ŚFiNiA

barycki/konto usunięte

juki:

ewil · Gość

Z zainteresowaniem przyglądam się prowadzonej dyskusji, chciałbym zabrać głos, mając nadzieję, że może uda się temat sprecyzować i rozjaśnić.

Z góry przyznaję iż opowiadam się po stronie sceptycznej wobec "naukowości" Biblii. Wiem natomiast, iż bardzo trudno jest złapać chrześcijańskiego interpretatora Biblii na jakiejkolwiek nieścisłości ponieważ ów apologeta ma niesamowicie szeroki manewr działania w postaci szafowaniem terminami, różnymi znaczeniami słów, swobodnym kwalifikowaniem interpretacji jednych fragmentów jako symboliczne, drugich jako dosłowne. Generalnie, interpretacja poezji może być bardzo dowolna, a biblijny opis stworzenia świata na pewno nie jest napisany w sposób naukowo precyzyjny.

Do rzeczy: Jedynym miejscem(jak mi się wydaje) w naszym fragmencie, z którego uczciwy naukowo chrześcijanin nie jest w stanie się wyślizgnąć, jest kwestia powstania słońca.

Juki twierdzi, iż Bóg stworzył słońce "na początku". Tym samym twierdzi, iż poniższy cytat, jest niczym innym jak tylko opisem usuwania przez Boga jakiegoś pyłu z atmosfery ziemskiej (o którym nie wzmianki w Biblii), by ukazały się na ziemi słońce i księżyc. Cytuję:

14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.

Przyznacie, iż jest to opis dość przydługi jak na zwykłe usunięcie pyłu z atmosfery. Ciągnie się on przez 5 wersetów, porównując; opis stworzenia roślin to 3 wersety, stworzeń latających i wodnych 4 wersety. Ciekawe..
Interesuje mnie jeszcze czy jakikolwiek uczciwy czytelnik jest w stanie powiedzieć, po przeczytaniu tego fragmentu, iż od razu skojarzył on mu się on z opisem procesu oczyszczania atmosfery? Zwracam uwagę na zwrot: i uczynił Bóg dwa duże ciała jaśniejące oraz na: I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba,
Czy tego od razu nie widać? W czwartym dniu Bóg stworzył słońce i księżyc - na co wskazuje należna ilość miejsca poświęcona temu wydarzeniu jak i zdroworozsądkowa interpretacja.

Ale Ok, rozumiem, że człowiek prawdziwie oddany sprawie będzie się wbrew zdrowemu rozsądkowi upierał, że jednak słońce stworzono wcześniej. Ok zgoda, niech będzie. W takim razie, zgodnie z takową interpretacją - słońce od pierwszego do czwartego dnia nie było widoczne z powierzchni ziemi, bo atmosferę pokrywał jakiś tajemniczy pył. W takim razie decyzja Boga o tym, aby ów pył, usunąć dopiero w czwartym dniu, wydaje się mocno nierozsądna. Szczególnie dlatego, iż wcześniej zdecydował się na stworzenie roślin, z których wiele, jak wiadomo, nie najlepiej rośnie w cieniu. Stąd wynika, że ów Bóg był co najmniej nierozsądny. Co prowadzi do wniosku, że nie był wszechwiedzący - nie był Bogiem chrześcijańskim - lub inny wniosek równie katastrofalny dla chrześcijaństwa, Bóg nie natchnął autora księgi Rodzaju, opis powstania świata - to kolejna koncepcja ludzka.

Teraz tradycyjne pytanie: Czy gdzieś w moim rozumowaniu jest błąd?

Budyy

Jest. Założyłeś, że biblia może być zwykłym starożytnym zbiorem mitów i opowiadań. Jedyne prawowite założenie to takie że to księga natchniona i nieomylna. No i znowu Juki ma dowód że nie da się gadać z ateistami poważnie bo ci wredni i wstrętni ateusze za nic w świecie nie chcę pojąć, że biblia to księga natchniona. No i jak tu z takimi gadać.

Dobrze mówię juki?

wujzboj

O ile się orientuję, racjonalne rozumowanie wymaga rozpatrzenia obu założeń.

Budyy

A racjonalna odpowiedź będzie dotyczyła niestety tylko jednego.

wujzboj

Czy to jest wiedza wrodzona, czy wynik analizy wniosków z obu założeń?

ewil · Gość

Ja nie zakładam z góry, że Biblia jest zbiorem mitów i legend. Staram się uczciwie podejść do problemu, a więc odwrotnie - właśnie zakładając, że Biblia jest Słowem Boga. A wobec tego biorę opis stwarzania z księgi Rodzaju poważnie.

Z tego założenia mogą wynikać różne wnioski:
1)Bóg zachowuje się nieracjonalnie, bo stwarza słońce przed roślinami.
2)W opisie stwarzania kryje się jakiś błąd - wobec tego Biblia nie jest spisana całkowicie pod natchnieniem Boga
3)Założenia są błędne - Biblia nie jest Słowem Bożym

Nie wypisałem pewnie wszystkich możliwych wniosków, ale te trzy wydają się najbardziej prawdopodobne.

Budyy

wujzboj

wujzboj

Budyy

wujzboj

Ano właśnie. Jakie to szczęście, że jest taki ktoś, jak nasza Jaśnie Oświecona Wyrocznia Budyy. Ktoś, kto wszystko zgrabnie z nauki wywróży i chciejstwo w każdym zwalczy. Wystarczy tylko mu wierzyć i już wiarę można odstawić do kąta.

Ach, jak dobra jest budyyjska wiedza, która dowodów nie wymaga.

Budyy

A jakaż to jest moja wiara, która nie wymaga dowodów? Może sznowny koleżko nie odwaracaj kota ogonem i nie pleć mi tu dyrdymałów o jakiejś to niby mojej niepotwierdzonej wierze.

Co do chciejstwa to moze bym i chciał wszystko zgodnie z nim interpretować ale wewnętrzna sprawiedliwość mi na to nie pozwala. Wielu teistom jednak nie robi to różnicy i Biblię interpretują tak jak im się podoba.

_____________________________
Ten wątek rozmowy jest prowadzony dalej tutaj: Dawkins, scjentyzm i dowód ABC

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Skoro Budyy, tak wierzy w siebie, w swoje wrodzone poczucie sprawiedliwości, to ja wrócę do swojego wywodu i jeszcze raz, (przepraszam, że „łopatologicznie”) - wykażę niesprzeczność z naukowymi faktami. Może zobaczy, jak przedwcześnie i powierzchownie wydaje swoje sądy.

Nie uważam, aby cytowanie Biblii, miało być uznanym argumentem dla scjentysty, czy agnostyka, nie mówiąc o ateiście. Raczej najpierw badanie rzeczywistości, tj. faktów powszechnie uznanych, w tym faktów obejmujących wnętrze psychiczne i duchowe człowieka. Pewność wniosków, jak to jest tylko możliwe dla ludzkiego rozumu, a to prowadzi nas do wiary w biblijnym sensie, czyli jak Ap. Paweł napisał definiując wiarę jako „pewność oczekiwania rzeczy przyszłych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć niewidzialnych” - Hebr. 11:1.
Uczciwe rozważenie faktów, prowadzi do wniosku, który jest, pozbawiony chciejstwa, bo łączy się z gotowością do ciągłej weryfikacji, konfrontacji z nowymi faktami, faktami, a nie teoriami. Ten wniosek, to: Jestem pewny, że przy uczciwym podejściu do wiedzy nam dostępnej – istniej Stwórca Wszechświata i Człowieka, jest nim Ktoś poza Niebem i Ziemią.

Wtedy dopiero możemy zadać sobie zasadne pytanie: Czy Ten, który dał nam zdolność mówienia odpowiada na nasze uprawnione pytania o sens tego świata, o istnienie zła, itd., itp. Spośród ksiąg, które roszczą sobie pretensje, że są Słowem Stwórcy – jedynie Biblia wytrzymuje krytykę i posiada argumenty przemawiające za nią.
Gdy już zrobimy ten drugi krok, to możemy dyskutować o Biblii, o jej natchnieniu, o jej objawieniach, o tym czy jest zgodna z faktami, z nauką, jak ją interpretować, jaki jest cel danej frazy itp. Jestem przekonany, że opisy takie, jak Rodz. 1 i 2 r. powinny nie tylko być zrozumiałe dla ówczesnych ludzi, ale i nie być dla współczesnych kamieniem obrazy, opisem sprzecznym z nauką i faktami. Natchnienie od Boga obliguje nie do naukowości, ale do niesprzeczności z faktami.
I WŁAŚNIE TEGO BRONIĘ: KSIĘGA RODZAJU MAJĄC RÓŻNE CELE POWSZECHNE NIE MOŻE JEDNOCZEŚNIE ZAPRZECZAĆ ZNANYM DOPIERO DZIŚ FAKTOM.
A tu słyszę ciągle jakieś aluzje, że jestem fanatykiem. A ja tylko minimalnie - chcę wyciągać najpewniejsze wnioski:
1.Opis ten ukazuje dopiero dziś znany nam fakt: Wszechświat ma początek (Czy pierwszy, czy nie, tego nie wiemy, ale ma).
2.Stwarzanie odbywało się stopniowo w kolejności zbliżonej do tego co odkrywa kronika paleontologiczna.
I to wszystko, bo reszta powinna tylko nie być sprzeczna z odkrywanymi później faktami.
I tak jest przy założeniu, że:
1.Dni to nie 24 godzinne i na to są dowody w tekście (Rodz. 1:5 i 2:4) Pomijam inne wersety nie z tego opisu, które potwierdzają takie założenie.
2.Mojżesz sporządził swoje sprawozdanie po hebrajsku i napisał je z punktu widzenia ziemskiego obserwatora.
3.Jeśli teraz uwzględni się, że wszechświat już istniał, gdy rozpoczęły się „dni” stwarzania, to pozwoli to rozstrzygnąć większość kontrowersji wokół biblijnej relacji.
Z dokładnej analizy Ks. Rodz. wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego – mogły trwać nawet kilka „dni”. Zanim np. zaczął się pierwszy „dzień”, światło z już istniejącego Słońca nie docierało na Ziemię prawdopodobnie ze względu na grubą warstwę chmur (Hioba 38:9). W pierwszym „dniu” bariera ta zaczęła zanikać, dzięki temu rozproszone światło (or, po hebrjsku światło w sensie ogólnym, a w czwartym „dniu” - ma`or – źródło światła) mogło przedostawać się przez atamosferę. (Istnieje jeszcze inna interpretacja z możliwością przemieszczanie się układu słonecznego ze strefy kosmosu, w której promienie świetlne nie są przepuszczane – ale pomińmy taką możliwość).
W drugim „dniu” atmosfera najwidoczniej dalej nabierała przejrzystości, tak iż między gęstymi chmurami (unoszącymi się w górze) a morzami (na dole) zaczęła powstawać wolna przestrzeń. W czwartym „dniu” atmosfera tak dalece się oczyściła, że „w przestworzu niebios” pojawiły się — czyli stały się widoczne z Ziemi — Słońce i Księżyc (Rodz. 1:14-16). Wszystko to działo się stopniowo.
Według Biblii w piątym „dniu”, gdy atmosfera była jeszcze czystsza, zaczęły się pojawiać stworzenia latające. Ale w szóstym „dniu” Bóg nadal „kształtował z ziemi wszelkie dzikie zwierzę polne i wszelkie latające stworzenie niebios” (Rodz. 2:19).
Jak więc widać, język Biblii dopuszcza taką możliwość, że w każdym „dniu”, czyli okresie stwórczym, pewne doniosłe wydarzenia następowały powoli, a nie nagle. Niektóre mogły trwać nawet kilka „dni”.
Czy to czasem nie jest opisem ewolucji? NIE. Wszystkie miały się rozradzać wg „rodzaju swego”.
A czy stopniowe pojawianie się roślin i zwierząt oznacza, że Bóg posłużył się ewolucją, by powstała ogromna różnorodność form życia? Nie. Pismo Święte jasno mówi, iż Bóg stworzył wszystkie podstawowe „rodzaje” fauny i flory (Rodz. 1:11, 12, 20-25). Czy wyposażył te pierwotne „rodzaje” w zdolność adaptacji do zmieniających się warunków? I co determinuje granice „rodzajów”? Biblia się na ten temat nie wypowiada. Oznajmia jednak, że od żywych stworzeń „według ich rodzajów zaroiły się wody” (Rodzaju 1:21). Słowa te sugerują, że w obrębie „rodzaju” mogą zajść jedynie ograniczone zmiany. Zarówno zapis kopalny, jak i współczesne badania przemawiają za tym, że mimo upływu bardzo długiego czasu podstawowe kategorie roślin i zwierząt niewiele się zmieniły.
Jeżeli więc nie będziemy ludzi z czasów Mojżesza traktować jak głupich, nic nie rozumiejących pasterzy, bo nie znali tego co my...
Wtedy przy niewielkich, a prawdopodobnych założeniach widać, że opis Rodz. 1 r. jest nie tylko zrozumiały dla ludzi w każdym czasie, ale także nie przeczy naukowym odkryciom współczesnym i niekoniecznie musimy go zaliczać do mitów, alegorii itp.

ewil · Gość

Do wuja zbója

Mój nick to EWIL a nie EVIL (czyli zło z angielskiego), a EWIL z kolei to imię jednego z królów Babilonu, wymienionego zresztą w Biblii. Ale to tylko taki szczegół, jednak troszkę (przynajmniej dla mnie) istotny.

Teraz do rzeczy. Trudno mi z Tobą dyskutować, bo nie wiem w istocie jaki jest Twój pogląd na sprawę natchnienia Biblii? Przypuszczam, że uważasz, iż Bóg maczał w tej księdze palce. Jeżeli tak było, to mamy prawo wymagać od istoty wszechwiedzącej, aby to, do czego powstania się przyczyniła - było logiczne i zgodne z faktami.

wuj zbój napisał

Ewil · Gość

Do juki

Najpierw chciałbym nagrodzić brawami (piszę to bez cienia ironii) odważną próbę podjęcia tematu i to w sytuacji, gdy większość niczym sępy na padlinę, rzuciły się na Ciebie, chcąc bezsprzecznie wykazać Twą głupotę i fanatyzm.
Mimo wszystko, dalej uważam, że ciężko wybronić opis stwarzania z ks. Rodzaju. Będę uparcie wracał do tego słońca, bo nikt mi tego jeszcze nie zdołał wyjaśnić. Ja jestem przekonany, iż słońce zostało stworzone w dniu 4, uważam za niezwykle naciąganą, Twoją teorię o pyle czy o chmurach. Werset z Hioba nic tu nie zmienia, też może być dowolnie interpretowany. Wiem jednak, że za nic w świecie nie zgodzisz się, żeby słońce było stworzone w 4 dniu, bo wszystko by Ci się wtedy posypało. Ale błagam spójrz na werset 16 (4dzień) i powiedz uczciwie co to może znaczyć? "I przystąpił Bóg do UCZYNIENIA dwóch wielkich źródeł światła [...] I Bóg umieścił je w przestworzu" LITOŚCI - czy to wygląda na opis przejaśniania się nieba?

Piszesz

wujzboj

Budyy

Juki. Fajny długi wywód ale już na samym początku pojawiają się niespójności. Pojawia się też starta założeń z sufitu jakże istotnych dla dalszej dyskusji. Zacznijmy więc od początku.

1. Wszechświat miał swój początek. A skądże to wiesz koleżko. Byłeś na samym początku. O ile wiem nauka tego tematu wcale nie rozwiązała.
2. "Fakty obejmujące wnętrze psychiczne i duchowe człowieka. " A cóż to za zwierz? Jakie to są te fakty.Mi one nie są niestety znane.
3. Stwórca wszechświata? To ma być pewne? Oj juki juki. Mam wrażenie że mylisz założenia z faktami. To nie jest to samo. A skąd wiesz o jego istnieniu, gdzie ten fakt został naukowo wykazany? Skąd wiesz, że jest to też byt pozaziemski? Takie domysły to możesz sobie snuć na kółku różańcowym. Ja takich argumentów nie łykam i proszę o dowody.
4. Księgi natchnione. Ej. Juki. To już nawet nie jest argument ale przejaw chciejstwa. Któż to potwierdza, że Biblia wytrzymuje krytykę a Koran nie? Kościół Katolicki czy może Juki jest wybitnym ekspertem,który o tym orzeka. Czy Juki zna wszystkie księgi natchnione aby o tym orzekać? Sorki stary ale rzucanie takich ogólników i swoich chciejskich teorii nie służy dyskusji.

wujzboj

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Ewil!
Napisałeś:

wujzboj

wujzboj

Budyy

wujzboj

Po pierwsze, niektórzy uważają, że brak początku jest logicznie niemożliwy. Wobec tego nazwą początek wszechświata faktem. Nie znaczy to, że mylą fakty z założeniami, lecz że mylą się w rozumowaniu. I to trzeba starać się wykazać.

To raz. A po drugie, juki najwidoczniej nie odrzuca możliwości, że wszechświat jest jednym z serii wszechświatów, być może serii nieskończonej. Wobec tego, gdy mówi o początku, mówi początku tego wszechświata, a nie o początku serii.

Juki nie myli więc faktów z założeniami. Juki mówi o znanym fakcie: że nasz wszechświat miał początek. To jest dokładnie ten fakt, który napawał rozpaczą ateistów, gdy naukowcy zaczęli mówić o Big Bangu. Teraz pogodzili się z tym i dorobili do niego swoją własną ideologię. Fakt jednak pozostał, i o tym właśnie fakcie mówi juki.

Juki, zgadza się?