ŚFiNiA

Superstar

Ciebie, jak znajdę cytat co mam na myśli to wkleję...

Superstar

Znalazłem

wujzboj

Ale ja nie bardzo wiem, do czego odnosisz tę uwagę :cry:

. Czyli również nie wiem, jak mam się do niej odnieść

Superstar

wujzboj

Czekaj. Po pierwsze, nie widzę, w jaki sposób z przesłanek:

1. nie warto mnożyć bytów
2. nie warto nadawać bytom treści
3. warto tylko opisywać byty przez własności

wynika wniosek: "można stwierdzić że zrozumienie bytów i doświadczenie jest nie możliwe i jako taka ich natura jest dla nas chaotyczna". Być może dlatego nie widzę, że nie rozumiem, co znaczy w przesłance 2 "nadawanie bytom treści". Nie rozumiem też przesłanki 3, co jest zapewne konsekwencją niezrozumienia przesłanki 2.

Superstar

Ehh, sam tworzysz pojęcie informacji ale o jej naturze nie chcesz nic powiedzieć bo jest Ci ona zbędna tak ?

vpprof · Wysłany: Śro 22:28, 18 Mar 2009 Temat postu:

Przepraszam za przerwę – wygląda na to, że całkowicie zapomniałem o ŚFiNi! Na moje jedyne usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że byłem (i niestety będę w najbliższym czasie) absolutnie przygnieciony pracą…

wujzboj

vpprof

wujzboj

Dokładnie.

Superstar

Już chyba kiedyś o to pytałem, ale nie śledziłem dyskusji, jak się zapatruje nihilizm aczasowy na inne osoby ?
Są to tylko wrażenia, więc nie dopuszcza się że są to ... no właśnie co ?

vpprof

Po prostu taka jest różnica między ciałem vpprofa a ciałem Superstara, że kiedy jakaś ręka daje ciału vpprofa prztyczek w nos, pojawia się wrażenie o nazwie „ból”. Kiedy jakaś ręka daje prztyczek w nos ciału Superstara, nic takiego się nie pojawia.

Superstar

Rozumiem, i znalazłem fragment w którym o to pytałem

wujzboj

Innymi słowy, ciało nihilisty jest wrażeniem o cechach jakościowo różnych od innych ciał. Zbiór ciał rozpada się na dwie klasy. Do jednej z nich należy tylko ciało nihilisty, do drugiej zaś - wszystkie inne ciała.

vpprof

Ciekawe, bo ja żadnej jakościowej różnicy nie widzę.

Znowu mylisz doświadczenie z interpretacją.

Na tej samej zasadzie można by rzec, że ciało Murzyna jest jakościowo różne od ciała Białego, bo przecież Murzyni są po to, by białym służyć…

Andy72

Wujzboj!
Czy twierdzisz że wiara w materię przeszkadza wierze w Boga? :think:

wujzboj

Złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy

Problem z wiarą w materię jest przede wszystkim ten, że jest to wiara bezsensowna i dlatego niezwykle podatna na wszelkie irracjonalne idee, czy to ateistyczne, czy teistyczne. A że od ostatnich paru pokoneń modne jest wyobrażanie sobie, że poznając materię, nauka niewątpliwie poznaje rzeczywistą strukturę świata, to i "konsekwentna" (w cudzysłowie, bo to oksymoron) wiara w materię prowadzi konsekwentnie (już bez cudzysłowu) do ateizmu.

wujzboj

Andy72

sfinia

Istotne pytanie brzmi: Co to jest materia?

Nikt nie twierdzi, że zmysły oszukują. Natomiast trzeba się zastanowić, co można w poprawny sposób na tej podstawie w ogóle zdefiniować. I okazuje się, że nie da się w ogóle zdefiniować materii w ten sposób, aby mogła być czymś podstawowym. Czymś, od czego pochodzimy. Na tym polega problem.

Wiara, że istnieją same świadomości, jest jak najbardziej racjonalna; co więcej, nie ma żadnej racjonalnej alternatywy.

Wiele wątków jest poświęconych tej kwestii, więc jeśli właśnie przeglądasz forum, niewątpliwie na nie natrafisz. Jak masz cierpliwość, mogę ci dać też link do dłuższego artykułu, w którym sprawy te są starannie omówione.

Tak, nauka nic nie mówi o świadomości i nigdy, nawet za miliard lat, nie będzie o niej nic mogła powiedzieć - bo to wynika z paradygmatu naukowego, a nie z poziomu wiedzy.

Forged

Jestem totalnym "lajkonikiem: w temacie ale kiedyś wpadł mi w oczy artykuł w necie, w którym przedstawiano w ciekawy sposób powyższy problem.
Ma to, o ile dobrze pamiętam, związek z Zasadą Nieoznaczoności Heisenberga.
Dowodzono w tym materiale, że Świat/Wszechświat, materia, prawa fizyki są takie jakie są ponieważ my to wszystko obserwujemy. Dowodzono, że fakt obserwacji wpływa na obserwowane. Za głupim, żeby to jaśniej wytłumaczyć, ale może mądrzejszych na tym fo na coś tym torem naprowadzę...

wujzboj

Tak, fakt obserwacji wpływa na obserwację; to jest mechanika kwantowa. Ale mnie chodzi nie tyle o matematyczny opis obserwacji zmysłowych (do czego należy mechanika kwantowa), ile o coś wiele prostszego: o definiowalność i zakres pojęć. Zgodzimy się, że pojęcia mogą być sensownie, zrozumiale używane tylko w takim zakresie, w jakim ich definicja jest poprawna, zrozumiała?

Krytyka materializmu nie polega tutaj na tym, że materializm nieprawidłowo opisuje rzeczywistość, czy że nie da się go udowodnić. Krytyka polega na tym, że jest on nieprawidłowy już na poziomie językowym: pojęcie "materii" traci jakiekolwiek znaczenie, jakikolwiek sens, gdy się go używa w taki sposób, w takim zakresie, w jakim potrzebuje tego materializm.

Nie jest to w żadnym przypadku krytyka pojęcia materii takiego, jakie używa się na co dzień, np. przestawiając krzesło czy tankując dziś benzynę, żeby jutro jej nie zabrakło. Nie jest to też w żadnym wypadku krytyka pojęcia materii takiego, jakie używa się w fizyce, także klasycznej.

Andy72

Fakt obserwacji wpływa na obserwowane. Tylko nieuprawnione jest wstawianie tutaj zaraz świadomości. "Obserwacja" to stworzenie takich warunków że efekt stanie się makroskopowo widoczny - foton przechodzi przez dwie szczeliny, obserwacją jest jego detekcja np. zaczernienie kliszy a nie obejrzenie tej kliszy przez człowieka.
Co do wcześniejszego postu:
Nie twierdzimy że zmysły oszukują, problem mamy może nie tyle z definicją materii ile ze zdefiniowaniem jej jako coś podstawowego, czymś od czego pochodzimy. Nie mówię o tym co jest podstawowe, ale że materia istnieje nie przecząc że istnieją również świadomości. Świadomości są subiektywne a materia jest obiektywna. Nie wydaje mi się rozsądna wiara w zbiór świadomości (jedną z nich byłby Bóg?) zawieszonych w przestrzeni.
Może świat gdzie jest materia jest bardziej skomplikowany ale nie ma powodów sądzić że tak nie jest. Podkreślam jeszcze raz że nie przeczę istnieniu świadomości. Nauka tez nie przeczy, jedynie mówi o wycinku rzeczywistości, ale nie możemy mieć pewności że nauka nigdy nic nie powie o świadomości, czy kiedyś mówiła o kwantach?

Andy72

Forged