 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 11:28, 14 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Nie odrozniasz twierdzenia od definicji. Można wskazać cokolwiek innego co zostało pomyślane i ZDEFINIOWAC istnienie na podstawie znaczenia slowa "istnieje" w wyrazeniu "to istnieje". W kazdym przypadku nalezy potem zbadac, jaki model swiata z tego wychodzi.
|
Odróżniam. I zupełnie się zgadam z tym co napisałeś.
| Cytat: | | Wezmy definicje istnienia przez wskazanie na "istnieje krzeslo". Poniewaz trescia krzeslo jest doznanie, a doznanie jest bezposrednio zwiazane z podmiotem doznajacym i znika, gdy krzeslo nie jest doznawane przez podmiot, to taka definicja prowadzi wprost do solipsyzmu: wszystko istnieje tylko wtedy, gdy ja tego doznaje. |
Jeżeli ktoś nie uznaje istnienia świata poza sobą ( jest solipsystą ), to jest oczywistym że uznając tylko siebie uznaje świat za "znikający" jeśli go nie doznaje. Tylko co z tego wynika ?
Właśnie założenie że ten świat istnieje niezależnie od naszej obserwacji najlepiej tłumaczy nasze doznania tego świata jako ciągu procesów zachodzących niezależnie od obserwatora.
Jeśli ktoś nie uznaje istnienia świata poza sobą , a jedynie swoje doznania tego nieistniejącego świata ( pewnie jako wytwory swej wyobraźni ) to jest właśnie solipsystą.
To właśnie solipsysta wszystko wiąże z własnym istnieniem.
Wszystkiemu nadaje sens przez pryzmat własnego JA.
Wszystkim co istnieje dla solipsysty to jego doznania które tak naprawde istnieją o tyle o ile on je zauważa.
| Cytat: | Jedynym wyjsciem z sytuacji jest definicja istnienia poprzez wskazanie na postrzegajacy PODMIOT. Czyli definicja przez "ja istnieje". Teraz istnieja postrzegajace podmioty, oraz mozna nadac istnienie (innej kategorii) doznaniom, jak to omowilem starannie w jednym z poprzednich postow.
|
Jakie Podmioty ?
Jest tylko jeden podmiot . TY.
Twierdzenie JA ISTNIEJE możesz odnieść tylko do siebie.
Dla każdej świadomości istnieje tyko ona sama.
Inne świadomości to tylko nieistniejące doznania .
Twierdzenie na podstawie swoich fantazji ( bo przecież nic poza tobą nie istnieje ) że niektóre z nich istnieją ponieważ posiadają ceche której nie rozumiesz ( istnienie ) , ale jakimś cudem stwierdzasz ich podobieństwo do siebie w oparciu o swoje fantazje.
To niekonsekwencja conajmniej.
Pozatym zauważ że twoje doznania innych osób także znikają jeśli ich nie obserwujesz , a to twój główny zarzut co do istnienia przedmiotu twoich doznań. Więc dlaczego jednak twierdzisz że świadomości istnieją a materia nie ?
| Cytat: | Nie rozumiem. W jaki sposob wskazujesz na istnienie przedmiotu wszystkich swoich doznan? Wskaz mi (albo sobie) przedmiot wszystkich swoich doznan. Jedynym PRZEDMIOTEM, ktorego doznajesz bezposrednio, jestes TY SAM.
|
Jeśli jedynym przedmiotem jestem ja sam to niechce mi się z tobą gadać bo Ty nie istniejesz. Nie odpowiada mi gadanie samemu ze sobą.
| Cytat: | 1. Wskazuje na istnienie WSZYSTKIEGO, co jest mi dostepne w bezposrednim doznaniu.
2. W moim modelu nie ma ZADNEJ sprzecznosci pomiedzy doznaniami.
|
Nieznam twoich poglądów w stopniu pozwalającym mi twierdzić że sprzeczności istnieją. Swoją opinie oparłem za tym że kiedyś napisałeś ( niepamiętam gdzie ) że twój światopogląd jest zgodny z katolicyzmem w stopniu pozwalającym zaakceptować go.
Moje doznania materii prowadzą mnie do obrazu świata sprzecznego z nauką kościoła.
Z tego co widze jesteśmy zgodni co do tego że istnieją różne ( conajmniej 2 ) kategorie istnienia . tyle że linie podziału między nimi prowadzimy inaczej.
Wszystkie ( jeśli dobrze pamiętam) sprowadzają się do jednego.
Nie można dogonić czegokolwiek. Zatem ruch logicznie rzecz biorąc jest niemożliwy , co jest sprzeczne z naszymi doznaniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:37, 14 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Jeżeli ktoś nie uznaje istnienia świata poza sobą ( jest solipsystą ), to jest oczywistym że uznając tylko siebie uznaje świat za "znikający" jeśli go nie doznaje. Tylko co z tego wynika ? |
ODWROTNIE. Jesli zdefiniuje sie istnienie przez wskazanie na doznania, uzyskuje sie solipsyzm. Nie mozna zaczynac od konca, danbogu 
| danbog napisał: | | założenie że ten świat istnieje niezależnie od naszej obserwacji najlepiej tłumaczy nasze doznania tego świata jako ciągu procesów zachodzących niezależnie od obserwatora. |
1. Ze nasz swiat CO niezaleznie od naszej obserwacji?
Miales ZDEFINIOWAC pojecie "istnienie". Dokad tego nie czynisz, mowisz mi: "zalozenie, ze ten swiat pikudoli niezaleznie od naszej obserwacji nasze doznania tego świata jako ciągu procesów zachodzących niezależnie od obserwatora". CO nasz swiat niezaleznie od naszej obserwacji? Pikudoli? CO to ma znaczyc? Niezdefiniowane ma cos ci WYJASNIAC? O czym ty mowisz, danbogu?
2. Jakie to procesy zachodza niezalesnie od naszej obserwacji? Zaobserwowano taki? Podaj CHOCBY JEDEN proces, dla ktorego zaobserwowano, ze zachodzi on niezaleznie od naszej obserwacji. Widzisz absurd?
| wuj napisał: | | Jedynym wyjsciem z sytuacji jest definicja istnienia poprzez wskazanie na postrzegajacy PODMIOT. Czyli definicja przez "ja istnieje". Teraz istnieja postrzegajace podmioty, oraz mozna nadac istnienie (innej kategorii) doznaniom, jak to omowilem starannie w jednym z poprzednich postow. |
| danbog napisał: | Jakie Podmioty ?
Jest tylko jeden podmiot . TY.
Twierdzenie JA ISTNIEJE możesz odnieść tylko do siebie. |
Juz to opisalem. Moze odniesiesz sie do tego konkretnie? Powtorze, zebys nie szukal (choc sfinia jest straszliwie powolna dzisiaj):
(1) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję".
Zdanie to WSKAZUJE na istniejacy obiekt. W podobny sposob definiuje sie, na przyklad, kucanie - przez wskazanie na kucajacy obiekt.
Po nadaniu tresci slowu "istnienie" mozna mowic o istnieniu czegos innego, niz "ja". Sens "danbog istnieje" uzyskuję przez empatię: wyobrazam sobie siebie w miejscu danboga. W ten sposob moge nadac sens istnieniu dowolnej osoby, i jest to istnienie niezalezne od tego, czy postrzegam te osobe, czy nie. Znaczenie slowa "istnieje" jest bowiem zwiazane z postrzeganiem SIEBIE przez istniejaca osobe, a nie z postrzeganiem istniejacej osoby przez kogos innego.
Natomiast nie moge nadal nadac sensu wyrazeniu "kamien istnieje". Nie moge przeniesc na kamien definicji istnienia z "ja istnieję", bowiem po prostu nie moge podstawic siebie w miejsce kamienia. Scislej: moge, ale intuicyjnie widze, ze nie ma to sensu, bo przypisywanie swiadomosci kamieniowi wydaje sie pomyslem absurdalnym. Dlatego definiuje slowo "istnieje" w wyrazeniu "kamien istnieje" w inny sposob. Rowniez przez WSKAZANIE, lecz przez wskazanie na doznanie kamienia:
(2) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "istnieje moje doznanie kamienia".
I teraz mam system skladajacy sie z osob istniejacych w sensie (1) oraz doznan istniejacych w sensie (2). Wystarczy nastepnie polaczyc istniejace doznania w calosc za pomoca twierdzenia typu "doznania roznych osob powinny byc wzajemnie niesprzeczne" - i juz masz kompletne podstawy ontologii. Niesolipsystycznej i amaterialistycznej.
Prosze odnies sie KONKRETNIE do tego, co napisalem powyzej.
| danbog napisał: | | Z tego co widze jesteśmy zgodni co do tego że istnieją różne ( conajmniej 2 ) kategorie istnienia . tyle że linie podziału między nimi prowadzimy inaczej. |
Przede wszystkim, ty uzywasz PUSTEGO pojecia "istnienie". Nie wystepuje ono w zadnej relacji z niczym, nie zawiera ono zadnej tresci. Ja tego unikam. I na tym polega PODSTAWOWA roznica miedzy nami. Na tym polega rowniez podstawowa roznica pomiedzy materializmem (pozbawiona tresci, niepoprawna jezykowo metafizyka) i idealizmem (realistyczna, poprawna jezykowo metafizyka).
| danbog napisał: | | Moje doznania materii prowadzą mnie do obrazu świata sprzecznego z nauką kościoła. |
Raczej: twoje twierdzenia zbudowane na podstawie niepoprawnej jezykowo ontologii prowadza cie do niespojnego obrazu swiata i blednej interpretacji nauki Kosciola.
| wuj napisał: | | paradoksy Zenona |
| danbog napisał: | | Nie można dogonić czegokolwiek. Zatem ruch logicznie rzecz biorąc jest niemożliwy , co jest sprzeczne z naszymi doznaniami. |
A czy wiesz, na czym polega BLAD Zenona?
Bo on popelnil blad w rozumowaniu, danbogu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:26, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
wujzboj !
Przygnieciony prozą życia nie miałem czasu się odezwać wcześniej.
Na szczęście znów mam troszke luzu.
Tak więc :
| Cytat: | ODWROTNIE. Jesli zdefiniuje sie istnienie przez wskazanie na doznania, uzyskuje sie solipsyzm. Nie mozna zaczynac od konca, danbogu
|
Jestem zdziwiony twoją sugestią że solipsysta to ktoś uznający istnienie przedmiotu swoich doznań , natomiast ktoś uznający jedynie własne istnienie ( wiążący istnienie ze swiom JA ) miałby solipsystą nie być.
Byćmoże inaczej definiujemy pojęcie solipsyzmu.
Czy akceptujesz takie jego rozumienie :
[link widoczny dla zalogowanych]
W moim odczuciu to Ty jesteś solipsystą , tyle że niekonsekwentnym.
| Cytat: | 1. Ze nasz swiat CO niezaleznie od naszej obserwacji?
Miales ZDEFINIOWAC pojecie "istnienie". Dokad tego nie czynisz, mowisz mi: "zalozenie, ze ten swiat pikudoli niezaleznie od naszej obserwacji nasze doznania tego świata jako ciągu procesów zachodzących niezależnie od obserwatora". CO nasz swiat niezaleznie od naszej obserwacji? Pikudoli? CO to ma znaczyc? Niezdefiniowane ma cos ci WYJASNIAC? O czym ty mowisz, danbogu?
|
| Cytat: | wuj napisał:
Definicja, ktora podalem, NIE JEST oparta o istnienie. Definicja ta polega na WSKAZANIU istniejacego obiektu. To jest EGZEMPLIFIKACJA.
danbog napisał:
Rozumiem zatem że definiować w ten sposób można cokolwiek się zechce ( co tylko uda się wskazać ).
Tak.
|
Ja także nie potrafie zdefiniować pojęcia "istnienie" ( zdefiniować czyli określić na podstawie innych zrozumiałych pojęć ) , dlatego muszę zadowolić się wskazaniem ( aktem wiary ).
Niniejszym wskazuje na hipotetyczny przedmiot swoich doznań , który nazwam światem zewnętrznym ( wszystko co jest poza moim JA ).
| Cytat: | danbog napisał:
założenie że ten świat istnieje niezależnie od naszej obserwacji najlepiej tłumaczy nasze doznania tego świata jako ciągu procesów zachodzących niezależnie od obserwatora.
1. Ze nasz swiat CO niezaleznie od naszej obserwacji?
|
Nasz świat ISTNIEJE niezależnie od naszej obserwacji.
Istnieje w tak samo niezrozumiały sposób jak ty postrzegasz/doznajesz własne istnienie.
Powiedział bym nawet że istnieje w bardziej zrozumiały sposób.
Mówiąc JA ISTNIEJE używasz 2 pojęć których nie jesteś wstanie ogarnąć umysłem. JA , które zawiesza się w nieskończonym ciągu odniesień i ISTNIEJE , które jest niezdefiniowanym abstraktem.
To że zestawienie tych dwuch pojęć jest najbardziej fundamentalną koniecznością , której spełnienie pozwala wyłonić się solipsyzmowi nie czyni ich zrozumiałymi :
Zatem w mojej ocenie budowanie światopoglądu następuje w następujących krokach :
1. Założenie JA ISTNIEJE => solipsyzm
2. Założenie ISTNIEJE JA i INNE podobne do mnie ŚWIADOMOŚCI => multisolipsyzm ( taka niczego nie zmieniająca mutacja solipsyzmu ).
3. ISTNIEJE JA , i ŚWIAT ZEWNĘTRZNY ( zakładanie istnienia innych świadomości jest zbędne ponieważ są one obserwowane w świecie zewnętrznym ).
| Cytat: | 2. Jakie to procesy zachodza niezalesnie od naszej obserwacji? Zaobserwowano taki? Podaj CHOCBY JEDEN proces, dla ktorego zaobserwowano, ze zachodzi on niezaleznie od naszej obserwacji. Widzisz absurd?
|
Postaw szklanke wrzątku na parapecie okna ( na zewnątrz ) i nie obserwuj jej do jutra.
Jeśli szklanki nie ukradną jestem gotów się założyć że jutro będzie chłodniejsza niż dziś.
Początkowe założenie że istnieje świat pozamną którego częścią jest szklanka i cała reszta doskonale tłumaczy dlaczego szklanka wrzątku stygnie niezależnie od tego czy ją obserwuje czy nie.
| Cytat: | (1) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję".
Zdanie to WSKAZUJE na istniejacy obiekt. W podobny sposob definiuje sie, na przyklad, kucanie - przez wskazanie na kucajacy obiekt.
Po nadaniu tresci slowu "istnienie" mozna mowic o istnieniu czegos innego, niz "ja". Sens "danbog istnieje" uzyskuję przez empatię: wyobrazam sobie siebie w miejscu danboga. W ten sposob moge nadac sens istnieniu dowolnej osoby, i jest to istnienie niezalezne od tego, czy postrzegam te osobe, czy nie. Znaczenie slowa "istnieje" jest bowiem zwiazane z postrzeganiem SIEBIE przez istniejaca osobe, a nie z postrzeganiem istniejacej osoby przez kogos innego.
Natomiast nie moge nadal nadac sensu wyrazeniu "kamien istnieje". Nie moge przeniesc na kamien definicji istnienia z "ja istnieję", bowiem po prostu nie moge podstawic siebie w miejsce kamienia. Scislej: moge, ale intuicyjnie widze, ze nie ma to sensu, bo przypisywanie swiadomosci kamieniowi wydaje sie pomyslem absurdalnym. Dlatego definiuje slowo "istnieje" w wyrazeniu "kamien istnieje" w inny sposob. Rowniez przez WSKAZANIE, lecz przez wskazanie na doznanie kamienia:
(2) Istnieniem nazywamy to, co jest rozumiane pod slowem "istnienie" w wyrazeniu "istnieje moje doznanie kamienia".
I teraz mam system skladajacy sie z osob istniejacych w sensie (1) oraz doznan istniejacych w sensie (2). Wystarczy nastepnie polaczyc istniejace doznania w calosc za pomoca twierdzenia typu "doznania roznych osob powinny byc wzajemnie niesprzeczne" - i juz masz kompletne podstawy ontologii. Niesolipsystycznej i amaterialistycznej.
|
Zatem jeśli dobrze rozumiem uznajesz istnienie kamienia , tylko że w jakimś innym sensie niż swoje własne.
Mnie empatia nie jest niezbędna do nadania treści ( wskazania ) słowu ISTNIEJE .
Uważam że świat pozamną istnieje w takim samym znaczeniu jak Ja , lub Ty.
Powiedział bym nawet że istnieje tym bardziej , im bardziej ( częściej ) jest wskazywany przez inne świadomości. To co jest wskazywane najczęściej ( najpowszechniej ) istnieje obiektywnie. I tak się składa że są to doznania świata materialnego.
Wychodzi na to że uznanie istnienia innych świadomości wymusza uznanie istnienia świata materialnego.
To że każdy inaczej postrzega/doznaje boga ( każdy wskazuje inny zestaw doznań go określający i prorokuje na ich podstawie inne doznania w przyszłości ) , jest argumentem za uznanie tej koncepcji za wytwór wyobrażni będący projekcją preferencji danych świadomości.
| Cytat: | Przede wszystkim, ty uzywasz PUSTEGO pojecia "istnienie". Nie wystepuje ono w zadnej relacji z niczym, nie zawiera ono zadnej tresci. Ja tego unikam. I na tym polega PODSTAWOWA roznica miedzy nami. Na tym polega rowniez podstawowa roznica pomiedzy materializmem (pozbawiona tresci, niepoprawna jezykowo metafizyka) i idealizmem (realistyczna, poprawna jezykowo metafizyka).
|
Moje pojęcie jest równie puste jak twoje.
Twierdzisz że twoje pojęcie istnienia jest treściwsze ponieważ związane z TWOIM JA. Tylko że zamiast konsekwentnie zostać przy tej swojej treści odrywasz pojęcie ISTNIENIA od swojego JA , by przypisać je innym świadomością. Zabieg ten czyni twoje rozumienie równie pustym jak moje.
Żeby było zabawniej multisolipsystyczne świadomości zawieszone w próżni nie mogą się komunikować ze sobą ( nawzajem doznawać ) , zatem jesteś zmuszony oderwać istnienie od świadomości wogóle , by uzyskać płaszczyzne porozumienia.
Tak więc niewiadomo poco budujesz hierarchie istnienia w oparciu o kryterium żekomego zrozumienia tego pojęcia.
1. JA istnieje - podobno jesteś w stanie ogarnąć to umysłem ( gratuluje ).
2. INNI istnieją - "rozumiesz" to istnienie przez analogie z własnym istnieniem .
3. Isnienie niezrozumiałe - istnienie świata materialnego ( czy raczej jego doznań ).
Ja uznaje istnienie za równie niezrozumiałe w każdym z trzech powyższych przypadków , ograniczając się do rozumienia go ( czy raczej nierozumienia ) jak w punkcie 3.
Z drugiej strony rozumienie ( nazywane tutaj nierozumieniem jak w pkt. 3 ) pojęcia istnienia przez 99 % ludzkości w odniesieniu do materii jest przesłanką do zastanowienia się czy aby twoje niezrozumienie nie jest conajmniej dziwne.
Twój model światopoglądu czyni najliczniejszą ( subiektywnie ) i najpowszechniejszą ( obiektywną ) grupe doznań ( postrzeganie materii ) niezrozumiałą. Zatem jest to światopogląd nie organizujący większości doznań w zrozumiały ( spójny ) sposób. Jako nie spójny z doznaniami powinien moim zdaniem zostać odrzucony.
| Cytat: | danbog napisał:
Moje doznania materii prowadzą mnie do obrazu świata sprzecznego z nauką kościoła.
Raczej: twoje twierdzenia zbudowane na podstawie niepoprawnej jezykowo ontologii prowadza cie do niespojnego obrazu swiata i blednej interpretacji nauki Kosciola.
|
Nie twierdze że mój światopogląd jest idealny , a jedynie że najidealniejszy jaki potrafie stworzyć w oparciu o swoje doznania.
Przynajmniej wykazuje na tyle konsekwencji że nie udaje iż :
1.Rozumiem coś czego nie rozumiem.
2.Coś co żekomo jest zrozumiałe tylko w odniesieniu do swego JA przypisuje czemuś co nie jest moim JA zachowując tę "zrozumiałość".
3.Nie uznaje istnienia materii , a mimo to uznaje że moje doznania rządzą się prawami jakby istniała.
Nauka kościoła z kolei jest jaka jest i z moim światopoglądem ( opartym na moich doznaniach ) się kłuci.
| Cytat: | A czy wiesz, na czym polega BLAD Zenona?
Bo on popelnil blad w rozumowaniu, danbogu...
|
Moim zdaniem jego błąd jest błędem popełnianym przez teistów usiłujących definiować boga przez atrybuty nieskończone.
Jeśli wprowadzi się wartości nieskończone w "tryba logiki" to otrzymuje się pierdoły sprzeczne z obserwacją.
Oczywiście jest to moje zbudowane na szybko wyjaśnienie .
Jeśli istnieje inne to z chęcią je poznam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:08, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Jestem zdziwiony twoją sugestią że solipsysta to ktoś uznający istnienie przedmiotu swoich doznań , natomiast ktoś uznający jedynie własne istnienie ( wiążący istnienie ze swiom JA ) miałby solipsystą nie być. |
A mnie dziwi, ze nie doczytales. I dziwi mnie, ze znow powraca problem z mieszaniem znaczen slowa "istnienie". Sprobuje wiec jeszcze raz wyjasnic, OK?
Istnienie DOZNANIA wiaze sie bezposrednio z doznajacym podmiotem. Kiedy doznajacy podmiot NIE DOZNAJE, rowniez doznanie NIE ISTNIEJE. Jesli wiec ktos definiuje "istnienie" tak, jak pierwotnym w pojeciu "istnieje doznanie", wtedy wiaze istnienie z AKTEM DOZNANIA. Jezeli uwaza przy tym, ze wszystko istniejace istnieje w taki tylko sposob, to dokladnie to samo mowi o istnieniu zarowno innych ludzi jak i przedmiotow: przestaja one istniec, gdy on ich nie postrzega. Jest wiec solipsysta. Podobnie, jak solipsysta jest ten, kto uznaje jedynie swoje istnienie. Zreszta oba te podejscia nie roznia sie chyba niczym istotnym.
Wyjscie z solipsyzmu pojawia sie w momencie, gdy mowisz: tak jak ja istnieja rowniez inne osoby, odczuwajace swoje istnienie tak, jak ja odczuwam moje. Mowiac w ten sposob o istnieniu, uzywasz tresci, ktorej nadales pojeciu "istnienie" poprzez pierwotne pojecie "ja istnieję". I teraz swiat zawiera juz wiele istnien niezaleznych od ciebie!
Nadal jednak istnienie bezosobowych, nieswiadomych PRZEDMIOTOW jest zaleznie od aktu obserwacji. Pozostaje to bowiem nadal istnieniem innego rodzaju, zdefinowanym poprzez "istnieje doznanie". Nie ma wiec sensu mowienie o czyms, co nie jest obserwowane! Istnieja OSOBY - i jest to istnienie w silnym znaczeniu tego slowa. I istnieja PRZEDMIOTY - i jest to istnienie w slabym znaczeniu tego slowa, istnienie zalezne od aktow poznawczych, dokonywanych przez osoby.
Prosze ustosunkuj sie do tego, zanim przejdziemy dalej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:25, 21 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
Uwierz mi Wuju że doczytuje. Man jednak problem ze zrozumieniem.
Byćmoże jest to jakiś defekt mojej inteligencji , albo też jest to poprostu bez sensu.
| Cytat: | Istnienie DOZNANIA wiaze sie bezposrednio z doznajacym podmiotem. Kiedy doznajacy podmiot NIE DOZNAJE, rowniez doznanie NIE ISTNIEJE. Jesli wiec ktos definiuje "istnienie" tak, jak pierwotnym w pojeciu "istnieje doznanie", wtedy wiaze istnienie z AKTEM DOZNANIA. Jezeli uwaza przy tym, ze wszystko istniejace istnieje w taki tylko sposob, to dokladnie to samo mowi o istnieniu zarowno innych ludzi jak i przedmiotow: przestaja one istniec, gdy on ich nie postrzega. Jest wiec solipsysta. Podobnie, jak solipsysta jest ten, kto uznaje jedynie swoje istnienie. Zreszta oba te podejscia nie roznia sie chyba niczym istotnym.
|
Dokładnie. Absolutnie się zgadzam.
Zatem albo jesteśmy solipsystycznymi bytami zawieszonymi w pustce , które mielą swoje fantazje/doznania ,
albo
istnieje niezależnie od nas przedmiot naszych doznań zwany światem zewnętrznym , koego lepiej lub gorzej doznajemy.
| Cytat: | Wyjscie z solipsyzmu pojawia sie w momencie, gdy mowisz: tak jak ja istnieja rowniez inne osoby, odczuwajace swoje istnienie tak, jak ja odczuwam moje. Mowiac w ten sposob o istnieniu, uzywasz tresci, ktorej nadales pojeciu "istnienie" poprzez pierwotne pojecie "ja istnieję". I teraz swiat zawiera juz wiele istnien niezaleznych od ciebie!
|
Wyjście z solipsyzmu pojawia się w momencie gdy mówisz istnieje coś pozamną samym , czego doznaje.
Wyjście poza solipsyzm wymaga uznania istnienia czegoś poza sobą , czego się doznaje mimo że jest od nas niezależne.
Ty twierdzisz że czymś takim jest inna świadomość. Ja że tym czymś jest materia.
Zauważ że nie doznajesz bezpośrednio innej świadomości ( chyba że jesteś telepatą ). Nie dzielisz jej z kimś innym.
Doznajesz jedynie materii o cechach tak zbliżonych do Ciebie że jesteś gotów przypisać im atrybut samoświadomości.
Twoje stanowisko jest moim zdaniem mocno wątpliwe.
| Cytat: | Nadal jednak istnienie bezosobowych, nieswiadomych PRZEDMIOTOW jest zaleznie od aktu obserwacji. Pozostaje to bowiem nadal istnieniem innego rodzaju, zdefinowanym poprzez "istnieje doznanie". Nie ma wiec sensu mowienie o czyms, co nie jest obserwowane! Istnieja OSOBY - i jest to istnienie w silnym znaczeniu tego slowa. I istnieja PRZEDMIOTY - i jest to istnienie w slabym znaczeniu tego slowa, istnienie zalezne od aktow poznawczych, dokonywanych przez osoby.
|
Jeżeli przedmioty nie obserwowane nie istnieją to dlaczego szklanka na parapecie zaczyna następnego dnia istnieć ( gdy znów jest obserwowana/doznawana ) w stanie wychłodzenia , zamiast tak jak ją zapamiętaliśmy stawiając ( gorącą ).
Cóż mi po założeniu istnienia innych świadomości jeżeli nie istnieje żadna wspólna płaszczyzna porozumienia nazywana przezemnie materią . Skoro ta materia to wytwór mojej ( subiektywnej ) wyobraźni znikający gdy sobie o nim zapomne.
No chyba że wszystkie świadomości śnią jakiś wspólny sen. Tyle że ten wspólny sen to właśnie materia. Koncepcja taka nie wyjaśnia pozatym niczego ( dlaczego wszystkie świadomości śnią wspólny sen , jak zachodzi komunikacja między nimi , dlaczego ten sen jest taki a nie inny ).
Koncepcja taka wprowadza tylko dodatkowe założenia o nieistnieniu materii mimo że jej wszyscy doznajemy , zastępując istnienie materii jakimiś ( przypuszczam ) teoriami wspólnoty świadomości , telepatii itp.
Moim zdaniem to kierunek zupełnie bez sensu.
Jak sobie pomyśle że są to zabiegi czynione w celu uznania za istniejące niezrozumiałe i subiektywne pojęcie boga ( które jest jedynie przyczyną zamieszania i nieporozumień ) , to tym bardziej wydaje się to pomysłem niemądrym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:10, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | bo jesteśmy solipsystycznymi bytami zawieszonymi w pustce , które mielą swoje fantazje/doznania ,
albo
istnieje niezależnie od nas przedmiot naszych doznań zwany światem zewnętrznym , koego lepiej lub gorzej doalznajemy. |
Moment. Liczba mnoga w "solipsystycznych bytach" nie ma sensu. Solipsystyczny byt jest Z DEFINICJI jeden (Ale pewno tak ci sie po prostu napisalo, i nie ma to znaczenia dla reszty.)
| danbog napisał: | | Wyjście z solipsyzmu pojawia się w momencie gdy mówisz istnieje coś pozamną samym , czego doznaje. |
Niekoniecznie. Bo:
- jesli zdefiniujesz istnienie tego "poza toba" jako slabe istnienie, to z solipsyzmu i tak nie wyjdziesz;
- aby w ogole mowic o wychodzeniu, trzeba to istnienie zdefiniowac w jakis sensowny, tresciwy sposob (istnienie zdefiniowane jako fruspulenie nie wystarczy).
| danbog napisał: | | Ty twierdzisz że czymś takim jest inna świadomość. Ja że tym czymś jest materia. |
Dowcip polega na tym, ze istnienie swiadomosci jest definiowalne w SILNYM sensie, a istnienie materii -- tylko w SLABYM.
| danbog napisał: | | nie doznajesz bezpośrednio innej świadomości ( chyba że jesteś telepatą ). Nie dzielisz jej z kimś innym. |
To nie ma znaczenia, bowiem doznajac siebie WIEM, co znaczy "ja istnieję". I moge teraz powiedziec: tak samo, jak ja to wiem, wie to i inna osoba.
Niczego takiego nie moge dokonac, gdy probuje definiowac materie przez moje doznania. Z istnienia doznan wyjdzie zawsze slabe istnienie materii (zalezne od obserwatora). Z istnienia samego siebie wychodzi natomiast silne istnienie osoby (bo wlasnie ta zaleznosc od obserwatora nadaje mu w tym wypadku stalosc i tresc).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:49, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | Moment. Liczba mnoga w "solipsystycznych bytach" nie ma sensu. Solipsystyczny byt jest Z DEFINICJI jeden (Ale pewno tak ci sie po prostu napisalo, i nie ma to znaczenia dla reszty.)
|
Wiem że to bez sensu , ale napisałem tak swiadomie. Tak postrzegam twoją filozofie.
Niby twierdzisz że na prawde ( w mocnym znaczeniu istnienia ) istnieją tylko świadomości i twierdzisz równocześnie że wychodzisz poza solipsyzm ( jakimś cudem ).
| Cytat: | danbog napisał:
Wyjście z solipsyzmu pojawia się w momencie gdy mówisz istnieje coś pozamną samym , czego doznaje.
Niekoniecznie. Bo:
- jesli zdefiniujesz istnienie tego "poza toba" jako slabe istnienie, to z solipsyzmu i tak nie wyjdziesz;
- aby w ogole mowic o wychodzeniu, trzeba to istnienie zdefiniowac w jakis sensowny, tresciwy sposob (istnienie zdefiniowane jako fruspulenie nie wystarczy).
|
Dokładnie o tym mówie że dopóki nie zdefiniujesz w mocnym ( jedynym moim zdaniem ) znaczeniu słowa istnienie czegoś poza sobą to nie wyjdziesz z solipsyzmu. Zdefiniowanie istnienia innych świadomości poza sobą nie wystarcza ponieważ nie istnieje mechanizm doznawania ich , komunikacji z nimi .
Albo zakładasz że nie istnieje przedmiot twoich doznań i są twoimi majakami , albo zakładasz że istnieje przedmiot twoich doznań i twoje doznania są postrzeganiem czegoś co istnieje.
Nadanie atrybutu istnienia materii to konieczność umożliwiająca postrzeganie innych świadomości , komunikacje z nimi czyli wyjście poza solipsyzm.
Moim zdaniem istnienie jest niedefiniowalne jako coś określonego przez inne zrozumiałe pojęcia. Jest pojęciem pierwotnym ( abstrakcyjnym ).
Zdefiniowanie istnienia inaczej niż jako abstrakt uniemożliwia wyjście z solipsyzmu. To oderwanie pojęcia istnienia od własnej ( i jakiejkolwiek innej )świadomości umożliwia wyjście z solipsyzmu. Bez tego ani rusz.
Zdefiniowanie istnienia jako abstrakt to jedyny sensowny sposób umożliwiający wyjście z solpsyzmu.
| Cytat: | danbog napisał:
Ty twierdzisz że czymś takim jest inna świadomość. Ja że tym czymś jest materia.
Dowcip polega na tym, ze istnienie swiadomosci jest definiowalne w SILNYM sensie, a istnienie materii -- tylko w SLABYM.
|
Zatem czym się różni istnienie w sensie silnym od istnienia w sensie słabym ?
Wiem że odpowiesz że :
Istnienie silne = insptnienie świadomości
Istnienie słabe = istnienie materii.
Tylko że co to znaczy?
Rozumiem że uznajesz istnienie świadomości , tylko co z tą materią istniejącą w sensie słabym ?
To w końcu istnieje czy nieistnieje ?
Jako materialista zgadzam się że świadomość jest szczególnym przypadkiem istnienia. Tylko że dlamnie jest to poprostu szczególny sposób organizacji materii ( nowa jakość tejże ) istniejąca w takim samym sensie jak wszystko inne.
| Cytat: | danbog napisał:
nie doznajesz bezpośrednio innej świadomości ( chyba że jesteś telepatą ). Nie dzielisz jej z kimś innym.
To nie ma znaczenia, bowiem doznajac siebie WIEM, co znaczy "ja istnieję". I moge teraz powiedziec: tak samo, jak ja to wiem, wie to i inna osoba.
|
Tym sposobem możesz zrozumieć ( przez analogie ) istnienie innej świadomości , ale nie istnienie wogóle.
Jeśli chcesz wyjść poza solipsyzm musisz zrobić kolejny krok zwany przez Ciebie uznaniem "istnienia słabego ).
To właśnie wprowadzenie kategorii istnienia słabego ( rozciągnięcie pojęcia istnienia na materie ) jest istotą wyjścia z solipsyzmu.
Zauważ że wprowadzając kategorie istnienia ( mocne / słabe ) wg. kryterium zrozumiałości tegoż czynisz z samego istnienia abstrakcyjną ceche którą można przypisać czemuś co posiada świadomość , lub też jej nie posiada.
Czynienie takiego rozróżnienia informuje jedynie o tym co rozumiesz a czego nie rozumiesz , nie zaś o tym co istnieje a co nieistnieje.
| Cytat: | Niczego takiego nie moge dokonac, gdy probuje definiowac materie przez moje doznania. Z istnienia doznan wyjdzie zawsze slabe istnienie materii (zalezne od obserwatora). Z istnienia samego siebie wychodzi natomiast silne istnienie osoby (bo wlasnie ta zaleznosc od obserwatora nadaje mu w tym wypadku stalosc i tresc).
|
Jeśli ktoś z góry zakłada że istnieją tylko JEGO doznania ( solipsysta ) to nic dziwnego że wychodzi nieistnienie materii , bo to jest istotą tego założenia. Tylko że tym sposobem powinien konsekwentnie pogrążyć się w solipsyźmie.
Jeśli ktoś zakłada z góry że istnieje hipotetyczny przedmiot jego doznań zwany przezemnie materią to wychodzi poza solipsyzm znajdując sens w relacjach z czymś co istnieje poza nim.
Istotą solipsyzmu jest pozostawanie tyko w relacji z samym sobą ( mielenie własnych doznań ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:46, 22 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Niby twierdzisz że na prawde ( w mocnym znaczeniu istnienia ) istnieją tylko świadomości i twierdzisz równocześnie że wychodzisz poza solipsyzm ( jakimś cudem ). |
Nie zadnym "jakims cudem", lecz za pomoca jedynej logicznie i jezykowo poprawnej mozliwosci wyjscia z solipsyzmu. Ktora to mozliwosc objasniam ci od dosc dawna. Pozwol wiec, ze wlasnie na tym bedziemy sie koncentrowali.
| danbog napisał: | | Dokładnie o tym mówie że dopóki nie zdefiniujesz w mocnym ( jedynym moim zdaniem ) znaczeniu słowa istnienie czegoś poza sobą to nie wyjdziesz z solipsyzmu. |
I ta definicja moze powstac jedynie na bazie czegos, co mozna napelnic trescia. Prawda? Inaczej wprowadzamy pusty belkot. A na bazie pustego belkotu mozna uzyskac wylacznie wiecej belkotu.
Czy z tym sie zgadzasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:05, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Nie zadnym "jakims cudem", lecz za pomoca jedynej logicznie i jezykowo poprawnej mozliwosci wyjscia z solipsyzmu. Ktora to mozliwosc objasniam ci od dosc dawna. Pozwol wiec, ze wlasnie na tym bedziemy sie koncentrowali |
Pozostaje mi chyba tylko uwierzyć , bo zrozumieć nijak tego nie moge.
Przecież jeśli istnieją tylko świadomości bez materii będącej płaszczyzną porozumienia to nie doznają się nawzajem. Każda z nich jest subiektywnie samotna i niema podstaw do wyjścia poza własne doznania mimo świadomości że gdzieś niewiadomo gdzie istnieje jakaś inna świadomość.
Taki multisolipsyzm sprowadza się z punktu widzenia każdej świadomości do solipsyzmu.
| Cytat: | I ta definicja moze powstac jedynie na bazie czegos, co mozna napelnic trescia. Prawda? Inaczej wprowadzamy pusty belkot. A na bazie pustego belkotu mozna uzyskac wylacznie wiecej belkotu.
|
A jakaż to treść ?
Jedyna "treść" jaką potrafisz napełnić termin istnienie to własna świadomość ( czyli solpsyzm ).
Jeśli solipsyzm Cię nie zadowala musisz znaleść inny sposób niż wiązanie tego pojęcia ze swoją świadomością .
Nawet wiązanie tego pojęcia z jakąś hipotetyczną inną świadomością niczego nie zmienia. Dalej pozostajesz pozbawiony kontaktu z nią , czyli dalej masz tylko własne doznania do mielenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Przecież jeśli istnieją tylko świadomości bez materii będącej płaszczyzną porozumienia to nie doznają się nawzajem. |
Przepraszam, ale czy to dogmat, czy twierdzenie?
Czemu owa PLASZCZYZNA (sic!) porozumienia mialaby miec materialny (co to znaczy?) charakter? Mozna podac conajmniej DWIE ROZNE mozliwosci pozwalajace na komunikowanie sie bez zadnej "materii". Pierwsza z nich to wlasnie WSPOLNA PLASZCZYZNA: element, ktory wszystkie osoby maja WSPOLNY. Druga z nich to Bog.
Co wiecej, nie ma powodu, by podawac JAKIEKOLWIEK "mozliwosci". Wystarczy bowiem opisanie REGUL niezbednych do wymiany informacji. Te reguly DEFINIUJA obiekt bedacy medium przekazu informacji. Podobnie, jak reguly opisujace zachowanie sie atomu w roznych sytuacjach DEFINIUJA atom.
| denbog napisał: | | Jedyna "treść" jaką potrafisz napełnić termin istnienie to własna świadomość ( czyli solpsyzm ). |
Wlasna swiadomosc to NIE solipsyzm. Wlasna swiadomosc to swiadomosc wlasnego istnienia. Mozna bez najmniejszego problemu wyobrazic sobie, ze w taki sam sposob jest swiadomy siebie ktos inny. To sie nazywa EMPATIA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:34, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | danbog napisał:
Przecież jeśli istnieją tylko świadomości bez materii będącej płaszczyzną porozumienia to nie doznają się nawzajem.
Przepraszam, ale czy to dogmat, czy twierdzenie?
Czemu owa PLASZCZYZNA (sic!) porozumienia mialaby miec materialny (co to znaczy?) charakter? Mozna podac conajmniej DWIE ROZNE mozliwosci pozwalajace na komunikowanie sie bez zadnej "materii". Pierwsza z nich to wlasnie WSPOLNA PLASZCZYZNA: element, ktory wszystkie osoby maja WSPOLNY. Druga z nich to Bog.
|
Twierdzenie.
Jeśli doznajesz jakiejkolwiek innej ( poza sobą ) świadomości w sposób niematerialny to oświeć mnie w jaki sposób się to odbywa.
Jak komunikujesz się z tymi świadomościami bez przedmiotu swoich doznań czyli materii ?
Jeśli te niby oddzielne świadomości mają element wspólny to co nim jest jeśli nie materia ?
Jeśli założymy że istnieje jednak jakieś hipotetyczne "medium" łączące świadomości i umożliwiające komunikacje ( doznania innych świadomości ) to niezależnie jak je zwać ( czy materią , czy bogiem ) posiada cechy które bada fizyka i biologia , które postrzegają inne świadomości.
Zatem jeśli drażni Cię określenie materia , natomiast słowo bóg podoba Ci się ze względów estetycznych to niema sprawy. Możemy sobie mówić Bóg , pod warunkiem że posiada on cechy które postrzegamy jako materie.
Inaczej mówiąć niezależnie jak ją zwać istnieje wspólna płaszczyzna umożliwiająca doznawanie się świadomościom.
Z moich najlepiej jak potrafie zorganizowanych doznań wynika że ma takie a nie inne cechy.
Nie obserwóje u tej płaszczyzny porozumienia samoświadomości.
Nie ma ona zwyczaju ze mną rozmawiać.
Nie ma zwyczaju płonąć jako krzewy na wzgórzach
Nie ma zwyczaju czynić cuda
Zachowuje się jak całkiem normalna materia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:40, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jedyna "treść" jaką potrafisz napełnić termin istnienie to własna świadomość ( czyli solpsyzm ).
Wlasna swiadomosc to NIE solipsyzm. Wlasna swiadomosc to swiadomosc wlasnego istnienia. Mozna bez najmniejszego problemu wyobrazic sobie, ze w taki sam sposob jest swiadomy siebie ktos inny. To sie nazywa EMPATIA.
|
Istota solipsyzmu polega na tym że jedyną treścią jaką potrafi się wypełnić pojęcie istnienia jest własna świadomość.
Wszystko co istnieje wynika z własnej świadomości obserwatora.
Można sobie wyobrazić ( na podstawie swoich majaków ) że w t5aki sam sposób istnieje ktoś inny , ale nie doznajemy go , ponieważ nasze doznania z założenia są tylko nasze.
To się nazywa analogia.
Empatia to zdolność odgadywania czyiś emocji poprzez analogie z własnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:54, 23 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Istota solipsyzmu polega na tym że jedyną treścią jaką potrafi się wypełnić pojęcie istnienia jest własna świadomość. |
Nie. To jest istota RZECZYWISTOSCI.
Istota solipsyzmu polega na tym, ze nie uznaje sie istnienia nikogo innego, kto w taki sam sposob jest w stanie nadac tresc istnieniu. Czyli istnienia innej swiadomej siebie osoby.
Epmatia natomiast pozwala ci pojac, jak to moze byc, ze ktos inny jest swiadomy siebie. DOKLADNIE w takim znaczeniu tego slowa, w jakim ty jestes siebie swiadomy.
Zauwaz, ze w ten sposob myslisz nie tylko o innych ludziach, ale wrecz o przedmiotach! Personifikacja jest naturalnym odruchem dziecka, a u doroslych jest nieuswiadomionym sposobem patrzenia (sic!) na swiat.
Gdy myslisz o kamieniu lezacym na lace, myslisz o nim albo tak, jakbys ty go widzial, albo tak, jakby ktos go widzial, albo tak, jakby ten kamien widzial swoje otoczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:29, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | danbog napisał:
Istota solipsyzmu polega na tym że jedyną treścią jaką potrafi się wypełnić pojęcie istnienia jest własna świadomość.
Nie. To jest istota RZECZYWISTOSCI.
|
Zatem wracamy do stwierdzenia od którego zaczeły się nasze rozmowy ( jeszcze na wiara . pl ). Solipsyzm to jedyna absolutna prawda ( rzeczywistość ) , tyle że dla nas niewystarczająca.
Zatem postanawiamy z niego wyjść.
Ja uznając istnienie za abstrakcyjną ceche którą przypisuje przedmiotowi swoich doznań.
Ty przypisując ją swoim doznaniom innych ludzi , równocześnie ignorując ich materialność ( co jest przejawem niekonsekwencji moim zdaniem ).
| Cytat: | Istota solipsyzmu polega na tym, ze nie uznaje sie istnienia nikogo innego, kto w taki sam sposob jest w stanie nadac tresc istnieniu. Czyli istnienia innej swiadomej siebie osoby.
|
Teoretyczne uznanie istnienia innych osób połączone z nieuznaniem materialnej formy tychże czyni z nich "duchy" których nie jesteśmy w stanie doznawać. Zatem nie pozwala spełnić celu dla którego chcemy wyjść poza solipsyzm. Twierdzenie że Ci się to udaje wydaje mi się nielogiczne.
| Cytat: | | Epmatia natomiast pozwala ci pojac, jak to moze byc, ze ktos inny jest swiadomy siebie. DOKLADNIE w takim znaczeniu tego slowa, w jakim ty jestes siebie swiadomy |
Empatia dotyczy przewidywania emocji , nie zaś zdolności pojmowania i świadomości.
| Cytat: | Zauwaz, ze w ten sposob myslisz nie tylko o innych ludziach, ale wrecz o przedmiotach! Personifikacja jest naturalnym odruchem dziecka, a u doroslych jest nieuswiadomionym sposobem patrzenia (sic!) na swiat.
|
Absolutna racja. Poznawanie ( w celu zrozumienia ) swiata wymusza jednak wykształcenie abstrakcyjnego myślenia. Wiązanie pojęcia istnienia z własnym ( czy nawet jakimkolwiek innym JA ) prowadzi do absurdów.
Dlatego dziecko personifikujące kamień ( bo nie wykształciło dostatecznie zdolności abstrakcyjnego myślenia ) dostrzega że wiązanie pojęcia istnienia z JA jest bezpodstawne.
Personifikacja przyrody( płaszczyzny porozumienia ) to zwyczaj z wielotysiącletnim starzem. Jedni dostrzegają jego błędność , a inni dalej kultywują.
| Cytat: | Gdy myslisz o kamieniu lezacym na lace, myslisz o nim albo tak, jakbys ty go widzial, albo tak, jakby ktos go widzial, albo tak, jakby ten kamien widzial swoje otoczenie...
|
Masz racje. Każdy z nas patrzy na świat przez pryzmat siebie.
Wszystkiemu przypisujemy własną miare ( bo jakąż inną ).
Tylko co z tego wynika ?
Chyba jedynie to że istnienie to abstrakt którego nie potrafimy zrozumieć inaczej niż przez pryzmat własnego istnienia. Ponieważ jednak by wyjść poza solipsyzm musimy założyć istnienie czegokolwiek poza sobą , istnienie staje się dlanas abstrakcyjne i niezrozumiałe.
Twierdzenie że ktoś nie jest solipsystą i równocześnie nie czyni istnienia niezrozumiałym abstraktem jest moim zdaniem wynikiem jakiegoś błędu w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:36, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | danbog napisał:
Dokładnie o tym mówie że dopóki nie zdefiniujesz w mocnym ( jedynym moim zdaniem ) znaczeniu słowa istnienie czegoś poza sobą to nie wyjdziesz z solipsyzmu.
I ta definicja moze powstac jedynie na bazie czegos, co mozna napelnic trescia. Prawda? Inaczej wprowadzamy pusty belkot. A na bazie pustego belkotu mozna uzyskac wylacznie wiecej belkotu.
|
Zatem jedyną zrozumiałą prawdą jest solipsyzm.
Jeśli wychodzimy poza solipsyzm zaczynamy bełkotać.
Tyle że w moim bełkocie jest metoda.
Twój jest oparty tylko w twoim chciejstwie ( więc tymbardziej bełkotliwy ).
Teiści uważają widocznie że skoro już się bełkota to można bełkotać bez żadnych regół .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:54, 24 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Istota solipsyzmu polega na tym że jedyną treścią jaką potrafi się wypełnić pojęcie istnienia jest własna świadomość. |
| wuj napisał: | | Nie. To jest istota RZECZYWISTOSCI. |
| danbog napisał: | | Zatem wracamy do stwierdzenia od którego zaczeły się nasze rozmowy ( jeszcze na wiara . pl ). Solipsyzm to jedyna absolutna prawda ( rzeczywistość ) , tyle że dla nas niewystarczająca. |
Wyglada na to, ze wszystko zapomniales
1. Nie wiadomo, czy solipsyzm nie jest absolutna prawda (rzeczywistoscia);
2. Personalizm nie jest solipsyzmem;
3. Personalizm nie wychodzi z solipsyzmu;
4. Personalizm wychodzi z jedynej dostepnej definicji istnienia, z ktorej solipsyzm NIE wynika;
5. Personalizm prowaszi do swiatopogladu, w ktorym materia traktowana jest dokladnie tak, jak w odideologizowanych naukach przyrodniczych;
6. Zdefiniowanie istnienia za pomoca doznan materialnych prowadzi wprost do solipsyzmu;
7. Pozostawienie pojecia istnienia bez definicji prowadzi wprost do belkotu;
Rozumiesz te punkty? Z ktorym sie nie zgadzasz? Zajmiemy sie pierwszym, z ktorym sie nie zgadzasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 12:58, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | 1. Nie wiadomo, czy solipsyzm nie jest absolutna prawda (rzeczywistoscia); |
To ty napiasłeś że solipsyzm to istota rzeczywistości. Ja tyko wyraziłem zgodę na użycie tej terminologii by mówić zrozumiałym dla Ciebie językiem.
| Cytat: | | 2. Personalizm nie jest solipsyzmem; |
Moim zdaniem logicznie rzecz biorąc powinien być.
Ponieważ twierdzisz że niejest uważam twoje twierdzenie za nielogiczne.
Chyba że błędnie interpretuje pojęcie personalizmu.
| Cytat: | | 3. Personalizm nie wychodzi z solipsyzmu; |
Mniejsza o to z kąd wychodzi , ale się do niego sprowadza. Przynajmniej taki amaterialistyczny.
| Cytat: | | 4. Personalizm wychodzi z jedynej dostepnej definicji istnienia, z ktorej solipsyzm NIE wynika; |
Moim zdaniem to żadna definicja tylko wskazanie.
Moim zdaniem jeśli założymy nieistnienie materii to sprowadza się do SOLIPSYZMU.
| Cytat: | 5. Personalizm prowaszi do swiatopogladu, w ktorym materia traktowana jest dokladnie tak, jak w odideologizowanych naukach przyrodniczych;
|
A jak jest tam traktowana ?
Putam bo z przykrością muszę stwierdzć że mam braki w tym temacie.
| Cytat: | 6. Zdefiniowanie istnienia za pomoca doznan materialnych prowadzi wprost do solipsyzmu;
|
Ja także nie definiuje istnienia , jedynie wskazuje hipotetyczny , abstrakcyjny przedmiot moich doznań zwany przezemnie materią.
Z doznań tejże wywodze istnienie obiektów których ( moje ) doznania ,najlepiej tłumaczy przyjęcie założenia o posiadaniu przez nie świadomości.
| Cytat: | | 7. Pozostawienie pojecia istnienia bez definicji prowadzi wprost do belkotu |
No to zdefiniuj istnienie inaczej niż odwołując się ( wskazując ) do istnienia czegoś/kogoś i przestań bełkotać.
Ponieważ jedynym koniecznym wskazaniem jest własna świadomość powinieneś zostać solipsystą . Czy doznajesz niematerialnie jakiś innych świadomości ?
Reasumując :
1. Moge się zgodzić tylko nie wiem poco .
2. Nie zgadzam się.
3. To kwestia bez znaczenia moim zdaniem , choć raczej się nie zgadzam.
4. Nie zgadzam się.
5. Niewiem czy się zgadzam. Muszę poszerzyć wiedzę.
6. Nie zgadzam się.
7. Nie zgadzam się . Negujesz zdolność abstrakcyjnego myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:06, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 1. Nie wiadomo, czy solipsyzm nie jest absolutna prawda (rzeczywistoscia); |
| danbog napisał: | | napiasłeś że solipsyzm to istota rzeczywistości. |
Nic mi o tym nie wiadomo. Nie solipsyzm jest istota rzeczywistosci, lecz dostepne sa ci wylacznie twoje doznania.
| wuj napisał: | | 2. Personalizm nie jest solipsyzmem; |
| danbog napisał: | | Moim zdaniem logicznie rzecz biorąc powinien być. |
To masz bledne zdanie
Epmatia pozwala ci pojac, jak to moze byc, ze ktos inny jest swiadomy siebie. DOKLADNIE w takim znaczeniu tego slowa, w jakim ty jestes siebie swiadomy.
Zauwaz, ze w ten sposob myslisz nie tylko o innych ludziach, ale wrecz o przedmiotach! Personifikacja jest naturalnym odruchem dziecka, a u doroslych jest nieuswiadomionym sposobem patrzenia (sic!) na swiat.
Gdy myslisz o kamieniu lezacym na lace, myslisz o nim albo tak, jakbys ty go widzial, albo tak, jakby ktos go widzial, albo tak, jakby ten kamien widzial swoje otoczenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:24, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Nie solipsyzm jest istota rzeczywistosci, lecz dostepne sa ci wylacznie twoje doznania |
Zgdzam się że dostępne są mi tylko moje doznania.
Tyle że chodzi o mój ( czt Twój ) do nich stosunek.
Mogą być wytworem mojej wyobraźni ( nie istnieje przedmiot doznań ) => solipsyzm
Mogą być pochodzenia zewnętrznego ( wyjście z solipsyzmu ) => istnieje coś poza mną czego doznaje.
| Cytat: | wuj napisał:
2. Personalizm nie jest solipsyzmem;
danbog napisał:
Moim zdaniem logicznie rzecz biorąc powinien być.
To masz bledne zdanie
|
Myśle że to podstawowy punkt niezgody między nami.
Jeśli uda Ci się przekonać mnie że że będąc konsekwentnym i logicznym w myśleniu udaje Ci się wyjść z solipsyzmu do personalizmu z pominięciem materializmu , to będę skłonny uznać twój światopogląd za równie sensowny co mój. Jak narazie pozostaje przy swoim zdaniu.
Empatia pozwala mi pojąć ( czy nawet przewidywać w pewnym zakresie ) charakter procesów kierujących innymi świadomościami dzięki przypisaniu im emocji mną kierujących. Zupełnie się zgadzam.
Dzięki rozmowie z tobą personalizacja jest już uświadomionym sposobem patrzenia na świat. I co z tego wynika ?
Moim zdaniem tylko tyle że istnienie to cecha abstrakcyjna , ponieważ personalizacja się niesprawdza w zbiorze moich doznań swiata zewnętrznego ( w innych też raczej nie , o ile mi wiadomo ).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:51, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | Mogą być wytworem mojej wyobraźni ( nie istnieje przedmiot doznań ) => solipsyzm
Mogą być pochodzenia zewnętrznego ( wyjście z solipsyzmu ) => istnieje coś poza mną czego doznaje. |
Byc moze tu jest zrodlo nieporozumienia.
Z jakiegos powodu blednie wyobrazasz sobie, ze:
1. Personalizm twierdzi, ze nie istnieje cos poza mna, czego doznaje.
2. Istnieje inny logicznie i jezykowo poprawny sposob odrzucenia solipsyzmu, niz personalizm.
Nie rozumiem, skad sie u ciebie wzielo i jedno, i drugie. Nie raz dziwiles sie stwierdzeniu, ze w personalizmie zrodlem doznan sa OSOBY. Czyzbys ciagle wbijal sobie w mysl, ze w personalizmie zrodlem doznan wuja jest tylko osoba wuja, a zrodlem doznan danboga jest tylko osoba danboga? Jesli zbyt mala ilosc razy bylo to powiedziane, lub bylo to powiedziane nie dosc wyraznie lub bez dostatecznego podkreslenia, to powiem to jeszcze raz, i to grubym flamastrem:
W personalizmie zrodlem doznan wuja jest wuj, danbog, anbo, i ogromna ilosc innych osob znanych i nieznanych wujowi. To samo dotyczy danboga, anbo, i wszystkich innych osob. Doznania sluza przede wszystkim KOMUNIKOWANIU sie osob.
Rozumiesz? W personalizmie istnieja WYLACZNIE osoby, i to od nich pochodza wszelkie doznania. Doznania umozliwiaja ci komunikowanie sie z innymi osobami i z toba samym. Dzieki nim poznajesz innych i siebie samego.
Co do drugiego (ze istnieje inny logicznie i jezykowo poprawny sposob odrzucenia solipsyzmu, niz personalizm), to przeciez wiesz, ze nie potrafisz zdefiniowac istnienia nieosobowych przedmiotow. Nie mozesz wskazac na zaden istniejacy przedmiot. Slowo "istnienie" staje sie puste, a wszystkie twierdzenia uyzwajace tego slowa staja sie zwyczajnym belkotem. We wszystkich mozna zamienic wyrazenie "istnieje przedmiot" wyrazeniem "7adjfy546gdetuje przedmiot" i sens tego wyrazenia pozostanie taki sam. Czyli ZADEN.
Jedyna szanse mogloby dac definiowanie ich przez twoje doznania. Jesli jednak nie polaczysz tego z personalizmem i chcesz uczynic tak zdefiniowane przedmioty podstawa istnienia osob, to droga taka prowadzi wlasnie wprost do solipsyzmu. Bowiem wedlug tej definicji, przedmioty przestaja istniec, gdy ty przestajesz je doznawac. Inne osoby sa wiec rowniez zwiazane z twoim ich doznawaniem. Gdy zasypiasz, caly swiat pograza sie w niebycie...
Jesli zas polaczysz definicje istnienia uzyskana z "doznanie istnieje" z personalizmem, wtedy uzyskujesz zwyczajny personalizm, w ktorym osoby istnieja w silnym sensie, a przedmioty - w slabym.
To drugie niezrozumienie dziwi mnie o tyle, ze juz kilkukrotnie prosilem cie o to, by wlasnie DLA UNIKNIECIA TEGO NIEPOROZUMIENIA nie mowic o "istnieniu doznan", lecz o "zaistnianiu doznan". Niestety, nie moge tego wymusic na tobie. I w efekcie wciaz powraca u ciebie ten sam blad myslowy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:50, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
| Cytat: | | Czyzbys ciagle wbijal sobie w mysl, ze w personalizmie zrodlem doznan wuja jest tylko osoba wuja |
Tak Wuju .
Z założenia istnienia innych świadomości jeszcze nic nie wynika.
Jeśli istnieje medium pozwalające komunikować się tym świadomością ( czyli wpływać na swoje nawzajem doznania ) to cóż nim jest jeśli nie hipotetyczny przemiot doznań ?
| Cytat: | W personalizmie istnieja WYLACZNIE osoby, i to od nich pochodza wszelkie doznania. Doznania umozliwiaja ci komunikowanie sie z innymi osobami i z toba samym. Dzieki nim poznajesz innych i siebie samego.
|
Jeśli hipotetyczny przedmiot naszych doznań jest wynikiem działania innych świadomości to powinien nosić ślady tychże. Hipotetyczny przedmiot moich doznań nie nosi takich śladów. Materia nie jest kształtowana siłą woli. Nic na to nie wskazuje.
| Cytat: | | przeciez wiesz, ze nie potrafisz zdefiniowac istnienia nieosobowych przedmiotow |
Ty także nie potrafisz zdefiniować istnienia czegokolwiek w inny niż abstrakcyjny sposób.
Słowo istnieje jest tak samo puste w odniesieniu do nas , jak i w odniesieniu do kamienia.
To chyba podstawowa różnica w naszych światopoglądach.
| Cytat: | We wszystkich mozna zamienic wyrazenie "istnieje przedmiot" wyrazeniem "7adjfy546gdetuje przedmiot" i sens tego wyrazenia pozostanie taki sam. Czyli ZADEN.
|
Nie kolego. Żeby zachodziła analogia w każym zdaniu możesz zamienić rzeczownik ( z JA istnieje , na 54624t5 istnieje ) , a następnie sprawdzić konsekwencje tej zamiany w strukturze własnych doznań - by uznać tę zamiane za uprawnioną lub nie ).
Jeśli zmieniasz czasownik to analogicznie możesz go zmienić w wyrażeniu JA istnieje na : JA 54624t5 )
54624t5 - to pojęcie abstrakcyjne. Pewna cecha którą przypisujemy , lub nie.
Jeśli jedyny sens tkwi w JA , a wszystko co nie jest twoim JA jest tego sensu pozbawione w stopniu implikującym nieistnienie tego , to trudno o lepszą wykładnie solipsyzmu.
Odrywanie istnienia od swojego JA z kolei ( w celu przypisania innym świadomością ) jest bezcelowe , bo i poco to robić jeśli niema płaszczyzny porozumienia.
| Cytat: | | wedlug tej definicji, przedmioty przestaja istniec, gdy ty przestajesz je doznawac |
Dlatego właśnie jestem zmuszony przypisać im atrybut istnienia , niezależnie od własnej ( bądź czyjejkolwiek ) obserwacji.
Pomysł że coś znika gdy tego nie obserwuje nie znajduje potwierdzenia w moich doznaniach.
ZAISTNIENIE doznań umkneło mojej uwadze. Tak czy inaczej koncepcja istnienia hipotetycznego przedmiotu moich doznań najlepiej tłumaczy moje zasitniałe doznania i pozwala przewidywać zaistnienie kolejnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 25 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Jeśli istnieje medium pozwalające komunikować się tym świadomością ( czyli wpływać na swoje nawzajem doznania ) to cóż nim jest jeśli nie hipotetyczny przemiot doznań ? |
No to powtorze...
Czemu wspolna PLASZCZYZNA (sic!) porozumienia mialaby miec materialny (co to znaczy?) charakter? Mozna podac conajmniej DWIE ROZNE mozliwosci pozwalajace na komunikowanie sie bez zadnej "materii". Pierwsza z nich to wlasnie WSPOLNA PLASZCZYZNA: element, ktory wszystkie osoby maja WSPOLNY. Druga z nich to Bog.
Co wiecej, nie ma powodu, by podawac JAKIEKOLWIEK "mozliwosci". Wystarczy bowiem opisanie REGUL niezbednych do wymiany informacji. Te reguly DEFINIUJA obiekt bedacy medium przekazu informacji. Podobnie, jak reguly opisujace zachowanie sie atomu w roznych sytuacjach DEFINIUJA atom.
(Wybacz, ze nie odpowiadam od razu na calosc, ale MUSIMY koncentrowac sie na poszczegolnych punktach, by w ogole do czegokolwiek dojsc.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:19, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
Myśle że trafnie wybrałeś kierunek dalszej dyskusji.
Określenie zdolności wyjścia poza solipsyzm to chyba kluczowe zagadnienie.
No to ja też powtórze: Jeśli drażni cię termin materia możemy sobie mówić inaczej. Zaproponuj inną nazwe.
| Cytat: | Co wiecej, nie ma powodu, by podawac JAKIEKOLWIEK "mozliwosci". Wystarczy bowiem opisanie REGUL niezbednych do wymiany informacji. Te reguly DEFINIUJA obiekt bedacy medium przekazu informacji. Podobnie, jak reguly opisujace zachowanie sie atomu w roznych sytuacjach DEFINIUJA atom.
|
Jeśli chcesz to możemy nazywać to zbiorem regół wymiany informacji , czy protokołem wymiany tejże.
Zatem zastanówmy się dlaczego solipsyzm nam nie odpowiada.
Co powoduje że przestajemy analizować tylko strukture własnych doznań ?
W moim przypadku jest to poczucie bezsensu czegoś co właściwie nie istnieje.
Ty z kolei twierdzisz że moje doznania nie posiadają przedmiotu który opisują , że istnieje tylko struktura doznań którą moge badać.
Jeśli bym przyjoł twój punkt widzenia to analiza struktury protokołu wymiany informacji jawi mi się zajęciem równie jałowym jak analiza wytworów własnego umysłu.
Jedynym sposobem by tego uniknąć jest uznanie że istnieje przedmiot tej informacji.
Analizując docierające do mnie informacje dochodzę do wniosku ze jedyna spójna i określająca max. liczbe tychże informacji teoria wyjaśniająca ich strukture to materializm.
Ponieważ dostępne są nam tylko nasze doznania , by wyjść z solipsyzmu musimy założyć istnienie płaszczyzny porozumienia zwanej protokołem wymiany informacji.
Jeśli taki hipotetyczny i abstrakcyjny twór istnieje to można się pokusić o określenie jego cech i rządzących nim praw.
Nauka zajmuje się tym od początku swego istnienia.
Najbardziej pewne ( obiektywne ) parametry tego protokołu określa fizyka , biologia , itp.
Niechciał bym Cię drażnić , ale mówiąc zrozumiałym dla normalnego zjadacza chleba językiem ten istniejący protokół wymiany informacji to materia właśnie.
Protokół ten niesie informacje które nie układają się w spójną całość. Istnieje grupa komunikatów nie pasujących do najlepiej jak potrafie zorganizowanego obrazu tego protokołu.
Rzeby więc móc korzystać z tego protokołu muszę założyć że generuje on błędy , które muszę wykryć i odrzucić ( nazywając kłamstwem , wymysłem , urojeniem )
W tej grupie błędów klasyfikuje właśnie koncepcje teistyczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:27, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| danbog napisał: | | Jeśli drażni cię termin materia możemy sobie mówić inaczej. Zaproponuj inną nazwe. |
Moze byc fimugol?
| wuj napisał: | | Co wiecej, nie ma powodu, by podawac JAKIEKOLWIEK "mozliwosci". Wystarczy bowiem opisanie REGUL niezbednych do wymiany informacji. Te reguly DEFINIUJA obiekt bedacy medium przekazu informacji. Podobnie, jak reguly opisujace zachowanie sie atomu w roznych sytuacjach DEFINIUJA atom. |
| danbog napisał: | | Jeśli chcesz to możemy nazywać to zbiorem regół wymiany informacji , czy protokołem wymiany tejże. |
Swietnie. Zauwaz jednak przy tym, ze sSolipsyzm nie pozwala na WYMIANE informacji, bo nie ma w nim z kim/czym informacji wymieniac. W solipsyzmie nie ma wiec mowy o wymianie informacji, lecz wylacznie reguly laczace OBSERWACJE. Zrodlem informacji zawartej w obserwacjach jest sam solipsysta. Poznajac swiat (swiat obserwacji), poznaje SIEBIE.
| danbog napisał: | | Zatem zastanówmy się dlaczego solipsyzm nam nie odpowiada. |
Ano zastanowmy sie.
| danbog napisał: | Co powoduje że przestajemy analizować tylko strukture własnych doznań ?
W moim przypadku jest to poczucie bezsensu czegoś co właściwie nie istnieje. |
I tu musimy zrobic STOP i pomyslec. Bowiem uzyles slowa "istnieje". CO ONO ZNACZY?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
danbog
Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:16, 26 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj !
Zaczne od końca.
| Cytat: | ...uzyles slowa "istnieje". CO ONO ZNACZY?
|
Niewiem co ono znaczy , dlatego traktuje je jako abstrakt nadający sens czemukolwiek.
Ty twierdzisz że można wskazać na istnienie czegokolwiek co jest świadome.
Ja z kolei że warunek świadomości nie jest konieczny.
| Cytat: | | Zauwaz jednak przy tym, ze sSolipsyzm nie pozwala na WYMIANE informacji, bo nie ma w nim z kim/czym informacji wymieniac. W solipsyzmie nie ma wiec mowy o wymianie informacji, lecz wylacznie reguly laczace OBSERWACJE. Zrodlem informacji zawartej w obserwacjach jest sam solipsysta. Poznajac swiat (swiat obserwacji), poznaje SIEBIE |
Słuszna uwaga.
Punkt dla ciebie.
Spójżmy jednak na zagadnienie z punktu widzenia solipsysty. Jest on świadomy doznań które stanowią dla niego zaskoczenie , a jednak uważa że nie istnieje nikt inny kto je generuje. Zatem logiczny z punktu widzenia solipsyzmu jest wniosek że on sam generuje swoje doznania , których nie jest świadom.
Można by powiedzieć że istnieje jakaś podświadomość generująca doznania mogące być postrzegane przez świadomość.
W takim układzie wymiana informacji zachodzi w obrębie jednostki ( jednej umysłowości ) tyle że za konieczne należy uznać dwoistość tejże ( świadomość/podświadomość ).
Solipsyzm to poznawanie tylko samego siebie.
Kto chce wyjść poza solipsyzm odczówa potrzebe operowania czymś co istnieje niezależnie od niego samego.
W jaki sposób istnienie innych świadomości miało by być warunkiem do wymiany informacji z nimi.
Wymieniana przezemnie informacja z innymi świadomościami posiada pewne stałe cechy zwane przez nas ( skoro tak sobie życzysz ) cechami fimugolnymi.
Fimugol to najbardziej niezmienna cecha informacji która do nas dociera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
