ŚFiNiA

Oless

My wiemy jak wygląda owa kolejowa "normalność" u nas w Polsce, każdy kto podróżuje PKP doskonale zna "jakość" owego państwowego molocha. To taka normalność inaczej...
Jeszcze lepiej widać to na przykładzie ZUS.
Oczywiście zawsze będą się pojawiać różni czarodzieje i młoty, niektórzy są odporni nawet na naukę opartą o własne doświadczenie (a co tu dopiero wymagać wiedzy ekonomicznej).

Co do wywiadu z profesorem Reich'em polecam przeczytać go ze zrozumieniem (i nie bezkrytycznie!), a potem poczytać bardzo dobrze nakierunkowany artykuł Kultura życia, kultura rynku -> [link widoczny dla zalogowanych]

Należy pamiętać, że dobrze uporządkowany wolny rynek przynosi w konsekwencji lepsze warunki pracy, bo pracownik może wybierać z większej ilości ofert pracy (a firmy obok zabiegania o klienta prowadzą bój o pracownika).
Długofalowo uwolnienie rynku prowadzi do spadku bezrobocia i redukcji szarej strefy. Chwilowy wzrost bezrobocia wiąże się z racjonalizacją liczby pracowników do potrzeb danej firmy, państwowe molochy przeważnie mają zbyt dużo pracowników, którzy nic nie robią (szczytem takiej ideologii było komunistyczne absurdalne hasło czy się stoi, czy się leży...)

Ponadto lobbing jest przeciwny liberalizmowi, bo niezgodny z uczciwą konkurencyją. Dlatego używanie takich zwrotów "nieinterwencjonizmem inaczej" by zasugerować starszliwość efektów ubocznych wolnego rynku jest nieświadomym lub nieuczciwym myleniem pojęć (sam lobbing jest możliwy tylko wtedy gdy polityk lub urzędnik ma poprzez swoje decyzje wpływ na rynek).

Ciąg słów zaczynających się od "liberalizm też kosztuje podatników" a kończących się przykładem z socjaldemokratycznych Niemczech w ogóle nie nadaje się na komentarz i jako taki jest zawracaniem głowy.

Co do pytania o jaki dobrobyt chodzi odpowiadam: chodzi oczywiście o dobrobyt społeczeństwa, bo nie może być innego. Celem rankingu wolności gospodarczej jest uchwycenie czynników odpowiedzialnych za wzrost poziomu dobrobytu społeczeńśtwa i rozwoju gopodarczego, dokładnie tyle starają się zrobić ekonomiści, mówiąc w skrócie.

wujzboj

No proszę, dla niektórych "socjaldemokratyczne Niemcy" są przykładem katastrofy gospodarczej, zaś sukcesu dopatrują się w nigdzie dziś nierealizowanej wolnej amerykance kapitalistycznej, tej samej, która doprowadziła świat do głębokiego kryzysu w czasach międzywojennych i w efekcie sprowadziła na Europę faszyzm, a na świat - wojnę światową. I ktoś tu jeszcze "uprzemie i kulturalnie" wspomina o czytaniu ze zrozumieniem :rotfl:

Oless

Nikt nie nazwał gospodarki Niemiec katastrofą, ale jak zwykle czytasz nieuważnie i bez zrozumienia, jesteś niereformowalny mimo próśb i upomnień. Już nawet się nie łudzę, że kiedyś nie będziesz przypisywał komuś słów których nie wypowiedział.

Obwinianie kapitalizmu za kryzys finansowy przełomu lat dwudziestych i trzydziestych (a nawet faszyzm :mrgreen:

sic!) jest bardziej śmieszne? czy tragiczne? sam nie wiem,
ale jak zauważył Gregorio:

wujzboj

Olessie, zakładając, że rozumujesz logicznie, można z twojej poprzedniej odpowiedzi wyciągnąć wniosek, że traktujesz socjaldemokratyczne Niemcy jako przykład katastrofy gospodarczej. Bowiem jak inaczej da się interpretować twój ciąg myślowy:

neko

Oless

Oless

Neko,
ależ oczywiście, że wywiad z Reichem jest rzeczowy i pełen konkretnych przykładów, dlatego właśnie należy go uważnie przeczytać.
Poprzednio podałeś nagi fakt lobbingu, ale umieściłeś go w takim kontekście, że winą za taki stan rzeczy obciążyłeś wolność rynku co jest przecież absurdem :mrgreen:

. Lobbing to twór naszych czasów, ale jako taki nie wynika wprost ani z liberalizmu ani z socjalu.
Chociaż jak wytłumaczyłem lobbing jest tym bardziej prawdopodobny im więcej zależy od polityka i urzędnika, nie wiem czemu pominałeś to istotne wyjaśnienie, czyżby dlatego, że bliżej w tej sytuacji do obarczenia winą interwencjonizmu? :wink:

Co do bezrobocia przykład z komunistycznego PRL-u nie jest bezcelowy, przeciwnie wskazuje na pewien mankament państwowych zakładów, ten sam który spowodował utratę pracy niektórych pracowników w Brytanii w chwili racjonalizacji/prywatyzacji państwowych spółek.
Co do długofalowego spadku bezrobocia to wynika to z zasad ekonomicznych rządzących rynkiem, kilkurpocentowy poziom bezrobocia w najbardziej liberalnej gospodarkach świata Irlandii, czy USA od wielu lat to nie przypadek. To ludzie przedsiębiorczy tworzą nowe miejsca pracy a zatem zmiejszenie im obciążeń (biurokratycznych i podatkowych) naturalnie przyczynia się do większej ilości ofert. Nie trzeba tym sterować podobnie jak prawem grawitacji, to działa samo z siebie.

Co do podnoszenia płacy minimalnej, to jest to także krótkotrwałe i doraźne rozwiązanie, w dłuższym okresie czasu płaca minimalna powoduje wzrost bezrobocia, nie trzeba daleko szukać - już wiadomo, że ofiarami podwyżki płacy minimalnej w Polsce zostaną osoby niepełnosprawne, bo pracodawcom przestanie się opłacać ich zatrudniać. Tak więc płaca minimalna to nóż obosieczny, jedni będa zarabiać więcej, drudzy stracą pracę. Rynek to ciąg wielu wzajemnie zaleznych czynników i nie ma nic za darmo.

Ostatnie zdanie o dobrobycie, wystarczy spojrzeć jak globalizacja wyciągnęła wielu afrykańczyków z biedy, a jak w tym samym czasie interwencjonizm nie uczynił zbyt wiele (posłużył tylko do korupcji), by zrozumieć skuteczność wolnego rynku w podnoszeniu poziomu dobrobytu. Wyobraź sobie jak kraje afrykańskie wzbogaciłyby sie gdyby UE przestała sztucznie dopłacać do rolnictwa i importowalibyśmy bez ceł tańsze produkty z Afryki :grin:

neko

wujzboj

Oless

Widzę wujzbóju, że nie potrafisz zrezygnowac ze swojej postawy, zdecydowałeś się na warcholstwo, a więc dobrze będziesz przeze mnie ignorowany.

Podałem wyjaśnienie dlaczego socjalnorynkowa gospodarka Niemiec nie jest ekonomiczną katastrofą - wniosek który ubzdurałes sobie bo nie chcesz uczciwie czytac postów swoich rozmówców, a teraz masz pretensje że ktoś ruguje cię za twoją sofistykę i odpowiadasz chamską retoryką.

Zatem żegnam, wróć gdy dorośniesz.

Oless

konrado5

A co sądzicie o tym, co PiS nazywa walką z korupcją? Czy jest to rzeczywista walka z korupcją czy raczej wykorzystywanie służb specjalnych jako policję polityczną do zwalczania opozycji?

wujzboj

neko

Oless, odpowiedź na twój post wysyłam na pw.

Oless

Oless

Neko i inni,
Ja jednak powrócę do starszej kwestii, poprzednio napisałem o płacy minimalnej:

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

Olessie piszesz że płaca minimalna jest niepotrzebna bo w liberalnej gospodarce pracy będzie w bród i płaca będzie rosnąć. Ale jest problem napływu taniej siły roboczej z krajów biednych dla których każde pieniądze będą bogactwem. W dodatku pozostaje kwestia tego że pracy w rozwijającej gospodarce jest mnóstwo dla specjalistów (mało jest ich swoich i przyjezdnych). Dla ludzi bez wykształcenia pracy nie jest już tak dużo i jest mało atrakcyjna. W dodatku zamożniejszy specjalista jest bardziej mobilny. Niebagatelny wpływ mają także uwarunkowania rodzinne. Trudno być mobilnym i zmieniać pracę gdy ma się odpowiedzialność za swoją rodzinę. Zawsze za Korwinem można powiedzieć że ktoś musi te doły kopać i mało mnie to obchodzi. W końcu życie to nie zabawa. Tym bardziej że to nie mój problem.
Ja bym się tak nie skupiał na likwidowaniu socialu ale na uproszczeniu prawa, wprowadzeniu ułatwień i zmniejszeniu podatków dla przedsiębiorców, tak żeby człowiek nie będąc prawnikiem mógł normalnie zacząć i prowadzić swój interes. Wedy nawet istniejący socjal nie będzie przeszkadzał w rozwoju. Ważne jest także uświadomienie ludziom, szczególnie w Polsce, że lepiej radzić sobie w życiu samemu niż być zależnym od państwa.

Oless

Kajtku, a gdzież ja napisałem, że uważam płace minimalną za zbędną? Zauważ, że ja tylko opisałem jak działa prosta relacja pomiędzy płacą min. a poziomem bezrobocia.

Jakich ciekawych rzeczy człowiek sie o sobie dowiaduje, najpierw, że gospodarka niemiecka jest katastrofą (sami wiecie kto) a teraz, że płaca minimalna jest niepotrzebna. :mrgreen:

Ale dość żartów, faktycznie uważam, że płaca minimalna jest bardziej szkodliwa niż korzystna. Twoja Kajtku intuicja była o niebo lepsza od poprzednika.

Wyobrażam sobie emeryta który z nudów chętnie pracowałby za 600 jako portier. No ale płaca minimalna uniemożliwia mu taką pracę. Albo absolwenta zawodówki, który chętnie podjąby się praktyk za 300zł ale tez mu nie wolno. Płaca minimalna dotyka więc najbardziej potrzebujacych, bo bezrobotnych.

Co z tanią siłą roboczą ze wschodu? Odpowiedzi mam dwie:
a) mozna ich nie wpuszczać :mrgreen:

( co jest sprzeczne z liberalizmem)

b) spojrzeć na nich po chrześcijańsku i pomóc w biedzie, nawet za cenę naszej straty (ale czy ona faktycznie będzie? papier toaletowy wykonywany przez tańszego pracownika moze byc tańszy w sklepie, hm?), bo sama gospodarka na pewno nie straci na ich obecności.

Na resztę odpowiem jak wrócę z banku do domu, ale jeżeli chodzi o:

wujzboj

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

Oless

Kajtku,

NIE WYMAGAM OD NIKOGO aby " satysfakcja chrześcijańska" coś dla niego znaczyła, ludzie w ogóle mogą nie mieć potrzeb w stosunku do swoich bliźnich i nikt nie może ich do tego zmuszać.

Subiektywnie chciałbym jednak żebyś spojrzał na rynek nie jak na przeciaganie liny pomiędzy "wykształconymi specjalistami", "właścicielami" a "prostymi pracownikami", ale żebyś spojrzał na rynek jako na całość. Jako miejsce działania każdego człowieka, gdzie dochodzi do wymiany dóbr, niezależnie czy jest tym dobrem pieniadz, praca czy towar.

Tania siła robocza nie powoduje tylko straty dla tych pracowników, którzy muszą zgodzić się na mniejsze pensje. To również obniżka cen produktów, ponieważ "tańszy pracownik ze wschodu" umożliwił tańsze wytworzenie tych produktów.
Jeżeli zostaje zniesione cło na produkty rolne z Afryki, tudzież przestaje się sztucznie dopłacać rolnikom, to rolnicy europejscy faktycznie są stratni ale wszyscy inni zyskują! Czy to afrykański rolnik, taniej produkujący, czy Kowalski idać do sklepu i kupując tańszy chleb.
Nie mam nic przeciwko temu abym mniej zarabiał jeżeli będę mógł za to tyle samo kupić :grin:

[*]

Dlatego system wolnorynkowy jest nie tylko bardziej wydajny ekonomicznie ale w zasadzie i bardziej sprawiedliwy, nie ma bowiem żadnych grup nacisku na państwo (rolnicy, górnicy, nauczyciele), czyli tak naprawdę na pieniądze Wszystkich po to aby lepiej się żyło Jednej grupie społecznej.
Każdy chce pracować aby uzyskać więcej a nie kombinować by wyrwac wiecej od "państwa"[czyli ze Wspólnej Kieszeni] czy wręczyć urzędnikowi "łapówkę" w zamian za odpowiednią decyzję.

Poza tym nie patrz na przedsiębiorców jako ludzi, którzy "przejadają" swoje zyski, mobliny właściciel oszczędzając na jednym uruchomi za pomocą tych pieniędzy kolejną działalność tworząc kolejne miejsca pracy. Dlatego nie jest prawdą, że w rozwijającej się gospodarce jest więcej pracy tylko dla specjalistów, tak naprawdę to jest więcej pracy dla wszystkich a długofalowo jest także dla wszystkich lepiej płatna.
Pieniądze nie znikają na rynku, przykładowy przedsiębiorca prowadzący zakład stolarski i zatrudniający 5 osób jeżeli wiecej zarobi to albo sobie wyremontuje łazienkę (obecnie tydzień pracy to 1000 zł w kieszeni) albo pójdzie do kina (a ktoś musi sprzedać mu bilet) albo zjeść do retauracji (a tam musi być kelner). Przykłady może żartobliwe ale chodzi o to, że nieprawdą jest jakoby osoby niewykształcone były skazane na liberalnym rynku pracy na biedę.

Ponadto sprawiedliwe jest aby człowiek bardziej zaradny i pracowity miał więcej niż człowiek mniej zaradny i bardziej leniwy. Socjaliści lubia sie chwalić Szwecją jako krajem gdzie jest najmniejsza rozbieżnośc zarobków pomiędzy bogatymi a biednymi. Argument ten jest o tyle mylny, że nie mam nic przeciwko temu aby ktoś zarabiał miliony, jeżeli tylko ja będę zarabiał więcej wraz ze wzrostem gospodarczym (co oczywiste samo przez się).
Ja chcę aby to mnie było lepiej, a nie o źle pojmowaną równość.
Szwecja ma tak wolny wzrost gospodarczy, że za kilkadziesiąt lat będzie musiała ścigać Estonie, a nie Estonia Szwecję jak jest obecnie. :grin:

----------------------
[*] podobnego spostrzeżenia dokonał "Thraul" na forum Racjonalisty, polecam wątek:
[link widoczny dla zalogowanych]