ŚFiNiA

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Nie wiem doprawdy jak rozumieć postawę niektórych uczestników życia publiczengo w Polsce. Szczególnie adresatów tegoż wątku. Nie chcę nikogo namawiać do zmiany poglądów politycznych, ale bardzo mi zależy, aby poznać jakieś poważne uzasadnienie postaw nieprzychylnych PiSowi, a ciepłych wobec postkomunistów.

Przyczyną mojej małej frustracji jest zakończona kompletnym niepowodzeniem dyskusja z polskimi racjonalistami, którzy przewyższali nawet redaktorów Wyborczej i Trybuny w swym zacietrzewieniu antyPiSowskim, ale żaden z nich nie był łaskaw ujawnić konkretnych, merytorycznych argumetnów, które mogłyby skłonić krytycznie i racjonalnie mylślącego człowieka do bycia adresatem tego wątku.

[link widoczny dla zalogowanych]

Mam nadzieję, że tutaj znajdę kogoś, kto rzeczowo ze mną porozmawia, a nie ograniczy się do powtarzania za Michnikowem startej dawno płyty o wannie Wassermana czy innych tego typu mało istotnych spraw.

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Przytaczam jeszcze dwa najwazniejsze fragmnety moich wypowiedzi, jakby komus nie chciało się czytać wszystkiego:

04-01-06

Volrath:
>Ja traktuję SLD i SDPL jako mniejsze zło, a nie jak stado aniołków-zbawców.
>

Haribu:
Tyle, że to "mniejsze zło" praktycznie rządziło lub przynajmniej współrządziło przez całą IIIRP.
- za Mazowieckiego mieli wszystkie resorty siłowe
- jak tylko Olszewski z Macierewiczem ruszyli problem lustracji postkomuniści byli na tyle silni by go obalić.
- wielokrotnie mieli premierów,
- większości w Sejmie,
- nawet jak byli w opozycji to byli silni na tyle, by Buzek nie zdołał przeprowadzić reformy tak jak chciał (np zamiast 12 województw mamy 16, a SLD optowało wtedy za 17toma)
- od 1995-2005 mieli prezydenta
- mieli mass media niemal bez przerwy (Kwiatkowski za Buzka, a przed nim był ktoś PSLu)
- niepodzielnie rządzili w słuzbach specjalnych
- byli PZPRczycy przejęli tez kontrolę nad znaczną częścią bakowości i finansów w Polsce
- SLD była tez od poczatku bardzo wpływową partią dzięki majątkowi przejętemu w częsci po PZPR (no i sławna pożyczka z Moskwy)
- udało im się tez skaptować Michnika z jego Gazetą Wyborczą
- do dziś mają również po swojej stronie najbardziej popularny tygodnik - Politykę, a do tego dochodzi jeszcze wiele innych tytułów prasowych nie tylko sprzyjających postkomunitom, ale wręcz uprawiających regularną propagandę na ich rzecz

Wszystko to biorąc pod uwagę nie można mieć wątpliwości, że nasza "lewica" w znacznie większej mierze odpowiada za obecną rzeczywistość niż ktokolwiek inny. Zwłaszcza, że ktokolwiek kiedykolwiek przejmował ster rządów, zawsze była to inna prawicowa formacja, a za każdym razem jak rządziła "lewica" było to SLD. Dlaczego ludzie myślący racjonalnie tak płytko i bezkrytycznie podchodzą do SLD, a tak wnikliwie wyszukują wad na prawicy?

Kaczyńscy byli u włądzy praktycznie dwukrotnie :
- Jarek u Wałęsy przez rok bodajrze - nikła władza
- Leszek jako min. sprawiedliwości u Buzka - najpopularniejszy polityk w tamtym czasie zaraz po Kwaśniewskim

-----------

07-01-06

Outsider:
>Niezależnie od oceny rządów SLD (pomijasz ocenę innych partii III RP rządzących, a przypomnę że PiS odziedziczył sporo polityków z ZChN-u),
>

Haribu:
No właśnie. Jak na razie tylko pan zechciał w jakiejś innej naszej dyskusji odnieść się do oceny rządów SLD. Reszta mówi dokładnie tak jak tutaj: "niezależnie od oceny SLD, PiS na pewno jest gorszy". Uzasadnień wciąż brak.
Wiem, że są w PiSie ludzie, którzy już w innych partiach się przewijali i to sprawia wrażenie, a nawet powoduje w niektórych święte przekonanie, że można zaliczyć PiS do partii z etykietką: "oni już rządzili". Pragnę przestrzec przed takim ogólnikowym podejściem. Jeśli ktoś chce zarzucać PiS, że "już rządził" to niech najpierw wymieni nazwiska tych, co do niego przeszli z innych partii i sprawdzimy jakie oni pełnili funkcje. Następnie sprawdzimy jakie były efekty ich rządów. A potem jeszcze jaki mają wpływ na politykę PiSu obecnie. To jest IMHO racjonalne sprawdzenie czy można rzeczoną łątkę PiSowi przykleić.
Niezależnie zaś od oceny rządów SLD ( to jest jedyna partia, która jak żadna inna rządziła albo współrządziła przez całą IIIRP.

Outsider:
>[SLD] to jedyna znacząca partia programowo deklarująca (choć w formie pisku raczej) te elementy liberalizmu sensu largo, które w programach PO i PiS-u są nieobecne.
>

Haribu:
Co innego deklarować/piszczeć, a co innego działać. Dlatego tak mocno sprzeciwiam się przedstawianiu słów Kaczyńskich jako uzasadnienia niechęci do nich.
Nie wiem o jakim sensu largo liberalizmu pan mówi, ale jesli to ma oznaczać, że:
- każdy, kto ma odwagę powiedzieć coś o patriotyzmie, ojczyźnie, rozliczeniu z przeszłością, dekomunizacji czy wartościach moralnych w polityce, jest obrzucany pogardliwym spojrzeniem i zaliczany to faszystów, oszołomów czy ciemnogrodu
- państwo jest coraz bardziej skorumpowane, tak że obecnie plasuje się na poziomie Syrii
- prawo jest tak skomplikowane i nieprzejrzyste, że nie da się przeprowadzić sprawnie nawet najprostszego procesu (np. tego o wanne, co daje Wyborczej przepyszną okazję do przypominania codziennie czytelnikom jaki z tego Wassermana su****yn)
- służba zdrowia działa na krawędzi bankructwa, bo nie do końca udana, ale jednak prowadząca w dobrym kierunku (decentralizacji) reforma Buzka została przez SLD cofnięta do punktu wyjścia
- niektóre ustawy (NFZ czy podatki) są w jednej kadencji Sejmu (tej SLDowskiej) zmieniane po 20 razy.
- co jakis czas slychac niewyjasniane przez lata pogloski o dodawaniu lub wyjmowaniu jakichś slówek z projektów ustaw
- prezydent ułaskawia z podejrzanych pobudek skazanego prawomocnym wyrokiem urzędnika, który naraził życie swoich podwładnych dla partyjnych interesów
- najbardziej poczytne tytuły prasowe znajdują się pod kontrolą jednej centrali i prowadzą umiejętnie ukrywaną, ale jednak bezwzględną propagandę na rzecz jednej partii starając się niszczyć jej najgroźniejszych konkurentów
itd.
Otóż jeśli tak ma wyglądać liberalna sensu largo, świecka, neutralna światopoglądowo, postępowa, jasnogrodzka, antyfaszystowska, zmieniająca siebie Polska według SLD, to ja powiem jedno: nie o taki "liberalizm" mi chodzi.
Tylko jedna jedyna partia w Polsce miała możliwość przez całe 16 lat prowadzić konsekwentną i ciągłą politykę w celu realizacji swojej wizji zarówno na polu politycznym, jak i każdym innym: gospodarczym, finansowym, medialnym, kulturalnym itd. Żadna inna partia nie miała tak szerokiej, niemal wszechobecnej władzy przez tak długi czas na tak wielu płaszczyznach życia państwowego i społecznego.
Czy zaprzeczy pan temu?

Outsider:
>Zatem radykalne odcięcie się od SLD oznaczałoby odcięcie się na przykład od myśli o państwie świeckim i neutralnym światopoglądowo.
>

Haribu:
Po pierwsze nie jest wcale tak, że PiS chce wprowadzić państwo wyznaniowe - proszę mi wskazać przesłanki by tak uważać. A niestety większość zwolenników SLD (z resztą manipulowanych przez histeryzującego Michtrixa) zdaje się być przekonanymi, że nieskrępowane rządy PiS to winda prosto do średniowiecza.
Po drugie jest niemal niemożliwe, żeby PiS wprowadził model państwa wyznaniowego nawet gdyby tego chciał. Oczywiście mówię o państwie wyznaniowym we właściwym tego słowa znaczeniu, a nie w znaczeniu jakie przypisuje mu propaganda proSLDowskich mediów. Co niektórzy są z powodu takiego manipulowania pojęciami przekonani, że dzisiaj w takim państwie żyjemy - istna paranoja.
Po trzecie jeszcze 10 lat temu można by się zgodzić z podejściem bezdyskusyjnie uznającym państwo całkowicie świeckie za ideał i cel bezwarunkowy. Dzisiaj mamy dość powodów (wydarzenia we Francji i ogólnie w Europie i na świecie), by się jeszcze raz nad tym zastanowić. Nie jestem zwolennikiem religii w szkołach (zwłaszcza, że czasem więcej jest religii niż np. informatyki). Ale idea państwa całkowicie i konsekwentnie świeckiego nie została jeszcze dość dobrze wypróbowana, a jej dalekosiężne efekty sprawdzone. Pod tym względem jestem konserwatystą.

Outsider:
>W polityce trzeba mysleć ne tylko o możliwych zyskach, ale i o równie możliwych zagrożeniach.
>

Haribu:
Zgadza się. Ale jakoś sympatycy postkomunistów niewiele myślą o zagrożeniach jakie niesie ze sobą kontynuowanie rządów SLD, pomimo wielu widocznych i bardzo negatywnych doświadczeń z nimi związanych, a bardzo wiele czasu i energii poświęcają na wieszczenie najbardziej katastroficznych wizji rządów PiS, pomimo tego, że nie potrafią (jak dotąd się nie doczekałem) wskazać mi twardych argumentów świadczących na niekorzyść Kaczyńskich jako polityków.

Outsider:
>A chirurgowi patrzy sie niekiedy na ręće przed operacją - jeśli na przykład wykazuje niezborność ruchową...
>

Haribu:
Co wskazują skutki 16-letnich operacji chirurgów z SLD? Mam wrażenie, że jedynym tak naprawdę silnym argumentem w obronie SLD jest niezbity fakt, że przez ostatnie 16 lat czasami dobrowolnie dzielili się władzą z innymi partiami. W parlamencie li-tylko.

Oless

Haribu ja króciutko.
Nie przepadam jakoś szczególnie za PiS ale fakt że Lewica w Polsce to przykro mówić dno.
Ich ostatnie dojście do władzy tylko wzmogło powrót starych partyjniaków i cwaniaków i tak mamy aferę za aferą.
Najlepiej dla SLD byłoby gdyby partia powoli zanikała..

wujzboj

Najlepiej rzadza s*inie

ptr

Elektrorat PiS jest roszczeniowy, a samo PiS robi ważenie partii, która chce jedynie władzy nieważne jakim kosztem. To, że elektorat PiS jest roszczeniowy nie trzeba chyba uzasadniać. To, że partia ta bardziej się skupia na przetrwaniu i władzy niż na jakimś sensownym programie można próbować uzasadnić pośrednio, np. becikowe, czy próby koalicji z Samoobroną.
Poza tym program gospodarczy PiS jest lewicowy z całym tym ich nastawieniem na sferę socjalną.
Zupełnie nie rozumiem, jak można oddać swój głos na PiS.

Skupianie się w tym przypadku na tym, czy PiS chce wprowadzić państwo wyznaniowe jest problemem zastępczym, który może zajmować skrajną prawicę lub skrajną lewicę. Sądzę, że jeśli chodzi o to, to PiS przyjmie taką strategię jaka będzie chwilowo wygodna do przetrwania, czyli w praktyce również tu PiS nie będzie zdecydowane. Ot... pójdą tam, gdzie wiatr zawieje, aczkolwiek potencjalnym zagrożeniem raczej są dla wolności słowa w Polsce.

volrath · Dołączył: 05 Sty 2006 Posty: 146 Przeczytał: 0 tematów

Ja powiem tak: nasza lewica jest daleka od ideału i mam co do niej całkiem sporo zastrzeżeń. Ale obecnie rządzący jak przypuszczam w tym akurat nie są wcale lepsi (co najwyżej jakieś fluktuacje), a za to są o wiele gorsi w wielu innych sprawach (konserwatyzm, poglądy na państwo i demokrację, dążenie do władzy za wszelką cenę, dążenie do państwa kościelnego, obiecanki, których nie spełnią i inne). Moim zdaniem lewica to mniejsze zło i przynajmniej w niektówych aspektach pójście w dobrym kierunku. Za to prawica jak sądzę pójdzie w prawie wszystkich w kierunku złym.

Ale obym się mylił i by mnie oraz innych PiS pozytywnie zaskoczył [jak na razie (nie)zaskakuje negatywnie] - tego wszystkim życzę.

crosis

Mnie zaskakuje negatywnie. Zaskakuje mnie negatywnie probowaniem ograniczenia wolnosci slowa i mediow, probowaniem na sile stworzenia w Polsce panstwa, ktore bedzie promowalo tylko katolicyzm, do tego osoba samego prezydenta, ich koszmarne bledy w nominacjach, brak planow do tego co mnie intertesuje: transportu i oswiaty.

Crosis

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

A ja pozwolę sobie przedstawić trochę konkretów.

Dlaczego ufam Kaczyńskim i rządowi Marcinkiewicza i dlaczego uważam, że są najlepszą władzą jaką miała Polska od końca II RP:

1. PiS jest partią złożoną z ludzi, którzy nie mają przeszłości PZPRowskiej. Przeszłości zbrukanej współpracą z jednym z najbardziej zbrodniczych systemów w historii ludzkości. Przeszłości aparatczyków partyjnych działających wyłącznie dla swojego prywatnego dobra i za nic mających dobro Polski – mojej ojczyzny. Przeszłości ludzi pasożytujących na całym narodzie i walczących z jego niepodległościowymi dążeniami. Przeszłości zdrajców narodu i kraju.

2. PiS jest partią z korzeniami w Porozumieniu Centrum. Partii, która u samych początków IIIRP dała najtrafniejszą diagnozę najważniejszych problemów Polski oraz najmocniej walczyła o oczyszczenie życia publicznego ze skorumpowanych i kryminogennych elementów postkomunistycznych.

3. Kaczyńscy są politykami, którzy od początku swojej kariery politycznej nie zmienili swoich poglądów pomimo haniebnej nagonki, jaką na nich napuścili trzymający władze nad głównymi mediami postkomuniści. Od początku zdecydowanie walczyli o dekomunizację i nie ugięli się przed koniunkturalnymi pokusami.

4. Kaczyńscy są doświadczonymi politykami i wbrew temu co się o nich mówi, bynajmniej nie garną się do władzy absolutnej, jak to przedstawiają przychylne postkomunistom media. Po prostu myślą realistycznie, bo wyciągnęli trafne wnioski, że nie da się rządzić mając wyłącznie najwięcej posłów w parlamencie – to fakt. Żeby naprawdę rządzić trzeba mieć choćby niektóre popularne media, trzeba mieć kontrolę nad służbami specjalnymi, trzeba mieć marszałka Sejmu i trzeba mieć większość w Parlamencie. Histeria jaką się buduje wokół ich całkowicie racjonalnych posunięć służy wmawianiu Polakom, że władza jednej partii to przedsionek faszyzmu, podczas gdy jest to najsprawniejszy sposób sprawowania władzy w państwie – bez skomplikowanych koalicji. Jednocześnie odwraca się uwagę od faktu, że przez dwie kadencje (II i IV) rządziła jedna partia (SLD), której przybudówka rolnicza w niczym poważnym nie przeszkadzała. I ta sama partia miała tez wtedy kontrolę jaką dziś stara się zdobyć PiS (Parlament, służby, media, marszałka itd), a jakoś nikt z tego takiej histerii jak dziś nie urządzał.

5. Lech Kaczyński będąc min. sprawiedliwości wykazał się przygotowaniem i skutecznością.

6. Zbigniew Ziobro od początku wziął się do roboty i robił co tylko mógł, żeby zablokować kolesiowskie zachowanie Kwaśniewskiego ułaskawiającego skazanego prawomocnym wyrokiem Sobotkę.

7. Ziobro pokazał też się z dobrej strony uwalniając aresztowanych za lincz na lokalnym przestępcy obywateli, pokazując, że władza nie musi być ślepa na indywidualne przypadki ludzkie, zasłaniając się wyrachowanym i obojętnym na głos zdrowego rozsądku legalizmem.

8. Marcinkiewicz skracając rok szkolny o tydzień, żeby nie kończył się dopiero 30 czerwca, co w istocie nie ma sensu, również pokazał się z dobrej strony. To była dobra decyzja, która nie wymagała wielkiego wysiłku, ale pokazała, że mu po prostu zależy by państwo było przyjazne obywatelom także młodszego pokolenia.

9. Jeszcze lepiej świadczy o nim zamieszczenie w necie swojego kalendarza – jakoś nikomu to wcześniej do głowy nie wpadło, tylko właśnie politykowi PiS.

10. Sukcesem zakończyły się także rozmowy z UE, gdzie premier wywalczył w sumie 5 miliardów euro więcej niż było zapisane w pierwszej propozycji WB. A pamiętać przy tym należy, że nasza pozycja nie była łatwa, gdyż nie zadziałała solidarność wyszehradzka z powodu postawy kapitulanckiej pozostałych jej członków.

11. Rząd prowadzi intensywne działania w interesie Polaków na Białorusi poprzez inicjatywę uruchomienia stacji radiowej oraz monitorowania przebiegu zbliżających się wyborów.

12. Pochwalić należy również min. Sikorskiego za ujawnienie tajnych dokumentów Układu Warszawskiego. Zrobiły to już Niemcy czy Węgrzy.

13. PiS jak dotąd pokazuje, że nie jest wcale tak radykalny jak niektóre media chcą tą partię rysować. Nie czyni żadnych nagłych kroków w celu nacjonalizacji PGNiG, co zapowiadał wielokrotnie Rokita.

14. Rząd nawet przez nieprzychylne media jest uznawany za naprawdę ekspercki.

15. Mimo powtarzanych do znudzenia oskarżeniach o moherowość, powołano nielubianą przez środowiska Radia Maryja Kluzik-Rostkowską czy liberalną panią premier Gilowską.

16. Widać też konkretne działania w MSW. To co w sposób szalenie nieuczciwy nazywane jest „czystką w komendach” (swoją drogą iście urbanowskie metody stosuje Wyborcza) należy do normalnych kompetencji ministra Dorna – jest po prostu jego prawem zwalniać komendantów i powoływać nowych, tak samo jak kompetencją prezydenta USA jest wymienić administrację na swoją. Jakoś media szkalujące w niewybredny sposób demokratycznie wybraną władzę nie zechcą owych „czystek” pokazać od strony merytorycznej – ani jednego przykładu, żeby minister odwołał ewidentnie dobrego komendanta.

17. Rząd z trudem, ale jednak zmniejszył deficyt do 30 mld zł.

18. Nie robi rewolucji w podatkach, co jest dobrze odbierane na rynkach, które jeszcze bardziej od wyższych podatków nie lubią nieprzewidywalnych zachowań polityków.

19. Zmieniono wreszcie przepisy o immunitecie (to było tak proste, a nikt tego wcześniej nie zrobił) i posłowie już nie mogą odmówić dmuchania w balonik.

20. Po zmianie kierownictwa w PGNiG okazało się, że przez całe poprzednie rządy SLD nie zrobiono kompletnie nic (sic!), aby zwiększyć wydobycie gazu ze źródeł krajowych.

21. Również w Orlenie ani jedna osoba nie zajmowała się rozpoczętym już projektem rurociągu Odessa-Brody.

22. Prace nad gazoportem dopiero dzięki temu rządowi ruszyły z miejsca.

23. Rozpoczęto tez poważne kroki w kierunku powstania sądów 24-godzinnych, co może wreszcie przyniesie jakiś pozytywny skutek, w przeciwieństwie do tego czego nie robili SLDowscy ministrowie.

24. Rząd zajął się też na poważnie problemem wychowania młodzieży, choć oczywiście jest to jeden z ulubionych koników krytyków PiSu, że „teraz PiS będzie nas wychowywać”. Szkoda tylko, że ci sami krytycy (suchej nitki nie pozostawiający na obecnym stanie polskiej oświaty, że nie wychowuje itp.), kiedy zapytać co SLD zrobiło, żeby zmienić coś na lepsze, to słychać tylko wymowne milczenie.

25. Widać też dużo rozsądku w propozycjach rządu odnośnie becikowego, które niestety dzięki staraniom opozycji mają dostawać wszystkie mamy, a nie tylko najbiedniejsze. Widać tutaj dobitnie różnice między odpowiedzialną i umiarkowaną postawą PiS, a populistyczną i nieodpowiedzialną postawą LPR.

Mazowiecki (choć oceniam go negatywnie za grubą kreskę) coś robił i choć nie zawsze dobrze, to w dobrym kierunku. Tak samo Buzek i w tym rządzie również widać, że coś robi i to w dobrym kierunku. To o wiele trudniejsze niż to co można zapisać na poczet postkomunistów – bierne trwanie i stek afer. No – dodać na ich konto można jeszcze to, że niektórzy intelektualiści uważają ich za obrońców demokracji tylko dlatego, że stali na straży polskiego bagienka (w którym każdy może i musi wszystko załatwiać), cynicznie przyodzianego przez michnikowo w miano państwa wolnego, otwartego i pluralistycznego.

Pan Gąsienica

No cóż, dla mnie rządy PiSu to w sprawach ZASADNICZYCH kontynuacja rządów SLD. Przez sprawy zasadnicze mam na myśli:

1. Utrzymanie obecnie funkcjonującego systemu ubezpieczeń zdrowotnych (zamiast np. dopuszczenia ubezpieczycieli prywatnych).

2. Kontynuacja obecnie funkcjonującego systemu oświaty (zamiast np. wprowadzenia bonów oświatowych).

3. Kontynuacja obecnie funkcjonującego systemu fiskalnego (co dla Haribu jest zaletą - patrz pkt. 18

).

4. Kontynuacja obecnego systemu mediów publicznych (przy obsadzeniu "swoimi" ludźmi, oczywiście).

5. Kontynuacja obecnego systemu ubezpieczeń emerytalnych (zamiast np. zwiększania udziału OFE w obowiązkowej składce).

6. Kontynuacja działania ZUS w takiej formie, w jakiej działa obecnie.

7. Kontynuacja lustracji w mniej więcej takiej formie, w jakiej funkcjonuje obecnie.

8. Kontynuacja polityki utrzymywania deficytu na stałym poziomie (zamiast np. deficyt zmniejszać).

9. Kontynuacja obecnej polityki celnej.

10. Kontynuacja obecnego systemu administracji kraju (zamiast np. likwidacji powiatów).

Oczywiście PiS od SLD się różni, ale dla mnie osobiście w rzeczach mało istotnych, o których pisał Haribu: przeszłością, konserwatyzmem ideologicznym, wieloma innymi rzeczami.

Podejrzewam, że cały elektorat "wolnorynkowy" tak samo jak ja bardzo słabo odróżnia te dwie partie.

Na porównania Marcinkiewicza z Buzkiem chyba jeszcze trochę za wcześnie, w końcu ten drugi przeprowadził kilka wielkich i ważnych reform, z których niektóre się "przyjeły", a ten pierwszy jak na razie ma osiągnięcia na poziomie skrócenia roku szkolnego...

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Dziwne.

Mam wrażenie, że z takim podejściem uznałby pan za kontynuację praktycznie każdy rząd, który w 2 miesiące od objęcia władzy nie przeprowadza dogłębnej rewolucji.

Przecież jedną z najważniejszych cech dobrej władzy w państwie demokratycznym jest przewidywlaność i kontynuacja. To właśnie kompletne odwracanie kierynków polityki przez kolejne ekipy rządzące w Polsce jest uzanwane za słabość naszego państwa. Przykładem może być choćby nieodpowiedzialny i w swej naturze szkodliwy NFZ, który przywrócił nas do punktu wyjścia po niezbyt dobrze rozpoczetej, ale idącej w dobrym kerunku decentralizacji służby zdrowia przeprowadzonej przez Buzka.

Proszę pamiętać, że PiS jest partią konserwatywną, a kto jak kto - konserwatyści z radykalnymi reformami się nie śpieszą. Zwłaszcza, że dopiero minęły 2 miesiące i zdecydowanie za wcześnie na tak kategoryczne oceny, jakie pan proponuje.

To co wymieniłem to i tak sporo jak na te 2 miesiące. Chętnie zobaczyłbym katalog dobrych reform i zmian przeprowadzonych przez SLD - ciekaw jestem czy jakiś ich zwolennik potrafi wymienić naprawdę pozytywne efekty ich rządów poza wejściem do UE.

---
Podatki - kazdy ekonomista panu powie, że przedsiębiorcy wolą zmiany wolne i przewidywalne, a nie nagłe.
Lustracja ma być przeniesiona do IPN - to zasadnicza reforma
Reforma systemu fiskalnego już wiadomo, że będzie przeprowadzana w trybie dwuletnim.
Ciekaw jestem jak pan sobie wyobraża zmniejszenie deficytu przy takim układzie w Sejmie, gdzie PiS nie ma większości i musi się liczyć z partiami populistycznymi, które nic zaproponowac nie potrafią poza rozdawaniem pieniędzy. Ograniczenie do 30 mld to i tak spory sukces. A to, że PiS wstawi na ministra finansów Gilowską zadaje wielki kłam histerykom uważającym PiS za partię ciemnogrodu, zacofania i socjalizmu.
Likwidacja powiatów to pomysl dobry, ale wymaga stabilnej większości - rząd mniejszościowy nigdy takiej reformy by nie przeprowadził jak należy.
---

Pan Gąsienica

Jeżeli chodzi o to, co bym uznał, a co nie, to nie uznałbym za kontynuacje rząd, który chociaż PRZYGOTOWUJE, albo ZAPOWIADA zasadnicze reformy w wymienionych przeze mnie dziedzinach.

Nie jestem zwolennikiem SLD, w licytacji o przewagach PiS nad SLD udziału nie biorę. Określiłbym się jako umiarkowanego przeciwnika PiS-u.

Na początku stał Pan na stanowisku, że ten rząd jest "najlepszy od II RP", teraz się okazuje, że nie jest taki znowu dobry, ale nie ze swojej winy, ale dlatego, że jest mniejszościowy. Może i tak, ale nie było moim zamiarem wnikanie w kwestie "winy", tylko stwierdzenie obiektywnego faktu, że ten rząd kontynuuje w zasadniczych kwestiach (wymieniłem dokładnie w jakich) politykę poprzedniego. Kto jest temu "winny", kto by "chciał, ale nie może" to już inna sprawa.

Obiektywnie więc rządy mocno reformatorskie (Mazowiecki, Buzek) będą chyba "lepsze" od obecnego, a czy to już ich "wina", czy może przypadek to nie jest takie ciekawe.

Chętnie poczytam, jakież radykalne reformy dokonają się w podatkach na przestrzeni tych dwóch najbliższych lat. Lustracja tylko w IPN? O.K., to jakaś zmiana, a do kogo się można odwołać po decyzji IPN będzie można?

I co? I koniec już tych reform? A służba zdrowia, a prywatyzacja górnictwa, a oświata, a rolnictwo, a telewizja publiczna, a ZUS? Po staremu? Kłócimy się tylko o rok szkolny, ceny podręczników i Białoruś?

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Pan Gąsienica

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Mam dziwne wrazenie, że pan oczekuje w polityce rycerza w lśniącej zbroi albo dobrej wróżki z czarodziejską różczką.

Pan Gąsienica

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

No - zdaje się, że idziemy w dobrym kierunku.

To prawda, że nie da się stwierdzić, że ten rzad jest najlepszy tak samo jak nie da się stwierdzić, że kontynuuje politykę SLD. W tym się zgadzamy. Dodałbym jednak jeszcze małą uwagę - opinia to nie to samo co stwierdzenie.
Ja nie twierdziłem, że ten rzad jest najlepszy. To moja opinia. Moją opinię opieram jednak na szeregu twierdzeń, które uważam za fakty świadczace na korzyść PiS - podałem ich 25.
Pan też wyraził swoją opinię, że jest to może nie szkodliwy, ale kiepski rząd: Określiłbym się jako umiarkowanego przeciwnika PiS-u
Za uzasadnienie podał pan jednak już twierdzenie w postaci: PiS kontynuuje SLD i inn.

Proponuję, byśmy nie dyskutowali o naszych opiniach, które są subiektywną oceną obserwowanych faktów, a skupili się na samych faktach, które w nas nasze opinie kształtują.

Skoro zgodziliśmy się już, że o "kontynuacji" na razie nie można mówić jako o fakcie, zastanówmy się nad pozostałymi dwoma moimi twierdzeniami:
1. Nie wolno pomijać czynnika możliwości w ocenie zachowania partii.
2. Nie można atakowac PiS zarzutami pod adresem AWS czy innych partii innych niż PC.

Co pan o tym sądzi?

Pan Gąsienica

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Możemy kontynuować.
W tym celu proszę o podanie zarzutów wobec PiS, gdyż tamte punkty miały potwierdzić rzekomą kontynuację. Jeśli jej stwierdzić jeszcze nie można, to proszę o inne argumenty przeciwko tej partii.

Pan Gąsienica

Dobra, no to trzymając się Pańskiej terminologii najpierw STWIERDZAM FAKTY:

1. Nic nie wiadomo o jakichkolwiek przygotowaniach do większych reform w 9 wymienionych przeze mnie punktach (IPN odstawiam na bok)

2. Rząd nie prowadzi jakiejkolwiek kampanii informacyjnej o mających nastąpić reformach w wymienionych przeze mnie punktach

3. Premier nie wspominał w expose o żadnych poważniejszych zmianach w tychże punktach, MAŁO TEGO:

- odnośnie służby zdrowia, stwierdził bardzo wprost: "Zamierzamy utrzymać obecnie obowiązujący system, przy czym zakładamy, że sfera zdrowia publicznego będzie finansowana z budżetu państwa, a sfera zdrowia indywidualnego - ze składki ubezpieczeniowej." (źródło: [link widoczny dla zalogowanych])

- odnośnie edukacji wypunktował nawet kilka zmian, których NA PEWNO wprowadzać nie będzie ("Deklaruję, że utrzymamy bezpłatne studia na państwowych uczelniach.")

- zapowiedział trzymanie się zasady stałego utrzymywania się poziomu zadłużenia państwa (deficytu - "wprowadzimy kotwicę budżetową na poziomie 30 miliardów złotych deficytu rocznie")

4. Rząd nie wykazuje aktywności w wymienionych przeze mnie ZASADNICZYCH punktach, będąc jednocześnie bardzo aktywnym w w punktach, które wymienił Pan (a które ja uważam za mniej ważne) - czyli skrócenie roku szkolnego, uwalnianie obywateli skazanych za lincz...

Teraz kolej na moją OPINIĘ opartą na powyższych czterech FAKTACH:

Rząd nie ma przeprowadzi żadnych większych reform i zmian w sprawach zasadniczych, przeze mnie wymienionych.

Teraz OPINIA numer dwa:

Rząd kontynuuje politykę swoich poprzedników w zasadniczych kwestiach.

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

Z grubsza mogę potwierdzić pańskie analizy. Teraz tylko trzeba zanalizować dwie rzeczy: konieczności i możliwości.
Weźmy zarzut np o służbie zdrowia.

Pan Gąsienica

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów

W polityce mamy do czenienia z czymś na kształt naczyń połączonych - jedno uwarunkowanie wpływa na wszystkie pozostałe. Zaczniemy więc od tego, co do czego się zgodziliśmy, ze nie można tego pomijać w ocenach politycznych. Od możliwości, która jest conditio sine qua non wszelkich reform.
Haribu:

Pan Gąsienica

Haribu · Dołączył: 25 Gru 2005 Posty: 30 Przeczytał: 0 tematów