 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 11:02, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Ten związek nie może być ukazany z perspektywy żadnego światopoglądu. |
Ależ nie jest. Chodzi o "pragnienie maksymalnego i ostatecznego dobra dla każdego człowieka" - a pojęcie "Bóg" wprowadzamy dlatego, że mamy do wyboru teizm albo ateizm. Przy czym teizm polega właśnie na tym, że wprowadza się takie "coś", co zapewnia realizację tego pragnienia, mianowicie Boga.
| Bzyku napisał: | | Żeby człowiek zaakceptował Boga jako zapewniającego realizację maksymalnego szczęścia musiałby wpierw założyć teizm. |
Nie, ponieważ czymkolwiek byłoby to, co miałoby zapewniać realizację maksymalnego szczęścia trwającego wiecznie, byłoby przynajmniej w ogólnym zarysie równoważne teistycznemu pojęciu Boga. Przez Boga rozumiemy "Wszechmocną Miłość". "Miłość" oznacza: chcenie możliwie największego dobra dla każdego. "Wszechmocna" oznacza: niczym nieskrępowana możliwość realizacji tego chcenia. A więc, jak widać, "Bóg" jest w tym wypadku po prostu nazwą tego, co zapewnia realizację maksymalnego szczęścia. Tak rozumiany Bóg właściwie nie powinien być przez nikogo nieakceptowany - byłoby to co najmniej dziwne.
| Bzyku napisał: | | Czy możemy podać uniwersalną odpowiedź na to pytanie, dotyczącą wszystkich ludzi? |
Przypominam, że mówimy o ludziach dojrzałych emocjonalnie i intelektualnie. Czy uważasz, że człowiek dojrzały emocjonalnie i intelektualnie nie powinien pragnąć maksymalnego dobra dla każdego ? Mogę się odwołać do własnego doświadczenia - osobiście zauważam, że im bardziej dojrzewam emocjonalnie i intelektualnie, tym mniej jest we mnie nienawiści czy niechęci, a tym więcej szczerego pragnienia dobra i szczęścia dla każdego człowieka ( inaczej to ujmując: pragnienia, by każdy człowiek był zbawiony ). Dam głowę, że Twoje doświadczenie jest podobne.
| Bzyku napisał: | | Nie może być to szczęście, bo nie ma zgody co do jego definicji. |
Nie ma zgody ? Nie zgadzasz się z definicją: "to, co najlepsze dla człowieka" ? My nie mówimy przecież o szczęściu w znaczeniu, w jakim mówi się np. "dla mnie szczęście to dobra żona i dużo pieniędzy". Tworzenie definicji szczęścia to standard myślenia utopijnego, a teizm nie tworzy utopii ( przynajmniej nie powinien ). Mówimy o szczęściu w znaczeniu najogólniejszym - jako po prostu tego, co maksymalnie dobre.
| Bzyku napisał: | | Powiedzenie, że Bóg jest szczęściem (czy też go zapewnia) jest zakładaniem tego, czego dotyczy problem. |
Patrz wyżej, poza tym odnoszę wrażenie, że używasz pojęcia Bóg w dwóch różnych znaczeniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:05, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
Wujzboj i Johnny99
Przekonaliście mnie - "udawanego ateisty" , wygląda na to, że teizm jest bardziej zgodny z ludzkimi pragnieniami. Osobiście sam w to wierzę, ale nie przekonuje mnie metoda użyta w Notce.
Zatem mając na uwadze powyższe, czy uzasadnionym jest twierdzić, że ateizm jest logicznie spójny i niesprzeczny ze zmysłowymi doznaniami?
Wyjaśnię dlaczego mam do tego wątpliwości.
Zarówno ateizm i teizm uwzględnią człowieka w swoim zbiorze twierdzeń, a nawet więcej, każdy z nich stawia go w pewnym sensie w centrum, ponieważ każdy światopogląd jest tworzony z perspektywy człowieka i jest dla człowieka. Najbardziej interesujące nas twierdzenia danego światopoglądu to te, dotyczące naszych zachowań i powinności, znaczenia życia, jego celu, zrozumienia swojej natury itp. Zatem wymóg logicznej spójności światopoglądu odnosi się również, a w zasadzie przede wszystkim do tego czym jest człowiek, czyli wymagana jest spójność z wszystkimi twierdzeniami związanych z człowiekiem.
Czy nie zawiera sprzeczności zdanie, że ateizm jest "logicznie spójny i niesprzeczny ze zmysłowymi doznaniami", ale nie jest spójny z psychiką dojrzałego emocjonalnie i intelektualnie człowieka. To z czym tak naprawdę jest spójny? Owszem, być może jest spójny z danymi płynącymi z obserwacji świata natury, ale centrum każdego światopoglądu nie jest świat natury, ale człowiek. Niespójność ze fenomenem człowieka, moim zdaniem, dyskwalifikuje jakikolwiek światopogląd, bo o to chodzi w światopoglądzie, by człowiek znalazł sobie poprzez niego jakieś miejsce we świecie i tego się trzymał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:13, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zarówno ateizm i teizm uwzględnią człowieka w swoim zbiorze twierdzeń |
Całkiem możliwe, że tu właśnie tkwi główny problem - przynajmniej z moich dyskusji z ateistami wynika, iż starają się oni robić wszystko, by nie uwzględniać człowieka i jego pragnień w swoim zbiorze twierdzeń. Nazywają to zwykle "obiektywizmem", a działanie przeciwne "chciejstwem", albo, poważniej, "antropomorfizacją".
Sam to najlepiej zauważyłem, gdy podjąłem się próby obrony materializmu przed idealizmem. Nieprzypadkiem materializm jest tak popularny wśród ateistów - ponieważ jest on światopoglądem próbującym usunąć ze światopoglądu osoby ( a więc i człowieka ), tak dalece, jak to tylko możliwe, aż do stwierdzenia, że równie dobrze wszystko inne mogłoby istnieć także wtedy, gdyby nie było żadnej osoby. Można więc powiedzieć, że materializm uwzględnia człowieka w swoim zbiorze twierdzeń tylko dlatego, że akurat tak się złożyło że człowiek istnieje, nie ma więc innego wyjścia - ale najchętniej by go nie uwzględniał.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 13:20, 19 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:09, 19 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Czy nie zawiera sprzeczności zdanie, że ateizm jest "logicznie spójny i niesprzeczny ze zmysłowymi doznaniami", ale nie jest spójny z psychiką dojrzałego emocjonalnie i intelektualnie człowieka. |
Są ludzie (i widać ich także na tym forum), którzy po prostu nie dostrzegają innej opcji, niż ateizm. Czyli pewne swoje preferencje muszą albo efektywnie uznawać za "złudzenia", albo w ogóle do nich nie docierają, gdyż znajdują się one u nich "za górami, za lasami" i aż strach im o nich pomyśleć, żeby nie poczuć się idiotą.
Ten drugi przypadek jest pewno oczywisty; ten pierwszy ("złudzenie") zaś być może wymaga pewnego omówienia. Otóż docierają do nas informacje z wielu różnych źródeł ("zmysłów") i nie zawsze są to informacje niesprzeczne. Usunięcie sprzeczności wymaga niekiedy uznania, że pewna nasuwająca się interpretacja danej informacji jest błędna: doznanie jest złudzeniem. Podaje się wtedy mniej bezpośrednią interpretację tejże samej informacji, będącą "wytłumaczeniem" jej treści za pomocą modelu, w którym jako prawidłowe zostają przyjęte inne informacje, tworzące szerszy spójny zbiór. W tym sensie ateista ma prawo uznać niektóre swoje pragnienia za "złudzenia", wyjaśnić je okrężnie jakimiś czynnikami ewolucyjnymi czy społecznymi, i w efekcie utrzymać spójność swojego systemu.
W sumie chodzi nie o to, że teizm jest jedynym spójnym systemem, lecz o to, że wśród spójnych systemów jest to system najbliższy ludzkiej psychice. Spójny ateizm traci swą spójność dopiero wtedy, gdy ateista dostrzeże możliwość skonstruowania systemu teistycznego, który jest zdecydowanie bardziej optymalny (małe różnice mogą być pominięte, bo koszt zmiany systemu może być mniejszy od oczekiwanego zysku psychologicznego, a przy tym nieduże różnice można zawsze uznać za rodzaj "szumu" - jak również można zauważyć, że nieduże różnice mogą łatwo zmienić znak pod wpływem nastroju chwili). I dopiero w takiej sytuacji ateista powinien zmienić się w teistę.
| Johnny99 napisał: | | przynajmniej z moich dyskusji z ateistami wynika, iż starają się oni robić wszystko, by nie uwzględniać człowieka i jego pragnień w swoim zbiorze twierdzeń. |
Mnie się natomiast wydaje, że pojawia się to u nich dopiero wtedy, gdy wietrzą niebezpieczeństwo. Przedtem z chęcią opowiadają o humanizmie i o uwolnieniu psychiki. Potem jednak odzywa się odruch: "robią mnie w konia, odwracają kota ogonem, trzeba się bronić i nie dać się zwariować". I puszczają w ruch błędne koła, robią z nauki metafizykę, gotowi są nawet zaprzeczyć swojemu własnemu istnieniu, aby tylko utrzymać swoją wiarę, że nie muszą w nic wierzyć i że nie ma w nich żadnego "chciejstwa". W pewnym sensie to jest spójne: oni tak bardzo chcą, żeby nie zmieniać swoich poglądów, że inne chęci stają się dla nich nieważne, szkodliwe, będące echem zabobonów z lat dziecinnych, wyrazem irracjonalnej chęci zapełnienia dziury w wiedzy wiarą, objawem organicznie uwarunkowanego strachu przed śmiercią...
Tak a propos chciejstwa... właśnie widzę u Jaspersa następujące słowa:
| Karl Jaspers, 'Filozofia egzystencji' (PIW 1990), str. 183 - 'Źródło świadomości wolności' napisał: | | Ponieważ nie wiem, muszę chcieć. Tylko mojemu chceniu może objawić się niedostępny wiedzy byt. Niewiedza jest źródłem tego, że muszę chcieć. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Johnny99
Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:48, 20 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W tym sensie ateista ma prawo uznać niektóre swoje pragnienia za "złudzenia" |
Nie wydaje mi się, by pragnienie mogło być złudzeniem. Pragnienie albo jest, albo go nie ma. Co najwyżej przedmiot pragnienia może być z takich czy innych względów uznany za złudny. Co do meritum zgoda.
Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 12:37, 20 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:27, 20 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
|
Właśnie o to mi chodzi. Złudzeniem ma być interpretacja tego pragnienia jako będącego adekwatnym odbiciem struktury rzeczywistości. Podobnie jak złudzeniem jest interpretacja widoku wody na pustyni jako jeziora. W obu przypadkach doznanie (pragnienie, widok) są oczywiście faktami, natomiast złudzenie polega na błędnym powiązaniu ich z innymi faktami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:28, 19 Mar 2010 Temat postu: Re: Co przemawia za teizmem |
|
|
| sfinia napisał: | | Co przemawia za wiarą w świat z Bogiem, a przeciwko wierze w świat bez Boga? |
Sprawa jest prosta, nie oplaca sie wierzyc:
1) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy.
2) Jesli Bog jest i jest zly, to wtedy nie ma znaczenia, czy mu sie podlizujemy, czy nie.
3) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata rozumu, czasu i pieniedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:10, 19 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
(wykasowano)
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 17:37, 15 Cze 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:09, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Krowo, nie rozumiem, do czego odnosi się twoja uwaga i jakie konkretnie wnioski w temacie wątku chciałbyś z niej wyciągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:11, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co przemawia za wiarą w świat z Bogiem, a przeciwko wierze w świat bez Boga? |
| mat napisał: | Sprawa jest prosta, nie oplaca sie wierzyc:
1) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy.
2) Jesli Bog jest i jest zly, to wtedy nie ma znaczenia, czy mu sie podlizujemy, czy nie.
3) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata rozumu, czasu i pieniedzy.
|
Twoja argumentacja nie ma związku z argumentacją przedstawioną w Notatce. Argumentacja Notatki sprowadza się do stwierdzenia dwóch rzeczy: (1) jeśli pominąć osobiste preferencje, ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne, (2) jeśli wziąć pod uwagę osobiste preferencje, wiara w Boga będącego wszechmocną miłością wygrywa z innymi wiarami, w tym z ateizmem. Chodzi więc po pierwsze o wiarę w Boga będącego wszechmocną miłością - i wobec tego twój punkt 2 jest zupełnie nie na temat; jego obecność sugeruje, że myślałeś o czymś w rodzaju zakładu Pascala, ale tu nie chodzi o rozumowanie Pascala. Po drugie, twój punkt 1 koncentruje się na aspekcie "czy Bóg nam wybaczy"; w argumentacji Notatki chodzi natomiast także (i przede wszystkim!) o coś zupełnie innego, a mianowicie o wpływ takiej czy innej wiary na stosunek człowieka do wydarzeń z życia codziennego. "Świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga" - jeśli istnieje Bóg, wtedy na przykład nie rozstajesz się na zawsze z bliskimi ci osobami (ani one nie rozstają się na zawsze z tobą), a niepowodzenia, jakich doznajesz, możesz swoim pozytywnym działaniem zawsze wykorzystać tak, żeby korzyści przewyższyły straty. Istnienie Boga jest gwarantem pozytywnej relacji świat - człowiek; ateizm takiej gwarancji nie może dać. W efekcie, wiara w Boga pozwala człowiekowi utrzymywać racjonalną nadzieję w każdej sytuacji, co nie tylko poprawia jego skuteczność w działaniu, ale także (lub przede wszystkim) czyni jego jak życie znacznie przyjemniejszym (i to czyni to w racjonalny sposób, a nie przez jakieś samooszukiwanie się).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:42, 21 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga" |
Kazda wszechmoc ergo kazdy Bog odbiera nam wolnosc a szczescie to domena polglowkow. Tylko debil jest w pelni szczesliwy. Czlowiek inteligenty ma zbyt bogata osobowosc, aby byc kiedykolwiek i gdziekolwiek w pelni szczesliwy. Tak wiec zycie w swiecie takiego boga oznaczac musialby ograniczenie inteligencji.
| wujzboj napisał: | | Istnienie Boga jest gwarantem pozytywnej relacji świat - człowiek; ateizm takiej gwarancji nie może dać. W efekcie, wiara w Boga pozwala człowiekowi utrzymywać racjonalną nadzieję w każdej sytuacji, co nie tylko poprawia jego skuteczność w działaniu, ale także (lub przede wszystkim) czyni jego jak życie znacznie przyjemniejszym |
To wyzej to rozumiem, ze tez twoja wiara? Wezmy np samobojstwa:
W minionym roku w Polsce targnęło się na życie 4839 mężczyzn i 645 kobiet. To niemal tyle samo, ile co roku ginie w wypadkach drogowych. Liczba prób samobójczych, w tym również udanych, rośnie u nas z roku na rok.
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/w-polsce-coraz-wiecej-samobojcow_130380.html
Jak to jest ze w kraju w ktorym ok 95% ludzi wierzy w boga rosnie liczba samobojstw? Przeciez powinni "utrzymywać racjonalną nadzieję w każdej sytuacji".
| wujzboj napisał: | | (i to czyni to w racjonalny sposób, a nie przez jakieś samooszukiwanie się). |
Smieszne. To przeciez ty musisz oszukiwac siebie, fantazjujac o dobrym tatusiu w chmurach, bo bez niego zycie byloby dla ciebie zbyt smutne. Typowe wishful thinking.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:57, 21 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Kazda wszechmoc ergo kazdy Bog odbiera nam wolnosc a szczescie to domena polglowkow |
Wszechwiedza jest tym, co pozwala bezbłędnie ustalić wartość logiczną dowolnej tezy, przy czym bezbłędność znaczy tu, że nie zajdzie sytuacja sprzeczna z wynikiem tego ustalenia. Z odbieraniem wolności nie ma to nic wspólnego - chyba, że ktoś wyobrazi sobie "wszechwiedzę na siłę", czyli taką wszechwiedzę, która oznacza obowiązek znania na pamięć wszystkiego, co się wydarzy. Taka szczególna "wszechwiedza na siłę" jest jednak sprzeczna z katolickim dogmatem wolności woli człowieka, a także z wolnością woli Boga - czyli nie pasuje do katolickiej teologii. Wszechwiedza określona zaś tak, jak zaznaczyłem na niebiesko, jest z katolickimi dogmatami spójna.
Ale o tym jest osobny wątek.
| wuj napisał: | | Istnienie Boga jest gwarantem pozytywnej relacji świat - człowiek; ateizm takiej gwarancji nie może dać. W efekcie, wiara w Boga pozwala człowiekowi utrzymywać racjonalną nadzieję w każdej sytuacji, co nie tylko poprawia jego skuteczność w działaniu, ale także (lub przede wszystkim) czyni jego jak życie znacznie przyjemniejszym |
| mat napisał: | | Jak to jest ze w kraju w ktorym ok 95% ludzi wierzy w boga rosnie liczba samobojstw? Przeciez powinni "utrzymywać racjonalną nadzieję w każdej sytuacji". |
Być może właśnie dlatego, że wierzą w boga, a nie w Boga? Albo dlatego, że w niektórych sytuacjach nad racjonalnością przewagę zdobywają emocje?
| mat napisał: | | To przeciez ty musisz oszukiwac siebie, fantazjujac o dobrym tatusiu w chmurach, bo bez niego zycie byloby dla ciebie zbyt smutne. |
Jak widać z powyższego, wciąż nie pojmujesz, że jeśli pominąć osobiste preferencje ateizm i teizm są epistemologicznie równoważne. I dlatego wierzysz, że rzekomo to ja fantazjuję, a ty niby opierasz się na solidnej, naukowej wiedzy. Cóż, rozmowę o takich sprawach trzeba rzeczywiście rozpoczynać od podstaw. Na razie przez kilka lat nie udało się ciebie namówić do zastanowienia się nad podstawami. Ale że jesteś człowiek pełen energii, to można liczyć na to, że za parę(naście, dziesiąt) lat takie namowy poskutkują.
W każdym razie, wątek ten nie jest także i o epistemologii. Jeśli już, to wątek ten jest o tym, dlaczego ateista zdający sobie sprawę ze wspomnianej epistemologicznej równoważności ateizmu i teizmu pozostaje jednak ateistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
