ŚFiNiA

selfish_gene · Gość

Oto podstawowe nonsensy KAŻDEJ religii jako zjawiska (np.: judaizmu, islamu, chrześcijaństwa):
1. obowiązek przyjęcia istnienia bytu, którego atrybuty wykluczają się nawzajem, bądź
2. czynią go niepoznawalnym z definicji, lub
3. przypisywanie mu specjalnych właściwości, których posiadanie staje się źródłem paradoksów.

Religia nakazuje przyjąć, że Bóg jest jednocześnie wszechwiedzący i wszechmocny. Atrybuty te się wykluczają, bo z faktu, że ktoś zawsze wiedział wszystko, wynika, że nigdy nie może chcieć niczego innego, niż to, co od zawsze wiedział, że będzie chciał. Niepoznawalność Boga neguje w ogóle możliwość przypisania mu jakiejkolwiek innej cechy poza właśnie niepoznawalnością. Próbuje się z tego wybrnąć, nazywając piętrzące się niekonsekwencje "tajemnicą", co jest bez sensu, bo skoro Bóg z definicji jest niepoznawalny, każda cecha przypisana mu jest tak samo prawdopodobna, jak jej przeciwieństwo. Natomiast wszelakie "wszech-" moce są źródłem nonsensów w rodzaju np. oklepanego paradoksu omnipotencji: "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nigdy nie będzie mógł podnieść?". Nie da się go rozwiązać, nawet uciekając się do wieloznaczności ukrytych w metajęzyku.
Tak oto, nawet bez próby zbadania zgodności sądów dotyczących Boga z rzeczywistością (bo w definicji Boga immanentnie tkwi brak takiej możliwości - punkt 2), czyli bez żadnej próby weryfikacji, każdy, kto nie odrzuca rozumu, musi uznać, że słówko "bóg" jest pozbawione znaczenia, i co z tego wynika bytu, określanego tym słówkiem, nie ma. Nawet nie dlatego, że nie można sprawdzać, czy odpowiadający mu przedmiot istnieje, ale choćby dlatego, że desygnat mu odpowiadający po prostu nie może istnieć z racji odrzucenia definicji jako nonsensu.
Do paradoksów, produkowanych dodatkowo przez chrześcijaństwo, można dorzucić sformułowanie "umarł na krzyżu" w odniesieniu do nieśmiertelnego Boga, albo przesłankę owej śmierci, czyli próbę przebłagania SAMEGO SIEBIE za grzechy tych, których sam stworzył takimi, że grzeszą - w głowie się nie mieści! O co tu chodzi, o samobójstwo Boga w ramach ofiary z SAMEGO SIEBIE dla SAMEGO SIEBIE, żeby SAMEGO SIEBIE udobruchać?
Jeśli bóg jest wszechwiedzący, to czy aby nie wiedział, że Ewa i Adam zjedzą jabłko? Albo dlaczego przy okazji potopu stwierdza ze smutkiem, że to, co stworzył, jest złe i musi to unicestwić właśnie potopem, a potem znowu przyznaje się do błędu i przeprasza za potop obiecując, że więcej go nie sprowadzi? Tak robi doskonały Bóg?
Kiedy zapytać wierzącego o nonsensowne opisy zachowania Boga w Starym Testamencie, o jego wybuchy gniewu i przejawy okrucieństwa, którego dopuszczał się względem stworzonych przez siebie ludzi, a takimi opisami przepełniony jest Stary Testament, wtedy postępowy chrześcijanin odpowie natychmiast, że to wszystko symbolika i literacka metafora, że nie ma co traktować tego tak dosłownie. Z wyższością oznajmi, że Pismo Święte należy umieć czytać (sic!), że Stary Testament to jedna wielka metafora. Kiedy zapytać o ogrodniczy opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju, z dobroduszną wyższością i rozczuleniem naszą naiwnością, również uświadamia, że to wszystko metafora, że nie było żadnego Adama, żadnej Ewy, drzewa, żadnych jabłek, ani węża. To tylko metafora! Ale kiedy zapytać, po co wcielony Bóg przechodził całą drogę krzyżową, po co dał się zakatować na krzyżu, po co ta cała schiza z ukrzyżowaniem, z powagą odpowie, że przede wszystkim po to, żeby zmazać grzech pierworodny, bo do tej pory wszyscy szli od razu do piekła i nie było szansy na niebo. (Pomijam fakt, że świadczy o to sadyzmie stwórcy, który kazał przez tysiąclecia wszystkim umarłym ludziom smażyć się piekle, zanim raczył stać się człowiekiem i pozwolił się zaszlachtować). Jeśli zwróci się wtedy uwagę, że, powołując się na słowa samych chrześcijan, przecież grzech pierworodny to tylko zamierzchła symbolika ludzi, którzy dosłownie wierzyli w Księgę Rodzaju, tylko metafora. Wtedy prawdziwy chrześcijanin obrusza się, zaczyna mamrotać coś o tajemnicy, że to nie tak, że jednak grzech pierworodny był itd. Zatem jak to w końcu jest? Czy rzekomy Bóg, który stał się człowiekiem, dał się zakatować za coś, co było tylko symbolem? Za grzechy ludzi, którzy nigdy nie istnieli? Bóg umiera za metaforę, za mit, za alegorię? Jaki to ma sens?
Jak wszechmogący i wszechwiedzący bóg mógł na swoje podobieństwo stworzyć tak niedoskonałego człowieka? Jesteśmy podobieństwem ideału? My, którzy tak łatwo obalamy sensowność tego wszystkiego?
O fałszu religii przekonuje także jej utylitarne pochodzenie, jako odpowiedzi na strach przed śmiercią, jako próby wymyślenia sobie fikcji w postaci wiecznego "życia po śmierci". Centralną postacią chrześcijaństwa jest byt osobowy, myślący i zachowujący się wg ludzkich kategorii myślenia: ma wolę, preferencje, jest małostkowy, unosi się gniewem, karze "swoje owieczki", jest próżny, potrzebuje uwielbienia, oddania, słowem jest "zaprojektowany na ludzką miarę". Pomijam średniowieczne wyobrażenie hierarchii w niebie, wzorowanej na porządku ówczesnego dworu królewskiego z całą feudalną konsekwencją "króla niebios", "księcia ciemności", z patriarchalnym stosunkiem do królestwa "syna bożego, siedzącego po prawicy ojca". Zresztą już Grecy zauważyli, że gdyby woły potrafiły malować, malowaliby Boga z rogami i kopytami. Czasem trafiają się ludzie zajmujący się nauką, którzy mówią o sobie "wierzący". Z rozmów z nimi jednak jasno wynika, że nie radzą sobie z rozwikłaniem "szpagatu umysłowego", w którym tkwią. Mimo że Einsteinowi wielokrotnie przypisywano taką, czy inną formę religijności, poza uwielbieniem harmonii praw przyrody, on wprost mówił: "Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, który nagradza i karze istoty przez siebie stworzone i którego zamysły wzorowane są na ludzkich zamysłach - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności."

Podsumowując: Źródła wszelkich religii tkwią w prymitywnym personifikowaniu niezrozumiałych zjawisk przyrody. Byli już bogowie od piorunów, od oceanów, od wiatru i burz. Nadanie ludzkich cech zjawiskom przyrody pozwalało mieć nadzieję, że poprzez złożenie ofiary uzyska się przychylność bóstwa. W religii chrześcijańskiej są dokładnie te same, prymitywne motywy. Też nie chodzi o nic innego, jak tylko przebłaganie bóstwa, przy czym człowiek podbił stawkę i w zamian za rezygnację z wpływu bóstwa na przyrodę wymaga od boga życia wiecznego. Ofiarą złożoną bóstwu jest Jezus.
Owszem, nie rozumiem chrześcijaństwa, ale nie dlatego, że nie zadałem sobie trudu zapoznania się z jego doktryną, albo że zaniechałem jałowych rozmów ze zwolennikami tej religii, ale dlatego, że nie da się zrozumieć czegoś, co jest bez sensu a priori, tak jak np.: "kwadratowe koło", "pusta pełnia, "trójkątna woda", czy "ogrzewanie izotermiczne".

Jan Lewandowski

Wkółko to samo (Bóg i kamień, pseudoparadoksy Absolutu, pioruny), co już było setki razy na forum i na co tyle samo razy odpowiadaliśmy (ostatnio choćby w dość złożonej dyskusji z Brucem prawie wszechmogącym).

Czy naprawdę jesteście tak bezmyślni, że potraficie przepisywać tylko od siebie wciąż te same bzdury i nie jesteście w stanie wymyśleć nic nowego?

To ma być ten "racjonalizm", "cześć dla rozumu" i "wolnomyślicielstwo" :grin:

Wszyscy newbies powinni wpierw zapoznać się z forum zanim napiszą n-ty raz te same zarzuty.

A Wuj powinien chyba skrobnąć jakieś FAQ. Tym bardziej, że ateistycznych zarzutów jest tyle co kot napłakał i można to chyba łatwo i szybko zrobić. Nie znam prymitywniejszego systemu myślowego. Nawet Świadkowie Jehowy są bardziej wyrafinowani intelektualnie.

Gość

Dobra, dobra. Bez przechwałek, panie JanLew

Wytłumacz pierwsze z brzegu:

Jan Lewandowski

Typowy racjonalistyczny pseudoparadoks i płycizna a raczej sztywnota myślenia. Ja na przykład wiem, że za chwilę chcę otworzyć piwo i wiem, że zrobię to, bo lubię piwo. W czym to ogranicza moją wolną wolę skoro i tak zrobię to co chciałem? W niczym, ponieważ wiem, że tego chcę i zrobię to. A jeśli będe chciał czegoś innego, i nawet gdybym jak Bóg wiedział, że zrobię to coś innego, to nigdy nie zrobię tego co nie będę chciał. Nie ma tu ograniczenia wolnej woli bo zawsze stanie się coś co jest z nią zgodne. Wiedza Boga o tym co zrobi jest zawsze wtórna względem tego co zrobi, choć porządek wydaje się odwrócony na skutek złudnego "sequelu" jaki powstaje w naszej interpretacji tego (złudzenie czasowe - Jego wiedza "w czasie przed" wyborem jest tylko złudzeniem, bo w rzeczywistości Bóg jest poza czasem jako niematerialny [czas jest zaś funkcją materii] a więc Jego przedwiedza odnośnie tego co zrobi wcale nie musi być wcześniejsza w czasie niż Jego czyn i wybór).

Tak więc jest to typowy racjonalistyczny pseudoparadoks powstający z powodu naszej ograniczonej percepcji i interpretacji w jej zakresie takich pojęć jak czas, następstwo przyczynowo-skutkowe itd.

Poza tym jaki teista mówi, że Bóg ma wolną wolę? Bóg może w ogóle być poza takimi kategoriami.

Nawet jeśli udowodnić, że Bóg nie ma wolnej woli, to który postulat teizmu jest tu obalony?

I jeszcze jedno: wszechwiedza Boga może być czysto potencjalna. Tzn. może nie chcieć On wiedzieć o wszystkim co zrobi, ale w każdej chwili może się tego dowiedzieć. W ten sposób nadal posiada atrybut wszechwiedzy i nawet gdyby się zgodzić z powyższym zarzutem, że Jego wiedza o przyszłości ogranicza Jego wybór, to tym razem nic nie determinuje Jego wyboru, ponieważ nie musi On wiedzieć co zrobi, choć może. Pseudoparadoks odparty. Wystarczy odrobinę elastycznego podejścia i kreatywnego myślenia. Ale jak rozumiem, na Racjonaliście.pl już was w tym nie szkolą. Jaka szkoda.

konrado5

Jan Lewandowski: mógłbyś zaglądnąć do wątku: Paradoks kamienia w dziale Filozofia i umieścić tam swoją wypowiedź na moje argumenty?

Jan Lewandowski

Ale to musiałoby mi się wpierw zachcieć. Bo właśnie piję piwo, o którym pisałem, że chcę je wypić. Więc teraz, oddany rozkoszom cielesnym, przyziemnym, nie bardzo jestem skłonny poddać się rozkoszom rozważań czysto intelektualnych, górnolotnych. Rozumiesz.

W sumie nie wiem co mógłbym tam dodać, skoro napisano tam już chyba wszystko co można było napisać?

konrado5

Jan Lewandowski

To nie jest "moja" argumentacja, tylko zwykłe konkluzje logików. Argument z "paradoksu kamienia" to zwykły sofizmat contradictory premises. Zarzut jest sformułowany po prostu w sposób błędny logicznie. Ja tego nawet nie wymyśliłem. Oczywiście możesz to próbowac to zamotać, zamotać można cokolwiek.

Szkoda, że ateiści zlewają logikę gdy chodzi o teizm, czego mieliśmy dobitny przykład w osobie Bruce'a prawie wszechmogącego.

konrado5

Jan Lewandowski

Odnosiłeś się konkretnie do kwestii contradictory premises? Jakoś nie zauważyłem.

Napisać można wszystko, udowodnić prawie nic.

Jeśli odrzucasz zasady ustalone przez logików to jest anarchia i wtedy nie można dojść już do żadnej konkluzji.

Jak widziałem, tam jest 10 stron dyskusji i jak widzę Wuj prowadzi tam prym w argumentach. Nie mam zwyczaju dublować innych.

Chyba, że reprezentujesz zasadę, że powtarzanie w kółko tego samego, mimo wszystkiego i wszystkim, prowadzi do posiadania racji. No wtedy po prostu nie mam rady.

Zarzut z paradosku kamienia to zwykłe contradictory premises, z czym zgadza się nie tylko każdy logik, ale nawet multum co bardziej wykształconych ateistów, i nie zmieni tego nawet milion racjonalistycznych sofistów odwracających kota ogonem. Każda próba dalszej dyskusji w tym temacie to zatem zwykła strata czasu i co najwyżej doskonalenie umiejętności sofistycznych. Nic więcej. Równie jałowe byłoby rozstrząsanie sensowności zasady wyłączonego środka, lub zasady niesprzeczności. Choć racjonaliści jakby się uparli to nawet i to by gdzieś zamotali, gdyby służyło to w jakiś sposób teizmowi. Zamotać można wszystko, najbardziej oczywiste rzeczy, wszystko jest tylko kwestią talentu erystycznego. Linia oddzielająca sofistykę od rozważań trzymających się jeszcze logiki jest bardzo cienka, ale mało jest ludzi umiejących tę linię dostrzec. Stąd nawet i takie dyskusje mimo oczywistości contradictory premises w tym miejscu (bez obrazy).

Napisz zażalenie do logików i będzie po problemie.

Taka jest moja ostateczna konkluzja i nie widziałem żadnego poważnego argumentu jej przeczącemu.

konrado5

Jan Lewandowski

konrado5

Jan Lewandowski

konrado5

Jan Lewandowski

konrado5

Jan Lewandowski

konrado5

Jan Lewandowski

mat

Mozna sobie wyobrazic:
- kwadratowe kolo
- czarna biel
- sucha woda
- boga wszechmogacego, ktory jednoczesnie jest niesmiertelny, czyli niezupelnie wszechmogacy, bo nie moze biedaczek zakonczyc swojego zywota.

Ludzka fantazja (alogiczna) nie zna granic.

konrado5

Jan Lewandowski

konrado5

Gość