ŚFiNiA

Radosław

Dziś w środę słuchałem na trójce o 21 ciekawej audycji o psychologii ewolucyjnej i o książce "Morderca za ścianą" pewnego uczonego. Bardzo ciekawe dane dowodzące, ze zwierzęta sa bardziej okrutne niż ludzie, potrafią być tez"zazdrosne". A tak poza tym min. o tym, że tak zwane walki o chierarchię w stadzie majace sie kończyć pokojowo wynikały z błędów obserwacyjnych, ze 20/% populacji młodych lwiatek ginie od zębów samców, 30/% mężczyzn w populacjach pierwotnych ludzkich ginie z rąk innych mężczyzn. Generalnie cywilizacja ulepszyła moralnie ludzi, min. dzieki monopolizacji przemocy przez państwo i poczuciu nieuchronności kary (dlatego wszelkie nawet ostrożne teorie apokastazy są destruktywne mym zdaniem), no i niestety jedynie relany czynnik działajacy na ludzi jesli chodzi o zachowanie to kalkulacja. Ludzie pozbawieni skłonności do przemocy i nadmiernie doń skłonni są słabiej przystosowani niz przecietni w tym względzie. A tak w ogóle to nasi wegetarianie są niekonsekwentni zwierzeta odczuwają wyłacznie jako istoty dobre albo jako ofiary (np: ból, zadowolenie) ale ani chęci do przemocy ani nienawiści, zazdrości to nie odczuwają- ciekawe w jaki sposób.. . Dlatego dla mnie opowiastki o wegetarianiźmie i w wrodzonej dobroci zwierząt w porównaniu z ludźmi to opowiastki wyrażajace w sposób ukryty afirmację naszej dominacji nad nimi.

Ps: Przeciez o sprzecznościach mówie bezprzerwy, a na siłownie powinienes zaprosić niejakiego "Kulfona", kktóry od dawna tu sie nie pojawiał. Trochę się spóźniłeś.

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Dziś przeczytałem dość ciekawy artykuł, który chyba akurat pasuje tutaj jak ulał:

[link widoczny dla zalogowanych]

Pan Gąsienica

Zwłaszcza mój królik jest bardzo okrutny i zazdrosny.

Drizzt

Radosław

Może zamiast ataków ad personam przedstawisz mispójną koncepcję stosunku do zwierząt wegetarianisty, który nie dowołuje się ani do 1. teorii "dobrych dzikusów", ani do (przy innej jego odmianie) do fetyszowania się własna wyższością nad przyrodą. Niekiedy te dwie postawy sie mieszają i wychodzą sprzeczności (poglądy Abi). Inaczej będę dalej utrzymywał, iż opiera się na sentyemntalizmie a twoje rozważania co ja wiem albo co ja mieszam są puste i żałosne.

Ps: Powoływanie sie na incydent z moim przytoczeniem artykułu J.L jest nietrafiony, np: Oless jest odwrotnego zdania niz ty w tej kwestii.

Drizzt

Ale z jakiej niby racji ja ci mam coś przedstawiać? Skoro nie jesteś kanibalem to może poproszę cię o wyjaśnienie twojego stosunku do innych ludzi (to tylko taki przykład, nic nie wyjaśniaj, błagam). Jeśli nie zostaniesz kanibalem to będę utrzymywał, że opierasz się w tym wyborze na sentymentalizmie.
Nie mam ochoty na gadkę z tobą, za to kolejne twoje przepełnione fanatyzmem wymioty zachęciły mnie do sprostowania i wyrażenia co myślę o twoich jakże chrześcijańskich atakach na wszystko cię rusza.
Oless jest zdania, że Janek pisał o apokatastazie?

Radosław

Z tej racji, że podjąłeś się dyskusji. Ciekawa to tez sofistyka podawać argumenty a jednocześnie mówić, ze sie ich nie podaje. Z racji nie bycia kanibalem nie wynika ani zakaz zabijania jako takiego (patrz np: scholastyczna koncepcja wojny sprawiedliwej o której jako teolog na pewno słyszałeś), nadto można i należy rozróżniać między człowiekiem a innymi stworzeniami. Kanibalizm w wypadku ludzi jest zwyczajnie niezdrowy ale nie jest niczym nagannym jedzenie mięsa innych gatunków, co jest dosć [powszechne w przyrodzie). Jeśli utrzymujesz, że jedzenie mięsa jest niezdrowe, to wybacz ale jedzenie mięsa tego samego gatunku jest o wiele bardziej nie zddrowe w wypadku ludzi. To tak jakbyś chciał dopuszczać handel legalny narkotykami bo sprzedaż alkoholu i papierosów jest dopuszczalna. (pewne normy się stopniuje nie stosuj więc demagogii typowej dla wegetarian, bo będę sie domagał odpowiedzi dlaczego to jedzenie roslinek nie porównasz do kanibalizmu) Czy w ramach uetyczniania przyrody nbędziesz najpierw drapiezniki oduczał jedzenia a potem oduczał roślinożerców. No i żaden wegetarianin mi nie wytłumaczył dlaczego dokonuje "świadomych mordów" na roślinkach? A reszte twych insynuacji sobie daruję.

Ps; Nawet jeśli akurat te artykuły nie dotyczyły dokładnie apokastazy to nie ulega wątpliwości, że obaj panowie różnia sie akurat zdaniami w tej kwestii i nie tylko tej, patrz, np: dyskusja o darwinizmie i kreacjonizmie.

Drizzt

Radosław

wujzboj

Panowie

. Faktem jest, ze Radek nie przedstawil zadnych argumentow (przynajmniej w pierwszym poscie) - ale nie wypada mu odpowiadac piszac: "nie chce mi sie z toba gadac"...

Ty zas, Radku, zanim zaczniesz wypowiadac sie na temat wegetarianizmu, dowiedz sie cos na jego temat.

Gość

Radosław

Drizzt

Radosław

Drizzt

Drizzt

Ok, to był mój ostatni post. Dowiodłeś (po raz kolejny z resztą), że albo nie masz pojęcia na czym polega dyskusja, albo i owszem masz ale masz za dużo wolnego czasu i przy okazji nie przeszkadza ci dla dobra sprawy ciągnąć rozmowę za pomocą słowotoku.
Tak, więc papa!

wujzboj

O wegetarianizmie można poważnie porozmawiać gdzieś poza Kawiarnią. Ale tak na oko to wydaje mi się, że w przypadku Radka byłaby to rozmowa co najmniej o jeden poziom za wczesna. Ze stosunku, jaki ma Radek do ludzi, wynika, że nie należy oczekiwać od niego innego stosunki do zwierząt. Radek z dumą podkreśla swój bezwzględny egoizm gatunkowy, religijny i grupowy. Radek ostentacyjnie odrzuca takie uczucia, jak empatia, bezinteresowne przebaczenie, czy miłość pragnąca dobra dla każdego. Zdaniem Radka, jednostka, grupa, naród i gatunek muszą sobie same wywalczyć swoje prawa, a kto sobie nie wywalczył, temu się nie należy, a komu się nie należy, temu dawać nie wolno, bo to grzech, deprawacja, lub tani i szkodliwy sentymentalizm.

Jeśli ktoś z głębokiego, dogmatycznego przekonania ma taki przedmiotowy stosunek do większości ludzi, to trudno oczekiwać, by miał stosunek choć trochę podmiotowy do choćby niektórych zwierząt. No, może poza ulubionym kotkiem... Ale i tego nie jestem pewien. Radku, czy masz jakieś zwierzę w domu?

konrado5

do wuja zboja: co ty sądzisz o wegetarianizmie? Uzasadnij swoje przekonanie.

Gość

A w życiu osobistym on też taki fafarafa? Leje kolegów i zabiera im jedzenie, a jak mu się nie uda to nie je bo niegodzien?

wujzboj

Konrado, jestem wegetarianinem - to jest świadectwo tego, co o wegetarianizmie sądzę. Uzasadnienie jest zaś proste: nie jadam przyjaciół, ani nawet wrogów.

konrado5

wujzboj

1. Rośliny nie mają żadnego układu nerwowego. Reakcja rośliny na zmiany w środowisku zachodzi na podobnej zasadzie, na jakiej zmoczona kartka papieru marszczy się.

2. Nawet twój komputer przetwarza informacje w wiele bardziej zaawansowany i bogaty sposób, niż roślina. Im bogatsze przetwarzanie informacji, tym więcej sensu ma przypuszczenie, że przetwornik ten jest związany z jakąś świadomością. O bólu jest sens mówić tylko wtedy, gdy jest odczuciem istoty świadomej. Prawdopodobieństwo, że roślina odczuwa ból, można więc ocenić na znacznie mniejsze od prawdopodobieństwa, że twój komputer odczuwa ból.

3. Roślina jest obiektem bardziej odległym od człowieka, niż jakiekolwiek stworzenie posiadające układ nerwowy, nawet najprostszy. Jeśli nawet związana by była z jakąś świadomością, to jest to związek kompletnie niewyobrażalny dla człowieka. Tak samo, jak ewentualny związek świadomości z chmurką na niebie. Teoretyzowanie o roślinach odczuwających świadomie ból jest więc tak abstrakcyjne, że aż absurdalne.

4. W tej sytuacji, mając do wyboru do zjedzenia kotlet schabowy i kotlet sojowy, bez najmniejszego wahania wybiorę kotlet sojowy. Tak się natomiast składa, że coś jeść trzeba, a jedzenie zrobione z samych syntetycznych aminokwasów nie jest aktualnie dostępne w znanym mi obszarze Wszechświata.

konrado5

Z tego co słyszałem to naukowcy twierdzą, że rośliny odczuwają ból. Poza tym twierdzisz, że założenie istnienia świadomości jest aktem wiary, a tutaj podajesz argumenty z istnienia układu nerwowego.

wujzboj

Pojęcie "bólu bez świadomości" NIE MA SENSU.

Akty wiary zazwyczaj nie są ślepe. Założenie istnienia świadomości JEST aktem wiary i trzeba zdawać sobie z tego sprawę; jednak Z JAKIEGOŚ POWODU nie zakłada się, że chmury są świadome.

konrado5