ŚFiNiA

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wątek wydzielony z kawiarnianego wątku MaPysk w nocy 7-go listopada 2009.
__________________________________________________________

Współczuję Wujowi, że jako Gospodarz musi dyskutować o Biblii z ateistami. Napisał, że warunkiem zasadniczym wiary jest uznanie za fakt - zmartwychwstania Jezusa, a sznowni oponenci dalej swoje.
A jeszcze uwikłać się w niebiblijne nauki o Trójcy i boskość Jezusa - współczuję. Gdyby katolicyzm opierał się tylko na "tradycji spisanej" to odpowiedź byłaby b. prosta:
1 Kor r. 15: w.14 Ale jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, to z całą pewnością daremne jest nasze głoszenie i daremna jest nasza wiara. 15 A ponadto okazujemy się fałszywymi świadkami Bożymi, gdyż przeciwko Bogu złożyliśmy świadectwo, że wskrzesił Chrystusa, a on go nie wskrzesił, jeśli umarli rzeczywiście nie mają być wskrzeszeni (...)
17 A jeśli Chrystus nie został wskrzeszony, to wasza wiara jest daremna;(...)
19 Jeżeli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, to spośród wszystkich ludzi jesteśmy najbardziej godni politowania. 20 Teraz jednak Chrystus jest wskrzeszony z martwych — pierwocina tych, którzy zapadli w sen śmierci.
Ap. Paweł dostrzegał więc to samo w I w. ne. co wuj w XXIw.
Nie ma więc problemu z przekazaniem wiedzy, przez Pierwsze Stworzenie Boga - Logosa, wywyższonego Jezusa, po zmartwychwzbudzeniu Go przez Boga Jahwe.
Przepraszam, że wtrącam się do tak zaawansowanego dyskusji, ale jeszcze raz potwierdza się moja metoda: O Biblii dopiero, wtedy, gdy zdobędzie się pewność istnienia Boga, który nie jest Wszechświatem, bo wtedy nabiera sensu szukanie objawionego Słowa, które odpowiada na istotne pytania o sens życia.

Budyy

Biedny wuj. Wszystkim nam ateistom jest jego żal. ;)

abangel666

Panie Juki; wiesz Pan czym jest Biblia? To nieudolny plagiat z pięknej i mądrej religii Egiptu.
Mam ten plagiat w czterech literach....

Widzę nie Biblię; ale człowieka, a człowiek co pół tysiąca plakatów republikańskich tłumaczy na polski; co tłumaczy republikańskie piosenki; zasługuje na mój szacunek.

Katolik; nie katolik; gówno mnie to obchodzi; ale chylę głowę przed Wujkiem-Człowiekiem.

Widziałam zdjęcia z Olsztyna; kobiety 8-mego marca potraktowane kamieniami, przez pobożnych katolików..... krew; wszędzie krew....

------------------
Najpiękniejszy tekst religijny jaki znam!
Jakieś skojarzenia?

---

Jestem Izyda, która była brzemienna swoim najmłodszym dzieckiem, która nosiła boskiego Horusa. Urodziłam Horusa w gnieździe sokoła w Chemnis. I radowałam się, bo widziałam w nim mściciela jego ojca.

Chowałam go, ukrywałam ze strachu przed Setem. Lamentując przewędrowałam Chemnis. Spędziłam dzień cały poszukując dla synka pożywienia. Wróciłam, aby uściskać Horusa i znalazłam go, pięknego, złotego chłopczyka, bezbronne dziecko bez ojca, gdy skraplał brzeg swym łzami i śliną swych ust. Słabe było jego ciało, zdrętwiało jego serce, a naczynia jego ciała nie pulsowały.

Krzyknęłam: "Jestem już, to ja!" Jednak był zbyt słaby, aby odpowiedzieć. Moje piersi były pełne, a jego ciało głodne. Strumień płynął obok, ale dziecko było spragnione. Odmówił dzbana, gdyż zbyt długo był sam. Bałam się, bo nikt nie przyszedł z pomocą.

Przyłożyłam mój nos do jego warg i poznałam, że został otruty.

Zamknęłam mego syna w objęciach i zrozpaczona biegałam z nim tam i z powrotem: "Ugryziony Horus, o Re, piękny, złoty chłopiec niewinny, młodzieńczy syn między bogami, Horus, nad którym czuwałam i którego sercu życzyłam życia!"

Biedne dziecko zakwiliło. Wtedy nadeszła Neftyda i zapłakała, a jej żałobna skarga niosła się po Delcie. Przyszła Selkit: „Co się stało? Kto jest przeciw Horusowi, synowi?

O Izydo, módl się do nieba, aby załoga łodzi Re zatrzymała się i barka nie żeglowała dalej tak długo, jak długo Horus leży po jej stronie!"

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Szanowna Pani Abisiu!
Nie bardzo wierzę w Pani odpowiedź. Przecież to Pani chwaliła się nie dawno odkryciem rzekomej niekonsekwencji w sprawozdaniu biblijnym - chodzi o źródło treści modlitwy Jezusa w Getsemane. To ja Pani dodam jeszcze większą niby niemożliwość: Skąd Mojżesz wiedział i opisał proces stwarzania w 6 dniach skoro nie mogło być jeszcze żadnego świadka, a opis tak doskonale się zgadza z tym co odkrywa nauka.
Nie piszę tego aby podejmować dyskusję o znaczeniu starożytnych ksiąg (chcę być konsekwentnym), ale raczej zachęcić do rozwiązania zagadnień, które umieszczam na końcu swoich postów i to w oparciu o fakty powszechnie uznane.

Barah/konto usunięte

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Barah! Opis kolejności stworzania nie wymienia wcale gadów i płazów, które podobno mają być przodkami ptaków.
Rodz 1: w.21 I Bóg przystąpił do stworzenia wielkich potworów morskich i wszelkiej ruszającej się duszy żyjącej, którymi według ich rodzajów zaroiły się wody, i wszelkiego latającego stworzenia skrzydlatego, według jego rodzaju.
I jeszcze w 6 dniu: w.24 I przemówił Bóg: „Niech ziemia wyda żyjące dusze według ich rodzajów, zwierzę domowe i inne poruszające się zwierzę oraz dzikie zwierzę ziemi według jego rodzaju”.

Widać więc, żę opis ten, dostosowany do wiedzy i języka współczesnych Mojżeszowi. Teorii ewolucji ptaków jest wiele, a ostatnie tytuły w czsopismach naukowych krzyczą: Drzewo ewolucyjne scięte: [link widoczny dla zalogowanych]
Również na Śfini: http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/drzewo-ewolucyjne-sciete,3828-20.html
Nie jest więc to drzewo ewolucyjne faktem skoro tak łatwo daje się dzięki genetyce obalać.

My trzymajmy się faktów - wiedzy niekwestionowanej przez ogół nauki.
Nie jest przecież wykluczone, że kolejność pojawiania się zwierząt wodnych w opisie Mojżesza (związanych ze środowiskiem wodnym) obejmuje sumarycznie wszystkie i płazy gady i ptaki.
I TAKI OPIS JEST ZGODNY Z TYM CZEGO NAUKA NIE KWESTIONUJE.
Przykład ten podałem dla Abi po to aby wykazać, że jej zastrzeżenia są wśród wielu możliwych, jeśli się zakłada, że nie może być komunikacji między stworzeniami, a Stwórcą.
Najpierw pewność istnienia Boga, który nie jest Wszechświatem, a potem kwestia czy do nas mówi. Tej kolejności logicznej będę się trzymał.

Barah/konto usunięte

barycki/konto usunięte

Barah:

abangel666

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Barah!
Skoro żaby mogły wyskoczyć z wody, to dlaczego skaczący płaz nie mógł "przemienić" się w ptaka.
Fantazjuję oczywiście, jaka fantazjuje ewolucjonista układając drzewo ewolucyjne. A w opisie stworzenia w Księdze Rodzaju oddzielono jednak ptaki od potworów morskich.
W ewoloucyjnych naukach miesza się fakty z hipotezami, a mnie chodzi o to, że kolejność pojawiania się gatunków na osi czasu jaki ustalają ewolucjoniści nie przeczy opisowi K.R. Bo choć nie wymienia się rodzin wg. systematyki darwinowskiej, to jednak użycie słowa "rodzaje" wystarcza do zrozumienia kolejności stwarzania, a ta jest zgodna (zgrubsza biorąc) z nienaciąganą chronologią palentologiczną.
Przecież pochodzenie ptaków nie jest w drzewie ewolucyjnym przesądzone. Są różne koncepcje, bo przepść anatomiczna między innymi kręgowcami, a ptakami jest olbrzymia.
Jeśli chodzi o Twą wypowiedź na temat kreacjonistów, to zgadzam się z Tobą, że nie warto wdawać się w dyskusję. Najpierw analiza pewnych danych, a potem próba uogólnień, które mogą odpowiedzieć na pytanie: Kto jest Bytem absolutnym, Bogiem, czymś, kimś co było zawsze.
Ps. Nie przejmuj się, ja też nie jestem kreacjonistą w rozumieniu powszechnym.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Abisiu!
Są jednak inne opinie znawców tekstów babilońskich. Np. prof. G. A. Barton postanowił zestawić pozorne podobieństwa oraz zdecydowane różnice (np. w kolejności zdarzeń), po czym zauważył: „Jeszcze ważniejsza różnica tkwi w odmiennej koncepcji religijnej obu relacji. Poemat babiloński ma charakter mitologiczny i politeistyczny. Bóstwa wcale nie są w nim ukazane w sposób podniosły. Bogowie kochają i nienawidzą, knują spiski i intrygi, walczą i zabijają. Zwycięski Marduk pokonuje wrogów dopiero po zaciętych zmaganiach, w których musi wytężyć wszystkie siły. Księga Rodzaju odzwierciedla natomiast najwznioślejszy monoteizm. Bóg jest absolutnym Panem całego wszechświata, posłusznego każdemu Jego słowu. Włada nim bez żadnego wysiłku. Wystarczy, że coś powie, a już to się staje. Jeżeli przyjąć, jak chciałaby większość uczonych, że te dwa opisy są ze sobą powiązane, to zestawienie relacji biblijnej z babilońską stanowi najlepszy dowód natchnienia tej pierwszej. Kiedy dziś czytamy ów rozdział z Księgi Rodzaju, wciąż ukazuje nam on majestat i potęgę jedynego Boga oraz rozbudza u współczesnego człowieka, podobnie jak u starożytnych Hebrajczyków, potrzebę oddawania czci Stwórcy” (Archaeology and the Bible, 1949, ss. 297, 298).
Oczywiście to tylko taka uwaga na marginesie i nie traktuj tego jako zmianę Twojego tematu.

abangel666

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Pani Abi!
Nie jestem znawcą hieroglifów, ani pisma klinowego. Dlatego posłużyłem się ekspertem. Także na jego wypowiedź patrzę krytycznie.
Echnaton mógł być tym faraonem, który nastąpił po zatopieniu w M. Czerwonym faraona i jego wojsk. Cały Egipt po dziesięciu plagach przekonał się, że wszyscy bogowie są niczym, a tylko JHWH jest tym Jedynym. Poza tym monoteizm Echnatona to raczej coś innego, skoro: "Aton był tarczą słoneczną - dokładniej, bogiem promieniowania żaru tarczy słonecznej - uważany wówczas za emanację boga Re".
Prawdziwy Bóg to nie żadna gwiazda, ale Ten, który stworzył gwiazdy i wszystko - Bóg trancendentny, a nie żadne Słońce.
A tak na dobrą sprawę: Jeżeli faktem jest obcowanie człowieka z Bogiem w Edenie, to nie dziwi, że pojawia się jakieś zniekształcone wspomnienie tamtych wydarzeń w legendach, mitach innych narodów. Ale, przepraszam, dla Pani Eden, to od razu wiadomo: legenda, przenośnia, a najpewniej ściągnięty pomysł od Babilończyków czy Egipcjan.
Zanim powiem auf Wiedersehn! ośmielę się powtórzyć kilka powiedzeń: Złe rozmowy psują dobre obyczje, Kto z kim przystaje taki się staje, Kłamstwo powtarzane 100 razy staje się prawdą - u tego co słucha. Dlatego zbyt częste obcowanie z Radyjem...

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Pani Abi!
Rozbawiła mnie Pani swoją interpretacja 1. Przykazania. Czy mam je rozumieć, że słowa te akceptują istnienie innych bogów? Niezłe to!

abangel666

Miło mi, że rozbawiłam.... wszak "śmiech to zdrowie".... Juki, nie ma dowodów, że Żydzi w ogóle byli w Egipcie; to znaczy jest jeden kamień z żydowskimi napisami znaleziony w Delcie; ale to wszystko; więc nie chrzań mi o Morzu Czerwonym; bo to takie same pierdoły jak bajeczki o Jasiu i Małgosi....

Gość

Wśród-debili · Gość

Dobre. Ale było i jest tych ludzi upośledzonych umysłowo. Od paru tysięcy lat wszyscy byli upośledzeni i nie rozumieli słowa czytanego ani mówionego. Dopiero ateistyczni geniusze uwolnili się od upośledzenia.

Zabawne tylko, że największe IQ mają Żydzi.

Może więc jednak debilami są ci ateiści?

abangel666

zmieniam wiadomość z szcaunku do Wuja.... bo była bardzo nie cenzuralna; a bo mnie mnie ten skurwiel wqrzył....,.

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Gościu szanowny!
Jak się wyrwie z kontekstu literackiego, historycznego itp. to można wszystko udowodnić, nawet że Biblia naucza, że Boga nie ma.
Jahwe walczy z konkurencją bogów, czy bałwanów? W które ze strachu ludzie wierzyli, jak dziś wierzą w strzygi, zmory, klątwy, wróżby. Ale pokaż, gdzie widziałeś tę gigantomachię, w której uczestniczył Bóg Prawdziwy. Ja Ci już wcześniej napisałem o 10 egipskich plagach, które wykazały nicość bóstw egipskich. Nie takie walki prowadzili bogowie mezopotamscy, egipscy czy greccy.

Gość

Jahwe to jeden z licznych w owych czasach bozkow: przejety przez Izraelitow od Jetra, tescia Mojzesza.
Doucz sie, na razie te swoje katechezy to idz opowiadaj przedszkolakom.

Gość

Budyy

Poza biblią nie ma żadnych dowodów ani wzmianek w zapiskach Egipskich o jakichkolwiek plagach, które seryjnie nawiedzały Egipt. To, że żyło tam paru żydów, którzy jak to Żydzi lubieli się przemieszczeć nie jest to dziwota wszak Egipt od Izraela dzielu większy rzut kamieniem.

Poza tym to, że jakiś pastuch napisał jak to ich bozia niszczyła inne bozie nie oznacza, że zdarzenia takowe miały kiedykolwiek miejsce. Poza biblią która w wielu miejscach mija się z historią nie ma na ten temat żadnych innych historychnych zapisów choć całe Teby i Luxor roją się od różnych zapisków. A jak słusznie zauważył gość Jahwe olał żydów gdy ci musieli walczyć z Rzymianami. Tak przed Jezusem jak i po aby nie było wątpliwości.

Co do bałwanów. To tylko chrześcijanie bardzo chcieli aby modły były kierowane do bałwanów. Czy wy jesteście aż takimi idoitami aby zakłądać, że złoty Cielec symbolizuje jakiegoś bliżej nieokreslonego bożka? Już widze jak bidny lud widzi jak ich potężny Jahwe niszczy cały ogromy naród egispski zsyłając na nich plagi, potem wyprowadza ich z Egiptu przez środek morza, Niszczy całą armię egipską, karmi ich manną z nieba a oni niewdzięcznicy wolą jakiegoś zimnego nieokreślonego bożka. Ja wiem, że Ci ludzie byli prości i biedni ale mam wrażenie że jednak byli o lata świetlne inetelktualnie przed wieloma współczesnymi chrześcijanami. Z drugiej strony skoro byli aż tak głupi, że widząc wielką potęge bozi woleli modlić się do "bałwanów" to ich zapiski nie są więcej warte niż bazgranie szympansa patykiem po podłodze. Mogli napisać cokolwiek.

Budyy

barycki/konto usunięte

Budyy:

kawus · Dołączył: 25 Lis 2007 Posty: 377 Przeczytał: 0 tematów

no i widzisz Budyy- Tak się właśnie chłopków kręci.