ŚFiNiA

Gość

pierwszy i drugi gość to ten sam gość

ad. re. gość pierwszy - odniosłem wrażenie, że kwestionując sensowność takiego pojęcia "materia" (w jednym z tematów) - kwestionujesz również sensowność pojęcia "ucho" - przyznaje, że nie do końca rozumem – czy ucho należy do świata materialnego?

ad. re. gość drugi – pierwszy akapit zgadzam się w zupełności, drugi – jeśli przez „Kościół” rozumiesz np. KrK to mnie jego kondycja nie specjalnie obchodzi, jęsl zaś „Kościół” w szerszym znaczeniu – to również się zgadzam w zupełności

dzięki Wuju za odpowiedzi

pozdrawiam.

wujzboj

Wyrazenie "swiat materialny" ma mnostwo znaczen.

Nie, w pod zadnym pozorem nie kwestionuje sensownosci pojecia "ucho". Jest to jak najbardziej sensowne i przydatne pojecie. Problem pojawia sie dopiero, gdy pojecie to jest interpretowane w filozofii materialistycznej. Ktora z uchem nie ma nic wspolnego

Gość

Teraz już chyba rozumiem – Wuj nie kwestionuje istnienia materii, ani poznawalności świata materialnego, a jedynie „materialność” poznania materii jako punkt wyjścia dla, niematerialnego zresztą, poznającego – świadomości poznającego.

I jeśli tak, to zgadzam się tutaj z Wujem w 100%-ach.

Jednak, albo znów Wuja poglądy błędnie interpretuje, albo – moim zdaniem – Wuj popełnia kardynalny błąd w rozumowaniu, wierząc w siłę dyskursywnego poznania w komunikacji z innymi. Błąd ten polegałby przede wszystkim na możliwości (a moim zdaniem niemożliwości, w Wujowym rozumieniu) ścisłego definiowania pojęć i pewności, że taka komunikacja następuje dzięki tym definicją może następować bezbłędnie, zwłaszcza gdy strony dyskursu posługują się innymi systemami pojęć.

Lub – pytanie pomocnicze czy Wuj uważa, że istnieje tylko jeden, prawdziwy system pojęć, i jeśli tak, to czy jest on dostępny człowiekowi?

Czy istnieje ich wiele – lepiej lub gorzej (ze względu na dokładność) opisujących wszystko co poznaniu dostępne – choć wszystkie równoprawne, ze względu na równoprawność poznających ?

Pozdrawiam

Gość

PS

wujzboj

Mysle, ze warto zauwazyc roznorodnosc znaczeniowa slowa "istnieje". Na przyklad, co innego znaczy slowo to w wyrazeniu "istnieje rozwiazanie rownania", co innego znaczy w wyrazeniu "istnieje ucho", i co innego znaczy w wyrazeniu "istnieję ja". Bywa tez, ze slowo to jest uzywane w nieokreslonym znaczeniu; przypadek ten wystepuje w materializmie mowiacym o istnieniu materii.

Solipsyzm jest jedynym ugruntowanym pojeciowo punktem wyjscia dla kazdej ontologii, bowiem wszelkie doswiadczenia, jakie mamy, mamy indywidualnie. Nie jest konieczne opuszczenie solipsyzmu, by pojawilo sie w opisie swiata nie tylko pojecie materii (jako uporzadkowanie doznan, uwazanych za majace - defaultowo - zrodlo w bycie do tej pory zidentyfikowanym i pojeciowo dostepnym, czyli w doznajacym podmiocie), ale i pojecie intersubiektywnosci. W tym drugim przypadku podmiot wydziela ze swoich doznan obiekty materialne (materialne w powyzej wspomnianym sensie) powiazane takimi obserwowanymi relacjami przyczynowo-skutkowymi, ktore pozwalaja przypisac im proces wymiany informacji. Intersubuektywnie poprawna definicja pojecia to taka definicja, ktora opiera sie na informacji przekazywalnej intersubiektywnie. Rzecz jasna, dla takiej konstrukcji nie jest konieczne wyjscie poza solipsyzm. W tym momencie natomiast moze sie juz rozpoczac intersubiektywna dyskusja z aktywnym udzialem naszego podmiotu. Wypowiedzi podmiotu maja intersubiektywny sens wtedy i tylko wtedy, gdy zgodne sa ze wspomniana regula intersubiektywnej poprawnosci.

Jak zauwazyl Schopenhauer, solipsyzm jest filozofia nie do obalenia, ale calkowicie nieatrakcyjna. Wyjscie z solipsyzmu (jesli ktos od niego zaczynal, czyli jesli ktos konstruowal filozofie ab initio, a nie z literatury) jest proste, jesli sie zauwazy, ze podstawa do konstrukcji ontologicznych jest przekonanie podmiotu o ich przydatnosci. Ale to juz temat na dalsza dyskusje

Wracajac jeszcze na moment do pytania o ow "jedyny, prawdziwy system pojec dostepny kazdemu": tak, uwazam ze taki system istnieje. Nie ma jednak sposobu na udowodnienie, ze jakis konkretny system jest wlasnie tym systemem. Nie ma rowniez sposobu na udowodnienie, ze taki system w ogole istnieje.

Gość

Wuju jedynie ostatni akapit stanowi dla mnie jaką kolwiek odpowiedź reszta jest jakby nie na temat ...

... i może, jeśli oczywiście chcesz, odnieś się do tego co napisałe w kontekście i z uwzglednieniem sensu tego ostatniego akapitu ...

- co do "istnienia" to jest ono po rostu jasne dla poznającego i tak traktowane, nawet jeśli "konkretne istnienie" w sensie arystotelesowskim nie istnieje. Trudno "istnienia" traktować inaczej niz pojęcie pierwotne.

Gość

PS Wuju, do cholery!

Gość

Przeciez ja nie twierdze, ze jestes solipsysta. Zauwazam tylko - wlasnie w kontekscie twojego pytania o systemy pojeciowe - ze solipsyzm jest niezbednym krokiem w kazdej konstrukcji swiatopogladu, ktora jest czyniona ab initio i z pelnym zdefiniowaniem (tj. nadaniem pelnych znaczen) kazdemu uzywanemu pojeciu. Dotyczy to rowniez pojecia istnienia.

Nie bardzo wiem, co wiecej chcialbys uslyszec na temat uniwersalnosci systemow pojeciowych. Pytales, czy uwazam, ze istnieje jeden prawdziwy (czyli, jak rozumiem, poprawnie opisujacy swiat) system pojec - odpowiedzialem, ze tak uwazam. Pytales, czy uwazam, ze jest on dostepny czlowiekowi - powiedzialem, ze jest dostepny, ale nie mozna udowodnic, ze jakis konkretny system jest wlasnie tym poprawnym.

Moze oczekujesz podanego explicite komentarza do twojej uwagi o mozliwosci istnienia szeregu rownowaznych (ze wzgledu na rownoprawnosc poznajacych podmiotow) systemow pojeciowych? Powiem tak: poniewaz uwazam, ze istnieje jeden system pojec poprawnie opisujacy swiat (poprawnie z ludzkiego punktu wiczenia), to uwazam tez, ze nie ma szeregu rownowaznych systemow. Twierdzenie to oslabie zauwazajac, ze systemy pojeciowe zawieraja zarowno elementy istotnej wagi dla opisu calosci, jak i elementy o waznosci glownie lokalnej, sensu stricte subiektywnie okreslonej. W tym drugim przypadku rzeczywiscie mozna mowic o wielosci rownoprawnych systemow pojeciowych. A raczej o wielosci podsystemow, majacych jednak wspolne korzenie w tym, co stanowi wspolna nature czlowieka i swiata.

Na koniec: zgadzam sie z twoim stwierdzeniem o koniecznosci wprowadzenia pojecia "Bog", ktore nadaje spojnosc calemu systemowi. Uwazam jednak przy tym, ze systemy bliskie spojnemu mozna uzyskac rowniez bez wprowadzenia tego pojecia. Sa one jednak - moim zdaniem - zawsze niekompletne, zawsze musza pomijac jakies istotne aspekty doznawanej rzeczywistosci.

wujzboj

Powyzsze jest oczywiscie moje, ale mnie w miedzyczasie wylogowalo

Gość

Nie będę Wuju odnosił się do wszystkiego, bo myślę, że pomimo chwilowych trudności dobrze się już zrozumieliśmy.

wujzboj

Mowiac o Bogu, mowie o osobie. O szczegolnej osobie, ale o osobie wlasnie. Majac zas na mysli niekompletnosc ateizmu mam na mysli to, ze pewne podstawowe dazenia i pragnienia czlowieka sa w ateizmie z koniecznosci traktowane jako zludzenia (bledne interpretacje), gdyz spelnienie ich jest z niemozliwe na mocy konstrukcji ateizmu.

Sprowadza sie to byc moze to tego, co napisales o "umykaniu pierwotnego sensu poznania" i o depersonalizacji poznajacego podmiotu. Ateizm wymaga zaprzeczenia samemu sobie, i wymaga tego nie na skutek odkrytych faktow, lecz na skutek dogmatow przyjetych z zaufaniem do samego siebie. Z tego wzgledu ateizm jest wewnetrznie sprzeczny. Sprzecznosc ta jest jednak na tyle subtelna, ze przez zainteresowanych niezauwazalna: ateista jest przekonany, ze prawidlowo wnioskuje z dostepnych mu faktow...

Zeby zas wyrazic to, co powiedziales o bogu (z malej litery), wprowadzilem niedawno pojecie aboga. Niezbyt moze zgrabne, ale zawsze. Abóg to podstawa ontologii ateistycznej (o tresci zaleznej od konkretnego swiatopogladu). Swiat-wedlug-ateisty to swiat opierajacy sie na abogu, podobnie jak swiat-wedlug-teisty to swiat opierajacy sie na Bogu. Ateista moze w ogole nie odnosic sie do koncepcji Boga, w zamian musi sie jednak odnosic do koncepcji aboga. Podobnie teista moze nie odnosic sie do kontepcji aboga, musi sie jednak za to odnosic do koncepcji Boga.

Genkaku

wujzboj

Byl taki watek Czy czlowiek potrzebuje Boga, tam mowilismy o tym wlasnie. Pamietasz ten watek?

Co do idei nazywanych przez Goscia bogiem: nazwa jak nazwa. Proponuje dla unikniecia nieporozumien nazywanie takich rzeczy abogami

Gość

Wuju

Zgadzam się w całej rozciągłości :wink: – może jedno tylko spostrzeżenie:

wujzboj

Gość

wujzboj

Dzieki za rozmowe!

Gość

Gość

A dalej? Nie bedziecie już dyskutować? :cry:

wujzboj

Jak nie! Cala Sfinia az sie poci z dyskusji