ŚFiNiA

wujzboj

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy Bóg jest zródłem zła?

/.../

Svarozyc:Wierzysz, Bog jest zrodlem wszystkiego. Musisz wiec wierzyc, ze wszystko jest przez Boga zaplanowane. Bog zaplanowal wiec takze zlo. Wobec tego twierdzenie, ze Bog jest wszechmocna miloscia, zawiera w sobie sprzecznosc.

Wuj:Wierze, ze tworzac czlowieka na swoje podobienstwo, Bog dal czlowiekowi autonomie i dlatego nie mogl dac mu wszechwiedzy. Autonomia w polaczeniu z ignorancja prowadzi czlowieka do odejscia od Boga, w konsekwencji do bledow, a w dalszej konsekwencji - do cierpien. Bog reaguje na to niczym ojciec, pozwalajacy dzieciom zyc nie prowadzac ich na sznurku, choc ich bledy sprawiaja mu bol nie mniejszy niz im. Nie ma w tym zla, bo Bog, bedac wszechwiedzaca miloscia, sprawdzil juz, ze pod koniec dzieci beda dumne z tego, co osiagnely na swej drodze do Niego. Jest w tym milosc, bo za autonomie czlowieka potrzebna dla jego samorealizacji, Bog placi cene uczestniczenia we wszystkich cierpieniach. Zlo to nie atrybut Boga, lecz przejsciowy atrybut ludzkiej autonomii. Atrybuty Boga sa typu absolutnego - dotycza tego, co niezmienne. Zlo byloby atrybutem Boga, gdyby trwalo wiecznie.

Czytaj dalej: [link widoczny dla zalogowanych]

hispo

Tytułowe pytanie nie odnosi się do atrybutów boga, które faktycznie możemy uznać za niezmienne ale do tego co właśnie zmienne i przemijające a więc do stworzenia.

wujzboj

Znasz slowo: apokatastaza? (Taw, chodz, zaczyna sie!)

hispo

Znam i owszem.
Jeśli jesteś zwolennikiem "nadziei na apokatastazę" (wszak wiara w apokatastazę samą w sobie jest zdaje się bluźnierstwem) to wiele to wyjaśnia. Przy okazji oszczędzi nam czasu.

Koryguj Wuju, jeśli się mylę, wydaje mi się jednak, że musisz (chcąc bronić boga) dowieść, że chrzest Zła jest konieczny aby doprowadzić człowieka w stan świętości. I że innej drogi po temu nie ma.
Na ten dowód oczekuję...

W przeciwnym razie pozostaje bóg wystawiony na zarzut, wedle którego mógł bóg od razu stworzyć rzeczywistość taką jaka nastanie po apokalipsie, rzeczywistość raju.

wujzboj

Co do wiary w apokatastaze, rzecz jest bardziej zlozona - ale to temat na (ciekawa) dyskusje w dziale Katolicyzm (http://www.sfinia.fora.pl/viewforum.php?f=7).

hispo

A jakże, artykuł poczytałem ale nie znajduję tam uzasadnienia dla tak postawionej tezy:

wujzboj

W takim razie naszkicuje tu dowod. Jest on obecny w artykule, ale mozemy go, rzecz jasna, omowic starannie tutaj.

1. Bog stworzyl wszystkie istoty, co do ktorych mogl miec pewnosc, ze osiagna zbawienie;

2. Bog stworzyl je na swoj obraz i podobienstwo (jako pragnace dobra i wolnosci), ale nie mogl stworzyc ich wszechwiedzacymi;

3. Bog powolal kazde stworzenie do istnienia w takim stanie swiadomosci, jaki gwarantowal temu stworzeniu maksymalną wartosc oczekiwaną satysfakcji z jego calego zycia, przy zapewnieniu, ze niezaleznie od wybranej przez stworzenie drogi zycia, bilans satysfakcji tego stworzenia bedzie od pewnego momentu wylacznie pozytywny;

4. Bog przeszedl osobiscie wszystkie mozliwe sciezki na tym swiecie, "symulujac" na sobie wszystkie mozliwe losy kazdego stworzenia i przezywajac je dokladnie tak, z takim samym stopniem wrazliwosci, jak przezywaloby te wydarzenia owo stworzenie;

5. W efekcie, Bog wie, ze wszelkie wydarzenia na tym swiecie moga miec zle skutki tylko chwilowo; bilans musi wyjsc na plus, a ujemna wartosc bilansu nigdy nie przekroczy wielkosci przekraczajacej rzeczywista wytrzymalosc danego stworzenia;

6. Czlowiek jest tym stworzeniem, ktore dla osiagniecia celu (2) musi samodzielnie dojsc do pelnego zaufania Bogu, czyli rozpoczac od stanu protestu i zwatpienia;

7. Punkt (6) oznacza, ze czlowiek - nie pokladajac zaufania w Bogu, jedynym wszechwiedzacym bycie - musi popelniac bledy;

8. Matematyczna teoria bladzenia przypadkowego pokazuje, ze w przypadku braku sprzezenia z absolutnym punktem odniesienia - czyli w przypadku (7) - system poddany dowonie malemu szumowi (bledom) srednio oddala sie od tego absolutnego punktu odniesienia, przy czym srednia oczekiwana odleglosc od tego punktu rosnie jak pierwiastek z liczby wydarzen;

9. Z (9) wynika, ze brak zaufania Bogu, bedacy podstawowa wlasnoscia kondycji czlowieka na tym swiecie i definiujacy klase Czlowiek w zbiorze istot stworzonych przez Boga, prowadzi z matematycznej koniecznosci do pojawienia sie dowolnie duzych odchylen od stanu idealnego - czyli, mowiac po ludzku, do pojawienia sie zla.

Tyle szkicu. Omawiamy szczegoly?

hispo

Ja w tej pogmatwanej liście widzę jedynie opis jakiegoś świata (co do wielu punktów chciałbym zadać pytanie "a skąd to wiadomo?" ale to w sumie nie jest przedmiotem tej dyskusji). Mnie zaś idzie o to, że ja ten opisywany świat kontestuję, ja się zapytuję dlaczego świat nie jest urządzony inaczej?
Dlaczego trzeba było dobremu bogu stwarzać zło aby otrzymać świętych? Dlaczegóżby nie stworzyć ich świętymi od razu?

I na te pytanie nie znajduję w twoim, Wuju, szkicu odpowiedzi.

Spróbuję poczytać między wierszami.
Odnoszę wrażenie, że postrzegasz zło jako prostą konsekwencję braku wszechwiedzy. To jest sprawa dyskusyjna ale póki co nasuwają mi się dwa pytania nie baczące na tą dyskusyjność.
Po pierwsze, dlaczego bóg nie mógł uczynić ludzi wszechwiedzącymi?
Po drugie, czy nie jest tak, że anioły nie są wszechwiedzące a zawsze wybierają w sposób wolny dobro? (z Maryją matką Jezusa, chyba podobnie)

wujzboj

Jesli ta lista wydaje ci sie pogmatwana, to przejdzmy ja krok po kroku. Nie ma sie co spieszyc. W koncu sam problem jest stary jak swiat, a tu jego rozwiazanie zostalo wepchniete w dziewiec dosc krotkich punktow.

Odpowiedzi na twoje pytania podane sa w tej liscie explicite. Nie bede ich jednak teraz wyciagal, bo przeciez nie bedziemy zaczynali od srodka, jesli poczatek uwazasz za pogmatwany! Mijaloby sie to z celem.

A na pytanie "skad to wiesz" odpowiedz jest: "stad, skad ty wiesz, jak wyglada swiat". To zreszta jest inne pytanie, niz pytanie "jak brzmi rozwiazanie zagadki". Dostajesz rozwiazanie, a nie odpowiedz na pytanie "a skad ty to rozwiazanie wytrzasnales".

hispo

Zanim zagłębimy się w matematyczne dowody i symulacje zjawisk fizykalnych chciałbym wyjaśnić jedną sprawę, która bezpośrednio tyczy się tej dyskusyjności. Idzie mi o drugie z pytań, które poprzednio zadałem:

wujzboj

hispo

wujzboj

Zdanie 1 przyjmuje w postaci:

1. Zlo na tym swiecie jest koniecznym nastepstwem ludzkiego braku wszechwiedzy.

wujzboj

To ja moze zaproponuje, zeby inne rozwiazania problemu zla zaczac omawiac w Apologii Teizmu, a tu (w komentarzach do wujowych tekstow) skupic sie na wujowym (moim, hehe) rozwiazaniu. OK, Taw? Tak bedzie przejrzysciej. Jesli nie masz nic przeciwko temu, to przenioslbym twoja propozycje podejscia do zagadnienia do Apologii Teizmu jako watek pt. "Zlo jest konsekwencja checi popelnienia zla". Moze byc?

Tu zachowam natomiast twoj kontrargument przeciwko temu, ze zlo pochodzi z braku wszechwiedzy:

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Mozesz przeniesc do innego dzialu. Nie ma nic przeciwko.

Twoje twierdzenie

hispo

wujzboj

wujzboj

konrado5

wujzboj

Nie mozna dyskutowac o tym, co Bog "moglby zrobic ponad prawami logiki". Nie mamy do takiej dyskusji narzedzi. Taka dyskusja jest samoniszczaca, bo mozna w niej "dowiesc" dowolnej tezy, rowniez "dowiesc" zaprzeczenia dowolnej tezy.

hispo

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

wuj napisał:

wujzboj

Hispo, zgodzilismy sie na to, ze - jak to podkreslil Taw - jesli stworzenie korzysta z Bozej wszechmocy (tj. bezgranicznie ufa Bogu), wtedy nie postepuje zle. Czlowiek to takie stworzenie, ktore moglo (a w pewnych przypadkach moze wrecz musialo) byc stworzone w stanie, w ktorym Bogu nie ufa i z ktorego do zaufania Bogu dojsc musi w sposob, ktory uznaje za swoj wlasny.

I stad natychmiast wynika zlo na ludzkim swiecie.

hispo

Ty Wuju ciągle opisujesz mi świat "jaki jest". I ja całkowicie rozumiem, że możesz widzieć świat, człowieka i boga we wzajemnych relacjach jakie opisujesz. Póki co nie widzę nawet podstaw aby wszczynać dyskusję o tym świecie.
Możemy więc zakładać, że przyjąłem do wiadomości twój obraz świata.

I mnie w tym twoim obrazie interesuje to, i to chciałbym na potrzeby tej dyskusji uwypuklić, że istnieją w nim takie istoty, które choć nie są wszechwiedzące, to zawsze wybierają w sposób wolny dobro.
Czyli istnienie takich istot jest możliwe. Nawet nie interesuje mnie specjalnie jak to jest możliwe, może i faktycznie przez zaufanie bogu.

Rozumowanie zaś, przebiega następująco - skoro mógł bóg stworzyć tak człowieka aby ten zawsze w sposób wolny wybierał dobro to z pewnością skorzystałby z tej możliwości. Skorzystałby z niej ponieważ jest bogiem dobra. Dobry bóg, zawsze będzie wybierał dobro, nigdy zaś zło - chyba że zostanie do tego przymuszony logiczną koniecznością. Ewentualnie "większym dobrem" - choć to jest już twierdzenie ryzykowne. Spróbuj je jednak rozważyć, bo może być dla ciebie pomocne.

A więc, interesuje mnie wykazanie albo tej logicznej konieczności zmuszającej boga do stworzenia świata w którym istnieje zło; ewentualnie jakiegoś dobra wyższego rzędu, które takie stworzenie by jakoś usprawiedliwiało.

Taw, nie bóg nie stworzył człowieka w taki sposób aby ten zawsze wybierał dobro, sam przyznajesz, że człowiek wybrał zło.

wujzboj