrzucić jako dziwactwo natury? Faktem jest, że jest o wiele za wcześnie, aby myśleć o neuroteologii jako o sposobie wyjaśniania wiary ludzi. Chociaż istnieją dowody na to, że nasze mózgi są zaprogramowane na religie, nie oznacza to, że Boga można odrzucić jako sztuczkę chemii mózgu.

RAMACHANDRAN: Tylko dlatego, że w twoim mózgu są obwody, które predysponują cię do wiary religijnej, w żaden sposób nie neguje wartości wiary religijnej. Może to być Boży sposób na umieszczenie anteny w twoim mózgu, abyś był bardziej otwarty na Boga. Nic, co nasi naukowcy mówią o mózgu lub obwodach neuronowych dla religii, w żaden sposób nie neguje istnienia Boga ani wartości doświadczenia religijnego dla osoby, która go doświadcza.

BISHOP SYKES: Byłoby bardzo zaskakujące, gdybyśmy nie odkryli więcej o fizyce i chemii tych części naszego ciała, które są procesem, różnymi fragmentami przyjemności, jakie czerpiemy z wiary religijnej. Myślę, że chrześcijanie i być może inni wyznawcy religii nie mają absolutnie żadnych powodów do obaw przed dalszymi badaniami, a nawet powinni być chętni i sprytni, jeśli chodzi o ich interpretację.

NARRATOR: Nie ulega wątpliwości, że początki religii są jeszcze bardziej złożone, niż sądzono. Nauka neuroteologii ujawniła, że postrzeganie religii jako inspirowanej duchowo lub będącej wynikiem uwarunkowań społecznych jest zbytnim uproszczeniem. Pokazuje to, że z jakiegoś powodu nasze mózgi rozwinęły specyficzne struktury, które pomagają nam wierzyć w boga. Niezwykłe wydaje się, że niezależnie od tego, czy bóg istnieje, czy nie, sposób, w jaki rozwinęły się nasze mózgi, będziemy nadal wierzyć.

DAWKINS: Ludzki impuls religijny wydaje się bardzo trudny do wymazania, co powoduje u mnie pewien smutek. Najwyraźniej religia ma ekstremalną nieustępliwość.

NEWBERG: Ponieważ mózg wydaje się być zaprojektowany w taki sposób, w jaki jest, a religia i duchowość wydają się być tak dobrze wbudowane w tego rodzaju funkcje, koncepcje Boga i religii będą istnieć przez bardzo, bardzo długi czas."

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

fedor

Semele

Semele

Hill

Semele, fedor przytoczył cytat Dawkinsa, który się smuci tym, że religia jest tak mocno w ludziach zakorzeniona

Semele

Hill

fedor

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Tabletki bez żadnych farmakologicznych składników ewidentnie poprawiają stan zdrowia. Dlatego właśnie w testach farmakologicznych używa się placebo w grupach kontrolnych. Dlatego też wydaje się, że środki homeopatyczne działają, chociaż są tak rozcieńczone, że zawierają taką samą ilość składnika leczącego, jak placebo – czyli zero cząsteczek.

Czy religia jest placebo, które przedłuża życie dzięki zmniejszeniu stresu? Być może, choć krytycy tej teorii wskazują wiele okoliczności, w których religia wzmacnia stres, zamiast go zmniejszać. Moim zdaniem teoria placebo jest zbyt wątła, by wyjaśnić zjawisko o tak szerokim zasięgu. Nie sądzę, by religia istniała tylko dlatego, że obniża poziom stresu i tym samym zwiększała szanse na przeżycie naszych religijnych przodków.

Semele