ŚFiNiA

wujzboj

OK, to chciałem wiedzieć. Wisi ci cierpienie zwierzęcia, bo to nie w twoim ogródku i nie na twoim łańcuchu. Mam jednak nadzieję, że gdyby to był twój sąsiad, to byś zareagował?

A twoje gołosłowne oskarżenia o rzekomą "obłudę" mnie nie interesują.

Radosław

Tak, zareagowałbym, niestety emocje nie poddają się tym samym operacjom co pojęcia ogólne i percepcje szczegółowe, pojęcia bardziej konkretne a przynajmniej nie powinno się siebie okłamywać, ze tak działają. Wyobrażenia takie są zwyczajnie szkodliwe dla obcowania tu i teraz. Ponieważ właściwą funkcja emocji jest absolutne zaangażowywanie sie i reagowanie na tu i teraz a nie spekulowanie, emocje sa absolutnie bezrozumne.

wujzboj

Cieszę się, że zareagowałbyś. I dobrze, że to powiedziałeś, bo z twoich wypowiedzi wcale to nie było takie oczywiste.

Co do reszty, to nie widzę związku z tematem, Teoretyzujesz, ale nie uwieńczyłeś teorii związkiem z praktyką.

A praktyką jest tu kontekst wspomnianej wystawy z zadręczonym psem. Mówisz, że podpisując petycję nic nie zmienisz? Mylisz się - petycja ma szanse wpłynąć na przyszłe decyzje krytyków i spowodować, że takie wypadki będą rzadsze. Gdyby nikt nie robił nic, szanse zmiany byłyby zerowe. Jeśli jednak szanse powodzenia petycji są nawet 0.1% (a są chyba znacznie większe; nawiasem mówiąc, podpisało ją już około dwustu tysięcy osób), to nieczynienie niczego jest podobne do milczenia, gdy sąsiad katuje psa.

Radosław

Mylisz sie w ocenie sytuacji, 2 tysieczna demonstracja to adna demonstracja, zresztą nie jest dla mnie oczywisty związek protest ludzi- oczekiwana przez ludzi reakcja krytyków. Doświadczenie uczy, że w wypadku sztuki bywa akurat zbyt czesto na odwrót.

Gość

DWUSTUtysięczna, Radku.

A swoim przyzwoleniem (czyli brakiem protestu) mówisz o sobie więcej, niż setkami słów usiłujących przerzucić winę na tych, co nie wyrażają zgody na okrucieństwo.

Gość

Stygmatyzowanie i szantaż emocjonalny, też tak samo potrafię wujek wiele o sobie mówi gdy nie protestuje przeciwko obrazom uczuć religijnych.. Tak na prawdę wcale nie wierzy niezaleznie od tego ile wyleje atramentu, ze jest inaczej.

szybki wuj · Gość

Radku, zamiast ponownie wyciągać czerwoną płachtę na wuja, proszę powiedz, co masz na usprawiedliwienie tego, że nie protestujesz przeciwko złu, kiedy protest ten jest możliwy. Wiele mniej czasu zużyłbyś na zaprotestowanie w słusznej sprawie, niż na wypisywanie kolejnych postów, w których usiłujesz przekonać siebie, że sygnatariusze petycji są obłudni.

Albo napisz, że twoim zdaniem sprawa nie jest słuszna, albo podpisz, albo nie komentuj

Gość

Acha, rozumiem, przeszkadzam wam w agitacji. :wink: No to milknę, złosliwy nie jestem.

Gość

Nie bądź taki skromny - nie dość, że złośliwy to jeszcze cwany, chociaż nieudolnie

szybki wuj · Gość

No to w sumie wyszło Radku na to, że twoim zdaniem sprawa jednak nie jest słuszna. W ten sposób nasz "artysta z Kostaryki" znalazł sobie w Polsce sympatyka. Fakt, łączy was przekonanie, że (cudze) cierpienie może być piękne, i że dla piękne jest zadawanie cierpienia (innym) dla dobra pięknej idei.

Jeśli chciałbyś jednak odpowiedzieć na ten końcowy komentarz, to proszę przede wszystkim zdementuj po kolei powyższe wnioski. Twoja wiara w obłudę innych specjalnie mnie nie interesuje.

Gość

Niestety Jarku wychodzicie z załozenia, ze swiat jest kreowany przez różne swiadomości a nie jest czymś realnym to dochoodzicie do takich opacznych interpretacji cudzych poglądów i kompletnego niezrozumienia emocjonalnego opnenta w dyskusji, no cóż zdarza się, słusznie też zwolenników kartezjusza zwano egoistami od cogito ergo sum.

wujzboj

Gość

wujzboj

Otworzyłem w dziale o sztuce wątek zatytułowany Postmodernizm a granice sztuki. Pytam się tam:

1. Czy Dada i Vargas mogą być wrzuceni do tego samego worka? Czy rękoczyny to dopuszczalny rodzaj prowokacji intelektualnej?

2. Co w ogóle czyni jakiś przedmiot dziełem sztuki? Gregorio napisał, że "postmodernistyczni intelektualiści zachwycali się dziełem gdzie było namalowanych kilka kresek, a okazało się później, że było to podstawione szympansie 'dzieło'". Czy to aby napewno kilka kresek jest zamierzonym dziełem, czy też chodzi o coś zupełnie innego?

Odpowiedzi i opinie proszę wpisywać w wątku Postmodernizm a granice sztuki, nie tutaj.

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Audycja w temacie, ani jednego "wuisty".

wujzboj

Siedem wrażeń wuja z rozmowy w tokfm i dwie fotografie

Pierwsze wrażenie: gdyby panowie się przygotowali, to rozmowa byłaby jakąś godzinę krótsza. Nie wiem, o ile dokładnie, bo nie wiem, czy trwała godzinę czy może dużo dłużej. Dlaczego polscy prezenterzy radiowi nie mogą być profesjonalistami?

Drugie wrażenie: nie znam pana Stacha Szabłowskiego z Centrum Sztuki Współczesnej, ale z rozmowy wynika, że gdyby ktoś panu temu dał w imieniu sztuki publicznie po buzi, to pan ten nie mógłby mieć do niego pretensji, o oskarżeniu za znieważenie już nawet nie wspominając. Przecież tyle ludzi jest na świecie bitych i znieważanych!

Trzecie wrażenie: panowie rozmówcy byli zgodni co do tego, że przejść bezczynnie obok głodnego jest tym samym, co przykuć go do ściany, by umierał z głodu i pragnienia nie mogąc odejść i poszukać sobie czegoś, co go przed śmiercią z głodu i pragnienia może uratować. I tłumaczyli to także zagubionej słuchaczce, która uważała, że skoro psa się złapało, to należało go następnie nakarmić i napoić, a nie CZYNNIE I ŚWIADOMIE pomnażać jego cierpienia (Radku, wśród dyskutantów-słuchaczy byli tam jednak byli także wuiści, i to w liczbie większej niż pojedyncza - jeśli za kryterium wuizmu uznać protestowanie przeciwko dręczeniu zwierząt). Panowie byli przy tym zauważalnie zniesmaczeni pomysłami artystycznymi polegającymi na tym, by także artystę Vargasa przykuć do ściany galerii i zagłodzić w imieniu sztuki i dla uświadomienia ludziom ludzkiego cierpienia na tej planecie. Wydaje się to być pewną niekonsekwencją, być może biorącą się z niedostatecznego zrozumienia przez nich działań, którzy obaj panowie zgodnie nazywają "artystycznymi" (nie używając przy tym cudzysłowu).

Czwarte wrażenie: panowie dzielnie bili się w piersi, że nie wykarmiają głodujących dzieci, a kupują sobie laptopy i prezenty pod choinkę. Zdaniem panów, gdyby panowie chcieli, to - jako przedstawiciele społeczeństwa bądź co bądź zachodniego - mogliby nakarmić cały świat (a mianowicie za pieniądze zaoszczędzone na rzeczonych laptopach i prezentach). Ale nakarmić nie chcą i dlatego ich zdaniem artysta ma prawo publicznie głodzić psy, by zwracać uwagę na ich niechęć do pomagania głodnym dzieciom. Panom się taka "sztuka" podoba, bo panowie nie są obłudni, lecz artystycznie wyczuleni na problemy tego świata i na artystyczną formę wyrazu. Panowie zgodnie uważają przy tym za absurd i obłudę, że ktoś odczuwa litość dla jednego celowo zagłodzonego psa, a żyje w świecie, w którym cierpią zwierzęta i - przede wszystkim - ludzie.

Piąte wrażenie: podobno - jak mówią panowie - nie wiadomo, czy pies umarł tam z głodu, czy też został wypuszczony po trzech godzinach. Ameryka Łacińska jest tak daleko, a ludzie piszą różne rzeczy. Dziwi mnie to trochę, bo taki na przykład niemiecki tygodnik Spiegel ([link widoczny dla zalogowanych]) powołuje się na informacje od redaktorki działu kultury konserwatywnego nikaraguańskiego tygodnika "[link widoczny dla zalogowanych]" (patrz też [link widoczny dla zalogowanych]), potwierdzające wiadomość z kostarykańskiej gazety "[link widoczny dla zalogowanych]" ([link widoczny dla zalogowanych]), że pies został zagłodzony; również w ostatniej notce La Nación na ten temat (patrz PS), zawierającej fragmenty oficjalnej wypowiedzi prezydenta stowarzyszenia kostarykańskich artystów, jest mowa o psie zagłodzonym na śmierć. Spiegel cytuje jednak także Vargasa, który nie chciał powiedzieć, co stało się z psem. Spiegel cytuje przy tym także opinię José Moralesa, wiceprezydenta kostarykańskiego towarzystwa ochrony zwierząt [link widoczny dla zalogowanych]. Negatywną dla Vargasa, niezależnie od tego, co się z psem stało.

Szóste wrażenie: Przykładem obłudy jest dla panów i pewnej słuchaczki to, że na ulicach Madrytu jest pełno głodnych psów, na obrazach w Prado są prawie na każdym obrazie namalowane sympatyczne pieski, a ludzie podpisujący petycję przeciwko Vargasowi nie rzucają w te obrazy zgniłymi jajkami. Słuchaczka dała przy tym wyraźnie do zrozumienia, że w odróżnieniu od przeciętnego Polaka, odróżnia galerię od muzeum oraz Matejkę od Vargasa.

Siódme wrażenie: w końcu wyłączyłem. Bo w międzyczasie zdążyłem jeszcze być z psem (moim, nie bezdomnym - ach ta ludzka obłuda) na spacerze, a gdy wróciłem, to panowie ciągle zgodnie stękali w okolicy tego samej myśli, obok której ich zostawiłem.

Krótki opis wystawy można [link widoczny dla zalogowanych] (po hiszpańsku), ze zdjęciami. Proszę zwrócić uwagę na pewien szczegół, będący wymownym świadectwem bezmyślnego okrucieństwa: oto na ścianie galerii Vargas umieścił podpis brzmiący "jesteś tym, co czytasz" ("eres lo que lees") i wykonany Z JEDZENIA DLA PSÓW:

________________
PS. Jak poinformowała La Nación 28-go października (czyli dwa dni wcześniej, niż w ogóle dowiedzieliśmy się tutaj o całej historii), pomimo protestów opinii międzynarodowej wyrażonej stoma tysiącami podpisów (tyle było w paźdzerniku, teraz jest ponad trzysta pięćdziesiąt tysięcy) , Vargas będzie jednak reprezentował Kostarykę na wspomnianym biennale ([link widoczny dla zalogowanych]). Według tej informacji, decyzja jury była podjęta wyłącznie na podstawie dwóch innych prac Vargasa i nie miała nic wspólnego ze wydarzeniem w galerii Códice, gdzie Vargas publicznie zagłodził psa. Akcja zbierania podpisów trwa jednak nadal. Niech będzie świadectwem naszego sumienia.

Bart

Nie wypowiadałem się jeszcze w tym temacie, bo chciałem usłyszeć argumenty w obronie pana artysty. Usłyszałem, przemyślałem - i życzę mu szczerze, by mnie nigdy nie spotkał na swej drodze. Howgh!

Rin · Dołączył: 19 Sie 2007 Posty: 11 Przeczytał: 0 tematów

A tu piszą, że wcale psa nie zabił

Gość

jeśli pies żyje, co byłoby logiczne, to i tak 'artysta' ten jest mało komunikatywny - zwrócił uwagę ale nie na bezdomne psy - jak widać

Bart

To pies żyje czy nie żyje? Ma ktoś wiarygodne dane? Wiek informacji, kurka wodna...

wujzboj

jojo · Dołączył: 08 Gru 2007 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

Mam duże wątpliwości czy wystawione "dzieło" było dziełem artysty. Psy to na ogół "dzieła natury", a ich głodzenie w omawianym przypadku to raczej dzieło społeczeństwa, a nie pojedynczego człowieka, który wytyka współobywatelom barbarzyństwo. Chyba nic dziwnego, że piętnowani (głodzący) odgrywają się na piętnującym.
Moim zdaniem, we wszystkich takich przypadkach społeczeństwo grzeszy potrójnie:
1) np. głodząc psy,
2) "kłamiąc", że wytykanie "1)" to sprawa artystów, a nie normalnych, wrażliwych ludzi,
3) odsądzając od czci i wiary ludzi wrażliwych.
Wrażliwy człowiek popełnia błąd tylko jeden: utożsamia wrażliwość z artyzmem.
W tym wszystkim nie na żadnego skandalu, oprócz skandalicznego mylenia autorów (przyczyn) skandali.

wuj na szybko · Gość

Zgadzam się z wszystkim, poza pierwszym i przedostatnim zdaniem.

A propos pierwszego zdania: sedes Duchampa nie był dziełem artysty, a pomimo to instalacja "Fontanna" była dziełem sztuki, i to ważnym w historii sztuki. Myślę jednak, że dyskusja na ten temat należy do wspomnianego wątku o postmodernizmie.

A propos przedostatniego zdania: na czym właściwie polega twoim zdaniem artyzm? Pytanie to jest w zasadzie pytaniem o to, na czym polega sztuka. Myślę, że i ten temat wychodzi poza ten wątek. Jako, że pytanie jest fundamentalne, to ewentualną rozmowę o tym dobrze by było prowadzić w dziale poświęconym sztuce.

jojo · Dołączył: 08 Gru 2007 Posty: 5 Przeczytał: 0 tematów

A ja się w ogóle zgadzam z wujem, bo wuja znam od dawna, choć wuj mnie nie zna. W obydwu kwestionowanych zdaniach chodziło mi wyłącznie o "łamanie praw autorskich" Natury i społeczeństwa przez osoby fizyczne. Taka "instalacja" jak np. Wielki Kanion jest uznanym dziełem sztuki, ale jest dziełem Natury, a nie człowieka (artysty). Głodzenie psów jest dziełem społeczeństwa, a nie tych, którzy zwracają społeczeństwu na to uwagę. Nie jestem artystą, wiec nie wiem na czym polega artyzm. Wiem, że nie na wystawianiu w galeriach dzieł cudzych. Wiem to, bo wiem na czym polega zarówno tworzenie, jak odbiór wszelkich dzieł, a są to zawsze dzieła konkretnej, POJEDYNCZEJ sztuki: Natury, artysty, dziennikarza, przestępcy....
Omawiane dzieło jest dziełem wiadomego człowieka. Nie jest dziełem artysty, chociaż ten człowiek może jest artystą (może ma na koncie jakieś własne dzieła). Po podaniu się za autora zagłodzonego psa, nie może mieć pretensji, że opinia publiczna mu uwierzyła. Nie wiem czy głodzi psy i czy jest artystą. Wiem, że jest głupcem.