ŚFiNiA

wujzboj

Nie wiem, co znaczy zdanie "naukowcy uznają, że rośliny odczuwają ból". Jak podasz mi konkretne wypowiedzi konkretnych naukowców (albo nawet link do wikipedii), to będę mógł się ustosunkować. Przypuszczam, że chodzi o REAKCJĘ NA ZMIANĘ WARUNKÓW; dla potrzeb literatury popularnonaukowej (i to raczej tej kiepskiej), ten czy ów nazwał to "bólem" (takie hasło sprzedaje się lepiej).

A świadomość wiążę z układem nerwowym na podstawie rozumowanie podobnego do tego, za pomocą którego starałeś się mi wykazać, że inni ludzie są świadomi. Tyle, że ja świadomość innych ludzi przyjmuję dlatego, że nie zamierzam być sam na świecie; uznanie, że posiadanie mózgu koreluje się z posiadaniem świadomości, jest tego dalszą konsekwencją.

konrado5

wujzboj

Konrado, znasz moją ontologię i wiesz, co znaczy w niej "mózg" i co znaczy w niej "świadomość". Na twoje drugie pytanie spróbuj więc odpowiedzieć sam.

Co do pierwszego: aby mówić z sensem, że obiekt posiada świadomość, trzeba uznać, że ten obiekt przyjmuje i przetwarza dane z otoczenia, oraz może na te dane reagować tak, by zmieniać to otoczenie. Aby z sensem mówić o uświadamianych odczuciach, to przyjmowanie, przetwarzanie i reagowanie musi być dostatecznie zbliżone do tego, jakie znamy. Zwierzęta spełniają te warunki. Rośliny - nie.

Ogólnie: warunki te są spełniane ("na tym świecie fizycznym"!) przez istoty posiadające dostatecznie skomplikowany centralny układ nerwowy.

konrado5

wujzboj

A wiesz, co znaczy "materia"?

konrado5

wujzboj

Czy to WSZYSTKO, co na temat materii mówi moja ontologia?

konrado5

wujzboj

Zauważa, że o materii można mówić sensownie jedynie jako o czymś pochodnym względem osób, i że postrzeganie materii jest sposobem, w jaki komunikują się osoby "tego świata". Dopuszcza to obecność innych kanałów komunikacyjnych i nie wymaga, by obecność każdej osoby przejawiała się innym osobom w postaci ciała z mózgiem; jednak jeśli już przejawia się w postaci ciała (czyli w postaci materialnej, fizycznej), to już z mózgiem.

konrado5

Oless

Po raz pierwszy plakietki z napisami w stylu "nie jadam zwierząt bo nie jadam przyjaciół" widziałem na Przystanku Woodstock.
Kumpel nabijał się z tego typu hasełek, zwracając uwagę, że równie dobrze to samo możnaby powiedzieć o roślinkach. Przyznawanie nieświadomym zwierzetom miana przyjaciół jest mniej wiecej tej kategorii co powiedzenia "kocham coca colę" (zachowania nieszkodliwe społecznie).

W każdym razie o ile wypowiedzi o przyjaźni z krowami wynikają z antropomorfizmu, lub infantylizmu jeżeli ktos traktuje to na poważnie, o tyle można sobie wyobrazić, że ktos z powodów estetycznych ma niechęć do jedzenia mięsa. Może sobie mieć.

Gość

Oless

Po pierwsze mój kumpel wątku tego nie czytał...

Po drugie, chyba nie mślisz, że podano w tym wątku jakiekolwiek argumenty umozliwiajace traktowanie stwierdzeń : "zwierzęta sa moimi przyjaciółmi" inaczej niż antropomorfizmów, hm?

Gość

Jakie antropomorfizmy? :shock:

Mówiono o tym, że nie je się zwierząt gdyż posiadają taką jaką ludzie możliwość odczuwania bólu. Znalazłbym za to przenaiwne zwierzomorfizowanie ( :mrgreen:

) roślin.

Oless

Sorry, ale nie wiem jak mogłeś nie zauważyć absurdu stwierdzenia " posiadają taką jaką ludzie możliwość odczuwania bólu" .
Zwierzęta nie posiadają samoświadomości a zatem nie mogą być świadome tego, że właśnie odczuwają ból.
Ich "ból" to tylko automatyczna reakcja układu nerwowego.
Ludzki ból to zdawanie sobie sprawy z tego, że boli...

abangel666

Gość

A jak rozpoznaje się czy ktoś posiada samoświadomość? Jak mam np sprawdzić, że ma ją Oless a nie ma jej mój pies?

Oless

Dowcip polega na tym, że nie da się udowodnić, że ktoś ma samoświadomość, możemy tylko wiedzieć na pewno, że my ją mamy :mrgreen:

Czyli Gość wie sam, że jest samoświadomy, a Abagnel wie, że jest samoświadoma.

Oczywiście nasz codzienny agnostycyzm nie jest aż tak daleko posunięty i wyciągamy rozsądny mniemam wniosek, że zachowanie innych ludzi także świadczy o ich samoświadomości.

Co do naszych kochanych zwierzątek, których przecież nie zamierzamy obrażać, to nie sądzę aby biolodzy spodziewali się samoświadomości u zwierząt. Ponieważ Abangel jest materialistką/naturalistką a nie teistką więc odpowiem z jej punktu widzenia. Zwierzęta posiadają o wiele słabiej rozwinięty mózg niż człowiek, dlatego nawet najbardziej ateistyczni darwiniści nie twierdzą, że zwierzęta są zdolne do sentencji "myślę, więc jestem" albo " o kurcze, ale mnie boli..." Przynajmniej ja nie znam takowych.

Wiadomo, że u szympansów i słoni istnieją oznaki świadomości siebie, czyli zwierzęta te zdają się zauważać swoje odbicie w lustrze. Ale znowu nie świadczy to, że są samoświadome. Raczej przyjmuje się, że zdolność tą posiedli dopiero praludzie,
a obecnie jedyną istostą posiadającą rozwiniętą samoświadomość jest człowiek gdzieś tak od lat trzech.
Taką też wiedzę przekazują potoczne źródła jak przykładowo Wikipedia:

Gość

1. No więc zgodnie z tym co piszesz na początku, nie sposób zweryfikować empirycznie kto jeszcze oprócz mnie posiada samoświadomość. Sposób za to ocenić kto posiada zdolność do odczuwania bólu. (zwierzęta tak, ludzie tak, rośliny nie).

2. Cytat z wikipedii, który podałeś jest dość autorytarny - nie podparty nawet argumentem a co dopiero dowodem

3. Na dodatek temat samoświadomości słonia widzącego się w lustrze był tu już szerszy temat i o ile pamiętam dość zgrabnie obalał tezę jakoby można było te fakty jakkolwiek łączyć (samoświadomość i dostrzeganie się w lustrze).

4. Zwierzęta nie są zdolne do żadnej zrozumiałej dla ludzi sentencji bo nie posiadają takiego jak ludzie języka (i vice versa)

Nic to jednak nie mówi o braku świadomości u nich. BTW - do takiej sentencji zdolna jest maszyna co z kolei nie dowodzi, że jest świadoma.

5. Samoświadomość to straszliwie śliski temat, wpadłeś w jego śliskość wspominając o pojawianiu się jej u "ludzi gdzieś tak od lat trzech". Czym w takim razie są ludzie wcześniej? Jak jest z ich odczuwaniem bólu?

Gość

I jeszcze jedno. Jeśli zwierze gdy zadajesz (chcesz zadać) mu ból piszczy, chowa się, trzęsie, warczy, kwiczy, ucieka itp to cóż to jest innego niż "świadomość, że boli" jak to wcześniej nazwałeś?

abangel666

Bon, Oless.... odpuszczam.... ja odpuszczam tutaj, a Ty w ramach odpuszczania, na drugi raz zastanów się co za głupoty pierniczysz.....

Amen tematu.

Oless

Kol. Gość,
moje niebieskie,

Gość

Oless

Gość