ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Gdy anioł staje sie omamem
Fragmenty dyskusji na temat neuroteologii (14 czerwca 2005).

> Mam wizję, zdaje mi się
> że rozmawiam z Chrystusem /.../
> że kosmici robią na mnie operacje /.../
> że w pokoju jest magiczna bramka to światka krasnoludków /.../
> Dla mnie to są wszystko podobne stany urojeniowe

Podobieństwo polega na tym, że w żadnym przypadku nie znajdujesz związku pomiędzy wizją a realnym światem. Sposób szukania tego związku definiujesz zaś dogmatycznie przez twoją metafizyczną teorię poznania.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Bardzo dobry tekst. Dziekuje, ze go tu zamiesciles (a wczesniej napisales). Dobrze by zrobil ludziom z Odnowy Charyzmatycznej (odpowiednio rozbudowany), z szczegolnie poslugujacym charyzmatem proroctwa. Jako osoba, ktora czesto i na rozne sposoby ma kontakt z ludzmi ogladajacymi anioly i majacymi z tego powodu najrozniejsze rozterki (np. czy nie ma omamow), chcialbym powiedziec, ze nie widze w Twoim rozumowaniu zadnych luk.

Natomiast akapit o homoseksualizmie wydaje mi sie zbyt uproszczony. Nie wnikajac w meritum, bo nie mam dostatecznej wiedzy, mysle, ze osoby nazywajace sklonnosci homoseksualne choroba nie czynie tego (tylko) z powodu jego zwiazku z plodnoscia. Sam pociag do osoby tej samej plci/brak pociagu do osob przeciwnej plci bywa traktowany jako przejaw zaburzen rozwoju osobowego, etc. Argument z plodnosci, to chyba czesciej bywa stosowany przy dyskusji, czy homoseksualizm jest dobry dla spoleczenstwa, czy zwiazek homoseksulany mozna nazwac malzenstwem oraz czy czynny homoseksualizm jest grzechem.

wujzboj

Nie chce tu wnikac w kwestie homoseksualizmu. Uwaga o nim wziela sie stad, ze racjonalista.pl jest zaangazowany w obrone praw homoseksualistow. W sumie wolalbym jednak traktowac temat seksu jako niesfinski i trzymac go z daleka od sfini.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Hanah · Wysłany: Wto 9:26, 18 Mar 2008 Temat postu:

Gdy anioł staje sie omamem :think:

Dla mnie problemem jest, czy można nazwać "omamem" coś co druga osoba subiektywnie widzi. A raczej jak traktować ten omam. Czy jako coś do czego ja nie mam dostępu? Jako coś istniejącego, ale po za moją percepcją ( oraz percepcja wielu innych ). Czy z racji, że ja nie mam dostępu do tych percepcji , całkowicie negować ich istnienie.
Do zastanowienia się poważniej nad problemem skłania mnie podejście indian, którzy osoby przez nas nazywane chorymi psychicznie traktują jak święte, a sami indianie w celu poznania wyższych dla nich form wiedzy wprowadzaja się w stany narkotyczne połączone z wizjami. W których to wizjach potrafia uzyskać zadziwiająco trafną wiedzę.
Innym argumentem pozwalajacym przypuszczać ,że wspomniane anioły i inne byty mogą istnieć ( choć po za moją percepcją) są prace Monro`a nad OBE i świadomym snem.
Psychiatria jest jeszcze bardzo młodą dziedziną i wiedza jaka może nam powiedzieć coś o związku fizycznego widzenia ,powiedzmy innych wymiarów, jest jeszcze niezdobyta. Dla mnie w sytuacji gdy ktoś ma omamy może dochodzić do poszerzenia widzenia świata. W sposób którego nie potrafimy wyjaśnić. To coś jak stożek percepcji który poszerza się za pomocą różnych czynników. Dla przykładu; stożek nasz też został poszerzony o wiedzę mówiącą nam co pokazują wyniki prześwietleń aparatem Roentgena. Nikt rozsądny nie bedzie przeczył ani istnienu promieni ani ich działaniu a tym bardziej możliwożliwościom diagnostycznym jakie uzyskujemy dzięki nim. A jednak jeszcze nie tak dawno nasz stożek percepcji był mocno zawężony bez tej wiedzy. Aby poznać prawdę trzeba być czujnym a przede wszystkim nie bać się. Okropna prawda jest lepsza od najpiękniejszego kłamstwa. Choć poznając coraz bardziej możliwości i naturę człowieka zastanawiam się często gdzie leży granica miedzy prawdą a kłamstwem.

wujzboj · Wysłany: Pią 23:18, 21 Mar 2008 Temat postu:

Hanah · Wysłany: Wto 12:32, 25 Mar 2008 Temat postu:

Niestety nie pamietam gdzie czytałam o wizjach indian mówiacych o odkryciach. Było to przy okazji omawiania zasadności zażywania środków halucynogennych. Środki te przez indian były stosowane tylko i wyłącznie w celu wejścia w odpowiedni stan i uzyskania knokretnej wizji ( w przeciwieństwie do ludzi zachodu szukajacych w tym stanie oderwania od rzeczywistości). Była tam mowa o znajomości wiedzy, dotyczącej budowy DNA przez pewna grupę indin na długo przed faktem poznania tej budowy przez zachodnią społeczność naukową. O odmiennym traktowaniu osób chorych psychicznie ( przez indian) czytałam w zwykłych powieściach i nie wiem praktycznie jak to ma się do rzeczywistego ich traktowania. Ale jak to bywa, z różnymi powiastkami zawsze mają jakieś źródło w życiowych doświadczeniach :wink:
Odnośnie prac prowadzonych przez Monro`a i jego dzieł. Można kupić książki i inne opracowania.

wujzboj · Wysłany: Wto 23:59, 25 Mar 2008 Temat postu:

Jak wiadomo, w samym odczuciu OBE nie ma nic tajemniczego: podobnie jak wrażenia zmysłowe, jest ono związane z pewną konkretną aktywnością mózgu, którą można wywołać sztucznie:

[link widoczny dla zalogowanych] - kanadyjski neurobiolog, Michael Persinger, potrafi wywoływać tego typu wrażenia za pomocą pola magnetycznego, wpływającego na przepływ prądów w mózgu (w tym celu zakładasz sobie [link widoczny dla zalogowanych]).
[link widoczny dla zalogowanych] - Francuzi pokazują, jak ciekawe efekty można uzyskać w wiele prostszy sposób.
[link widoczny dla zalogowanych] - podobnie pewne leki wywołujące rozluźnienie mięśni potrafią wywołać OBE. Podobne zjawisko występuje podczas snu (gdyby nie występowało, to chodziłabyś we śnie), co można samemu wykorzystać do kontrolowanego wywołania OBE u siebie: [link widoczny dla zalogowanych].

Istotne jest więc, żeby obserwcje dokonane podczas OBE zostały potwierdzone w "stanie normalnym". I nie mogą to być drobiazgi, bo przykłady pokazywane w filmie, do którego linki znajdziesz w poście #50322 pokazują, że takie korelacje mogą być iluzoryczne, mogą być skutkiem podświadomego wzmacniania przypadkowych zgodności za pomocą własnych oczekiwań. Czy znasz przypadki, w których informacje uzyskane podczas OBE zostały potwierdzone ze statystycznie znaczącym współczynnikiem wiarygodności?

Hanah · Wysłany: Śro 10:13, 26 Mar 2008 Temat postu:

Na wstepie powiem, że nie znam angielskiego i nie mogę dyskutować co do treści zamieszczonych linków

Mogę powiedzieć tylko to co przypuszczam, że to co jest podobne nie musi być tym samym. Przedstawiony hełm działający na zasadzie pola magnetycznego może wywoływać pewne wrażenie OBE, ale OBE nie musi wcale być. Zwłaszcza, że w opisywanych przez Monro`a doświadczeniach osoby doświadczające OBE nie mogły przemieszczać się w obrębie np klatki Faraday`a ,a i pole magnetyczne w pobliżu przewodów elektrycznych było przeszkodą. Zjawisko występujące podczas snu jest racej świadomym snem a to, że nie poruszamy się podczas snu jest związane z funkcją chyba (szyszynki ale znowu nie pamietam) która działa na organizm paraliżująco (właśnie dlatego abyśmy się podczas snu nie przemieszczali i nie porozbijali głów). Dla mnie wszystkie te doświadczenia są tylko próbą odkrycia nieznanych wcześniej dla szerszych kręgów społeczeństwa ludzkiego prawd. Najwiekszą jednak trudnością jest właściwa interpretacja tych doświadczeń. Które to interpretacje potrafią być mocno skojarzone z konkretną osobą i jej przekonaniami.
Samo rozluźnienie mięśni wydaje się być kluczowym etapem w wielu próbach osiągniecia różnych stanów umysłowych. W tym świadomego trwania w stanie czuwania mózgu podczas aktywności fal alfa, delta czy teta (beta mamy podczas zwykłej aktywności). W stanach tych potrafimy wpływać na swoje przekonania i myśli oraz również mieć pewna wizje choć są one raczej symboliczne. W stanach rozluźnienia również nasz mózg pracuje inaczej i jego aktywność ulega ziwększeniu. Dowodzą tego sukcesy w nauczaniu języków obcych za pomocą własnie synchronizacji półkul muzgowychv przez system sita. Podobne efekty uzyskuje się podczas emisji dzwieku hemi-sync gdzie nastepuje właśnie synchronizacja półkul mózgowych i łatwo ponoć można osiągnąć OBE.
Istotnym ma być potwierdzenie doświadczeń dokonywanych podczas OBE w stanie normalnym. A co to jest stan normalny? W swoich opisach stanów OBE Monro`e opisuje np badanie swojego ciała i jego właściwości. Gdzie wystepuje np wydłużanie kończyn albo istnienie czegoś w rodzaju sznura łączącego go z ciałem. Takie właściwosci ciała podświadomego są opisywane i praktycznie wykorzystywane przez zwolenników filozofii huny.
Którzy, twierdzą , że człowiek tworzy zlepek 3 rodzajów duchów o różnej naturze. Jako ciekawostkę można powiedzieć, że ewangelie NT traktują jako swoiste przekazy pozwalajace poznać naturę i możliwości człowieka.

wujzboj

Nie ma specjalnego powodu, żeby klatka Faradaya albo pole magnetyczne przewodów elektrycznych stanowiły jakąkolwiek przeszkodę. Hełm działa w sprytny sposób, w pewnym sensie przenosząc aktywność mózgu z osoby miewającej OBE (lub inne doznania podobnego rodzaju) na inną osobę. Otóż najpierw w serii doświadczeń rejestrowane są pola magnetyczne wytwarzane przez osobę w takim stanie (na przykład, osoba taka ma podczas snu lub medytacji czujniki na głowie). Następnie zaś, po obróbce komputerowej, produkowany jest zapis, który potem odtwarzany jest przez hełm w postaci zmiennego pola magnetycznego. Zgodnie z prawami fizyki, pole to powinno indukować w mózgu prądy o podobnym przebiegu jak prądy u osób mających OBE. Metoda jest poniekąd prymitywna, bo stymuluje nie tyle konkretne neurony, ale całe obszary mózgu "jak leci"; pomimo to, wywołuje ona pożądany skutek. Może nie tak szybko i nie taki silny (i z pewnością trudno to nazwać "odtwarzaniem odczuć" czy "odtwarzaniem myśli"), ale jednak.

Nie jest to w sumie nic dziwnego, bo przecież odpowiednim stymulowaniem neuronów można uzyskać różne wrażenia zmysłowe, a chemiczne środki psychotropowe wpływają na nastrój człowieka. Po prostu wiadomo już, że w samym odczuciu OBE nie ma nic tajemniczego, podobnie jak nie ma nic tajemniczego w procesie widzenia czy słyszenia. Natomiast istotne pytanie polega nadal na tym, jak dalece OBE dzieje się tylko we wnętrzu umysłu, a jak dalece (jeśli w ogóle) związane jest z przekazem informacji z zewnątrz. Nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Hanah

Wujzbuj napisał:

Hanah

A i nie dodałam :oops:

Przekazy z OBE nazywane są najczęściej Rotami z mojego rozumienia są to jakby przestrzenne filmy z miejsca zdarzenia, również spotkania z innymi osobami w OBE wiążą sie z przekazniam roty w której odbieramy to co wcześniej ktoś drugi poznał. Dlatego OBE wydaje się bardziej obrazem w muzgu niż faktyczną wędrówką :think:

Ale wszystko to jest tylko snuciem domysłów kogoś nie mającego praktyki. Czyli bez znaczenia. Chyba ,że znaczenia nabierze to jako synchroniczny zbieg okoliczności dla kogoś kto to czyta?

wujzboj

Jedno mnie w tym wszystkim dziwi. Zdaje się, że ufundowano bardzo wysoką nagrodę (milion dolarów) dla każdego, kto w warunkach laboratoryjnych wykaże działanie jakiejkolwiek paranormalnej siły. Nazywa się to [link widoczny dla zalogowanych]. Jak dotąd, nagroda jest nieodebrana. Kontrastuje to zdecydowanie z takimi materiałami (dostępnymi w sporej ilości na internecie), jak na przykład ten wykres, pochodzący ze [link widoczny dla zalogowanych] reklamującej książkę [link widoczny dla zalogowanych] "Synchronized Universe":

Wykres pokazuje materiał dowodowy zebrany w wielu seriach eksperymentalnych polegających na tym, że badana
osoba próbuje wpłynąć na zmianę rozkładu liczb generowanych przez generator liczb przypadkowych. Jest to
analogiczne do próby zmuszenia monety siłą woli do upadania zawsze reszką do góry. Wykres pokazuje, że
kiedy operator chce, aby generator generował większe liczby, to średnio rzecz biorąc generator rzeczywiście
tak reaguje. Podobnie jest w przypadku, gdy operator domaga się siłą woli, by generator generował liczby mniejsze.
Podpis pod wykresem stwierdza, że wynik ten został odtworzony w dziesiątkach laboratoriów na całym świecie. Sam
wykres pochodzi z pracy R. G. Jahn et al, [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych], 11, 345 (1997). Czasopismo to jest poświęcone głównie tak
zwanej "alternatywnej nauce", przede wszystkim ufologii, kryptozoologii i parapsychologii...

Rysunek ilustruje wyniki badań wykonanych w [link widoczny dla zalogowanych] (PEAR) na znanym [link widoczny dla zalogowanych] w New Jersey, USA. W opinii PEAR, badania tego typu, prowadzone przez PEAR w Princeton przez prawie trzydzieści lat, wykazały realność paranormalnych zjawisk; różne prace na ten temat można [link widoczny dla zalogowanych] ze strony PEAR. Jednak PEAR zakończyło swoje działanie w lutym 2007; na liście wydziałów Princeton można teraz znaleźć instytut [link widoczny dla zalogowanych] oraz centrum [link widoczny dla zalogowanych], jednak o paranormalności już nie ma ani słowa... A jedyny artykuł poświęcony OBE, jaki można wyszukać poprzez uniwersytecką wyszukiwarkę na stronach Princeton, dotyczy OBE wywołanego przez stymulację mózgu [Frank Tong, [link widoczny dla zalogowanych], TRENDS in Cognitive Sciences, 7, 104 (2003)] i nie ma zupełnie nic wspólnego z jakimkolwiek sprawdzaniem, czy osoba doznająca OBE można dowiedzieć się czegoś o świecie zewnętrznym podczas swojej "wędrówki".

W każdym razie nic nie słyszałem, żeby ktokolwiek z PEARS zdobył nagrodę Randiego.

Naturalnie, na internecie i w literaturze można znaleźć zadziwiające opisy wyników badań zjawisk paranormalnych. Można między innymi dowiedzieć się, kto stwierdził, że ciała osób doznających OBE tracą na wadze "2.25 uncji" w czasie, gdy trwa doznanie. Czytamy o tym tutaj: J. L. Mitchel "Out-of-body experiences: A handbook" (Jefferson, NC: McFarland 1981). Pomiaru utraty wagi po śmierci był dokonany w 1907 roku: D. MacDougall, "Hypothesis concerning soul substance together with experimental evidence of the existence of such substance", American Medicine 2, 240–243 (1907) oraz D. MacDougall, "Hypothesis concerning soul substance together with experimental evidence of the existence of such substance", Journal of the American Society for Psychical Research 1, 237 (1907). Czy te wyniki należy traktować poważnie? Jeśli tak, to nie rozumiem, dlaczego nikt umiejący doznawać OBE nie położy się na wadze w laboratorium u Randiego i nie zainkasuje tego miliona.

Mogłaby to być, na przykład, pani Eileen Landau, o której zdolnościach [link widoczny dla zalogowanych] Claude Swanson. Dla męża Eileen Landau nie było nic dziwnego w tym, że człowiek może wychodzić z siebie podczas snu, bo jego żona nie tylko robiła to regularnie, ale on był w stanie zobaczyć jej ciało astralne przesuwające się po mieszkaniu, a ona - przebywając poza ciałem - mogła przenieść pluszową zabawkę z miejsca na miejsce.

Skoro mąż to mógł zobaczyć, czemu ludzie od Randiego nie mogą? Skoro wyniki eksperymentu z generatorem liczb przypadkowych odtworzono w dziesiątkach laboratoriów na całym świecie, czemu u Randiego to nie wychodzi? Nadmierny sceptycyzm szkodzi? Być może. Ale wtedy mamy problem. Bo dowód naukowy staje się niemożliwy do uzyskania.

W sumie: gdyby nie ten wciąż nieodebrany milion dolarów Randiego, dowodów byłoby być może dość...

____________________________
PS. Z tym czasem jest u mnie tak samo kiepsko... Co widać po godzinie wysłania tego postu, po opóźnieniu, i po ilości innych odpowiedzi, jakie wysłałem dzisiaj (zero)

.

Hanah

Odnosnie OBE sam Monroe twierdził ( podobnie jak wyznajacy i praktykujący hunę) ,że człowiek ma 3 ciała a on sam twierdził, że pierwsze najbardziej "toporne" jest najcięższe wg huny jest to ciało zwierzęce nie obdarzone zdolnościa mowy-dlatego wielu poruszjących się w tym ciele nie mogło porozumiewać się za pomocą mowy tylko rynunków lub pokazywania. Wracając do doświadczenia z ważeniem ciała przed i po śmierci. Nie znam tego doświadczenia ale wydaje mi się ,że w wynikach doświadczenia nie pominięto by chyba tak podstawowej zależności, jaką będzie różnica ciężaru powietrza wydychanego z płuc :think:

Gdyby jednak w badaniu uwzgledniono ten czynnik sprawa była by ciekawsza. Obecnie czytam ciekawy opis dotyczący różnych możliwości bytu czlowieka- i jego stadium. O których wczesniej nie słyszałam. Na stronie istnieje zastrzeżenie co do praw autorskich dlatego przesyłam tylko link na pw.

wujzboj

Nie wydaje mi się, żeby ciśnienie powietrza w płucach było aż tak duże, żeby dać taki efekt (ale przyznaję bez bicia, że nie szacowałem, jakie duże musiałoby być). Jednak niezależnie o wszystkiego, aby wyniki te o czymkolwiek świadczyły, musiałyby być powtórzone w innych laboratoriach w kontrolowanych warunkach. Na przykład, w laboratorium Randiego. Fakt, że nagroda Randiego jest wciąż nieodebrana, jest naprawdę poważnym argumentem wskazującym na błędy w analizie danych, zawarte we wszystkich znanych "naukowych dowodach" zjawisk paranormalnych. Co - powtarzam - niekoniecznie oznacza, że takich zjawisk nie ma. Oznacza jednak, że jeśli są, to znajdują się one poza zasięgiem metodologii naukowej. Czego należałoby się, nawiasem mówiąc, spodziewać po rzeczywiście paranormalnych efektach.

konrado5

Ale może też być tak, że Randi robi wszystko, by uniknąć dania tej nagrody i zawsze na siłę znajduje coś, co uniemożliwia udowodnienie zjawiska paranormalnego.

wujzboj

Teoretycznie tak. Ale to spowodowałoby spory hałas (bo wiesz, chodzi o PIENIĄDZE). Słyszałeś, żeby któryś z kandydatów głośno utrzymywał, że Randi podchodzi do tego nieuczciwie?

konrado5

No gdzieś właśnie czytałem, że podchodzi nieuczciwie, ale nie pamiętam już czy to była wypowiedź kandydata czy kogoś innego.

wujzboj

Poszukaj więc proszę. Bo "coś gdzieś słyszałem" to mniej więcej tyle, ile "nie wiem, czy ukradł czy go okradli, ale z pewnością był zamieszany w kradzież".

Hanah

Zgodnie z zapewnieniem wujwzbuja ,że podanie samego linku nie narusza praw autorskich ośmielam się podać wymieniony wcześniej link.
O ile zamieszczona na początku część na 4 stronach może się wydać nieciekawa to (moim zdaniem) umieszczony na str 4 link jest naprawdę interesujący :brawo:

[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Ale na czwartej stronie nie ma żadnego linku...

Hanah

Jest pod: czytaj całość w wersji elektronicznej
ale zrobiłam błąd bo szybciej będzie dostepne:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Hanah

Doskonale wujazbuja rozumiem.
Dlatego bardziej mnie intereuje zdanie wuja na temat zawartych bardziej tecznicznych (czy z dziedziny astronomii/ fizyki/chemii?)
Weźmy przykładowo urywki z przekazu nr 41

wujzboj