ŚFiNiA

crosis

Ostatnio znów obejrzałem sobie genialny film American History X. Kto nie widział - polecam.

W każdym razie zacząłem też szperać po necie szukając informacji na temat tego, jak wygląda ruch neonazistwoski w Polsce. Pamiętacie pewnie akcję ze stronką RedWatch? Otóż stronka ma się super aż do teraz. Do tego doszła jeszcze jedna witryna... [link widoczny dla zalogowanych]

RedWatch się do niej odwołuje. Generalnie pranie mózgu.

Nieco zaalarmowany wskoczyłem na YouTube... i tutaj przeżyłem szok:
http://www.youtube.com/watch?v=opQN4ZYktdM

Załamka... jak ktoś ma ochotę niech poprzeskakuje po linkach tematycznych. Masakra. I to dosłownie.

Nie zraziłem się. Szukałem dalej
http://www.youtube.com/watch?v=bhSnaXDCdVo

Ci ludzie powinni zostać pozamykani...

I dalej ONR - ludzie, przecież Ci na pierwszych zdjęciach to zwyczajni bandyci. Miejsce takich ludzi jest w więzieniach.
http://www.youtube.com/watch?v=yUmI4C1Dvx0&mode=related&search=

Dlaczego takie organizacje mają jeszcze prawo w ogóle wychodzić na ulice?

Ale generalnie coś tam mi zaświtało. Przypomniało mi się co nieco o Combat 18. Najpierw trochę suchych informacji:
[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.youtube.com/watch?v=L5bidyjIQrk
http://www.youtube.com/watch?v=lpTK45OjDCI&mode=related&search=

I trochę o ich możliwościach:
http://www.youtube.com/watch?v=UhBzyip4Q9c&mode=related&search=

Osobiście jestem w szoku. W naszym kraju ogranizacja, która w oczywisty sposób odnosi się do faszyzmu może legalnie wychodzić na ulice. Takie kapele jak Honor, Konkwista 88 czy też Einher mogą legalnie koncertować, a nasza władza szuka guza gdzie indziej.
Zobaczcie jak wygląda taki koncert:
http://www.youtube.com/watch?v=qfYWSncfpwA&mode=related&search=

Skąd jest na to przyzwolenie? Może stąd, że Wierzejski bawi się z skinheadami na koncercie "Twierdzy"? Afera wokół MW - parę głów poleciało, teraz temat ucichł. Ostatnia nazimajówka... dlaczego tacy ludzie mają prawo chodzić po ulicach?

Pozdrawiam,

Crosis

Bart

Również polecam American History X.

A kapel typu Twierdza władzuchna się nie czepia, bo ma satanistów z Closterkellera na głowie...

Drizzt

Władza sobie nie daje rady (bidulka) więc trzeba się tym problem zajmować, że tak powiem apolitycznie :evil:
Ku pokrzepieniu serc kilka linków uderzających (dosłownie) w problem z innej strony :evil:

Do obejrzenia niektórych trza się zalogować bo są brutalne :evil:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

I generalnie pod hasłem "antifa" ;)

crosis

Problem jest taki, że generalnie to nie jest żadno rozwiązanie.

Agresja rodzi agresję, a problem nie jest do rozwiązania w ten sposób. Fakt istnienia takich grup ma podłoże bardziej społeczne, poza tym jak pokazują linki o np Combat 18 to są oni zoorganizowani i mają za sobą fundusze.

Także wybacz Drizzt, ale agresja jest dla mnie głupotą. Nie ważne, jak jest ukierunkowana.

Crosis

wujzboj

Wypadnie mi zgodzić się z crosisem. Zła złem się nie zwalczy, vendetta prowadzi do vendetty, skrajność rodzi skrajność - to fakty doświadczalne, a nie slogany. Z drugiej strony, pożar lasu zwalczyć można ogniem łatwiej, niż wodą... Tyle, że nad ogniem jest o wiele łatwiej zapanować, niż nad dżinem ludzkiego szaleństwa.

Faszyzm bierze się z połączenia frustracji, kompleksów narodowościowych (a jak z kompleksami światopoglądowymi?), i gloryfikacji siły. W zasadzie należaloby go zwalczać u źródła - czyli zwalczać te przyczyny. Ale to nie jest wcale proste... Faktem jest, że łatwiej przyłożyć pałą w łeb.

Ale co jest na dłuższą metę skuteczniejsze?

Mam nadzieję, że nie jesteśmy w sytuacji, w której nie ma innego wyjścia jak zapalanie kontr-pożaru...

światopełek · Gość

Takie tęgie głowy, które walczą na gruncie intelektualnym z racjonalistami-wolnomyslicielami w innych działach, tutaj takie bzdury - za przeproszeniem - wypisują ;). Ale po kolei:

1) crosis w pierwszym poście pokazał jak w wirtualnej rzeczywistości propaguje się narodowo-socjalizm - (dla wszelkiej maści lewaków prościej mówiąc - faszyzm), zgoda ! tak jest w rzeczy samej. Redwatch, Honor, Einher, Konkwista etc. odwołują się do idei narodowego-socjalizmu, do wizji mitologicznej aryjskiego nadczłowieka i czego tam jeszcze oni nie głoszą.
Tylko czemu nastąpiło poplątanie z pomieszaniem, mianowicie zostało włączone ONR do narodowo-socjalistycznej miedzynarodówki a'la C18 ? - tego ja nie wiem, może crosis i inni, jak wyjdą z trwogi, spowodowanej przez odradzający się faszyzm (kaczyzm) w Polsce mi odpowiedzą ?
Teraz zapytam się: czemu zespół Twierdza, który według mnie jest z innej półki niż Honor, Einher, etc. został włączony do "nazistowskich" kapel muzycznych, oraz jakoby był chroniony przez "faszystowskie" władze w osobie posła Wierzejskiego i propagował faszyzm ?
Uważam osobiście, że podpinanie ONR oraz przekazu muzycznego Twierdzy, jest wielkim nadużyciem. Twierdze tak dlatego, że znam słowa piosenek Twierdzy oraz profil ideowy ONR, i nie widzę w nich przekazu nazizmu, lecz postaw patriotycznych, ale może jestem "chory z nienawiści" i nie widzę zbyt dobrze.
2) Dziwi mnie również post wujazbuja, który faszyzm wywodzi z kompleksów, frustracji itd. a nie z błędnie pojętej wizji człowieka i społeczeństwa.
To na tyle, jakby moje pytania okazały się zbyt trudne lub trywialne proszę je pominać i dalej mieszać Wierzejskiego, Twierdze, ONR z nazizmem.

PS
mój pierwszy post więc powinienem się przywitać, wszystkich pozdrowić, i zarazem powiedzieć "co złego (faszystowskiego) to nie ja

Drizzt

No dobrze panowie - więc poczekajcie razem z władzą, aż zaczną się robić odważniejsi i ofiary będziemy liczyć nie w sztukach a w setkach i dalej próbujcie metodami pokojowymi. A tak się niestety składa, że na nich działa tylko przemoc i to działa bardzo skutecznie bo połowię zachłyśniętych ideami dzieciaków wylewa kubeł zimnej wody na głowę i szybciutko biorą się za inne hobby.

Wypada mi obu panów poprosić o przedstawienie metod alternatywnych. Dobrze by było, żeby podeprzeć je również jakimś wskaźnikami skuteczności - mogą być statystyki, a mogą być i doświadczenia osobiste - np opowiadanie "jak przekonałem nazi skinheada, że nie ma racji"...

1KOR13

Myślę, że dużym błędem jest nie odróżnianie nacjonalizmu od nazizmu.
Nie jestem ani jednym, ani drugim, ale zwracam na to uwagę, że myśl narodowa to jednak jest coś zupełnie innego niż myśl faszystowska czy nazistowska.
Nie ulega chyba wątpliwości, że w historii byli także tacy politycy wyznający światopogląd narodowy, którzy zrobili coś dobrego. Przykładem Roman Dmowski.

Drizzt

Zależy z jakiej perspektywy - dla dzieciaków z łysymi głowami takie niuanse często nie mają znaczenia ważne, że "żyd wróg" i "polska od morza do morza" oraz, że można komuś grupowo w mordę dać, szersze rozważania to już prowadzą ideologiczni naczelnicy i tacy by się pewnie obrazili za wiązanie ich z poglądem, którego nie wyznają.

wujzboj

Myśl narodowa jest naturalna w narodzie uciskanym lub zagrożonym utratą niepodległości. Myśl narodowa w narodzie niepodegłym lub wolnym to najkrótsza droga do radykalnego nacjonalizmu (w Niemczech nazywa się to nazizmem).

Nawiasem mówiąc, czasami przy takiej okazji przypomina mi się, co napisał H. G. Wells (ten od "Wojny światów") w swojej przedwojennej książce o przyszłej historii Europy (ciekawostka: przewidział tam mniej więcej czas wybuchu drugiej wojny światowej oraz zgadł, że zacznie się od wojny polsko-niemieckiej i od Gdańska). Otóż pisząc o Polsce powiedział, że cały postępowy świat z wielką sympatią i nadzieją przywitał powstanie niepodległego państwa polskiego, spodziewając się, że będzie to oaza wolności. Ale szybko okazało się, że Polacy tak samo (albo jeszcze bardziej) prześladują w swoim kraju mniejszości narodowe, jak kiedyś sami byli prześladowani. I całą sympatię diabli wzieli. Stosunek Wellsa do Polski w tej książce jest zauważalnie negatywny, choć Wells oczekuje w niej znacznie lepszych wyników polskiej armii, niż miała to pokazać rzeczywistość (przewidywał sukcesy, a nie klęskę).

Drizzt, pytasz, jak dyskutwać ze skinem? Najepiej w ogóle. To zapewne stracone pokolenie, poza wyjątkami potwierdzającymi regułę. Ale kolejne pokolenia nie są jeszcze stracone. I to je należy wychowywać. Na przykład, w duchu SZACUNKU dla przeszłości, ale bez czynienia z narodu jakiejś nadrzędnej wartości samej w sobie. A już napewno bez robienia z Boga jakiegoś plemiennego bożka.

crosis

Chwila chwila. Po pierwsze:
C18 - to jest typowa organizacja bojówkarska, praktycznie terrorystyczna, a przynajmniej do takiej aspiruje. Zresztą poznałem jej członka w Polsce i nieco się o niej dowiedziałem.

ONR - może i reklamuje się jako Ruch Nacjonalistyczny w dobrych tego słowa znaczeniu, ale film i życie pokazuje swoje - kogo widzimy na samym początku? Dla mnie jest to bandyta w kominiarce i z nożem. I leję na to, jakie idee mu przyświtują, dla mnie osoba tka prezentująca się jest bandytą - niezależnie czy należy do ONR czy do bojówek Antify.

Poza tym ONR samo odnosi się do faszystkowskich gestów, co akurat widać.... poza tym.... "Dla Was morderca, dla nas bohater." - wybaczcie - ale ani ja, ani nawet doktryna katolicka nie jest w stanie zaakceptować "zabijania w imię wyższych idei". Osoba, która tak uczyniła, zawsze zniża się dla mnie do poziomu zwierzęcia. A tutaj - bohater. Czyli jak ONR stwierdzi, że teraz ktoś działa na szkodę Polski, to też go zabije, a zabójca będzie dla nich bohaterem? Idąc prostą analogią - tak.

abangel666

Mała uwaga:

Oi · Gość

Oi, oi. Towarzyszka jest nieuświadomiona. Hitleryzm to faszyzm neo-pogański.

Drizzt

crosis

Drizzt

Drizzt

A po dalszym stosowaniu terminu "wy" widać, że albo nie doczytałeś albo chcesz być złośliwy :wink:

crosis

Tylko na jakiej zasadzie porównujesz policję, powołaną do egzekwowania prawa w państwie prawa do takiej tam "antify"?

Dla mnie takie porównanie obraża Cię Drizzcie, bo zawsze ceniłem Cię wyżej. Policja jest organem prawnie ustanowionym. Ma to robić. Za to między innymi jej płacą. I równie dobrze ma ścigać każdego, kto uzurpuje sobie prawo do jej wyręczania.

Nie używam złośliwie terminu "wy" - po prostu tak mi się jakoś lepiej pisze ;)

Crosis

Drizzt

A żeś natrzaskał dubli ;P
Nie porównuje, wolałbym żeby bali się policji niż jakiejś antify ale policja z przyczyn dla mnie niejasnych nie interweniuje w temacie...
Przykład z policją ma tylko wskazywać, że agresja sama w sobie nie jest zła (albo przynajmniej nie jest "większym złem"), w niektórych przypadkach nie ma wyjścia - trzeba ją stosować...

crosis

Radosław

Jest nieporozumieniem świadczącym o sporej ignorancji uważać, że Dmowski opierał swoje doktryny głównie na antysemityzmie. Jeśli już to odwoływał się przede wszystkim do pozytywistycznej pracy organicznej, orientacji prorosyjskiej, dążeniu do tego aby Polska była w granicach jednolitych etnicznie czyli nie prowadziła nadmiernej ekspansji na terytoria innych narodów. (Pilsudski chciał wielkiej konfederacji) Prorosyjska polityka wynikała z idei, żywioł rosyjski jest słabszy kulturowo od austriackiego, niemieckiego i polskiego. Spojrzenie na naród wynikało ze swoistej interpretacji teorii ewolucji i nie wiedziano wtedy jakie może przynieść negatywne skutki. Dmowski i jego ruch powstrzymał powstanie w zaborze rosyjskim do którego parli piłsudczycy w 1905r. Gdyby ono wybuchło być może bylibyśmy zbyt osłabieni w 1914r, i nie moglibyśmy skutecznie walczyć o wolność i to jeszcze po stronie aliantów. Znana była zresztą niedawno sprawa jak to Giertych wyciągnął rozpieprzającemu porządne harcerstwo lewakowi Kuroniowi przodka, który zniszczył jego przodkowi fabrykę w czasie zamieszek wywołanych przez "wielebne lewicowe bojówki". pikanterii dodaje fakt, że siostra Żeromskiego wyszła za jednego z owych Giertychów narodowców. Żeromskiemu nie przeszkadzało to w napisaniu paru grafomańskich, doktrynerskich książek w których rozprawiał jedynie o wyższości jednego rodzaju lewicy nad drugą (Przedwiośnie i ewidentnie spóźniona stylistycznie i tematycznie o sto lat powieść "Ludzie bezdomni") ą To nie przypadek, że to Dmowski reprezentował Polskę na konferencji w Wersalu, narodowiec Paderewski stanął na czele jedynego udanego powstania polskiego, powstania poznańskiego. Ruch narodowy miał na tyle taktu aby pozwolić dokonać przewrotu Piłsudzkiemu i nie rozpętał wojny domowej jak lewactwo w Hiszpanii (a mógł). Piłsudzki i jego następcy właśnie dlatego wysiedli z czerwonego pociągu na przystanku wolność, bo doceniali intelektualną i duchową siłę narodowców. Zaś co do antysemityzmu, to prezentował go głównie radykalny odłam młodych narodowców w latach trzydziestych, którzy polemizowali ze "starymi". Jak określił to prof. Bartyzel mimo prawicowej otoczki był w stylu i sposobie myślenia modernistyczno-lewicowy. Również lewicowi myśliciele tacy jak prof. Walicki docenia wkład w rozwój myśli dokonany przez Dmowskiego. Jego antysemityzm był jedynie instrumentalny, bazował zresztą na realnych konfliktach miedzy zamkniętymi w sobie społecznościami Żydów i Polaków w małych miejscowościach. Konflikty te miały realne podłoże co znajduje swoje odzwierciedlenie choćby w "Lalce" Bolesława Prusa, autora którego trudno posądzić o antysemityzm. Społeczności żydowskie częstokroć były bardziej zainteresowane współpracą z zaborcami niż z Polakami- min. dzięki umiejętnej polityce Rosjan dziel i rządź.) Początkowo przychylne nastawienie do żydów wśród Polaków ustępowało zniechęceniu. Społeczności żydowskie nie chciały się generalnie asymilować min. z powodów religijnych i narodowych- prolaicka lewica nie chciała tego zauważać wyolbrzymiając domniemane antysemityzmy. Ale nie przypadkiem tacy intelektualiści jak Kosaak Szczucka potrafiła wypowiedzieć się negatywnie o roli żydów, ku oburzeniu niczego nie rozumiejących, bezkrytycznych wobec swojego punktu widzenia dzisiejszych redaktorów Gazety Wyborczej. Dziś sytuacja mocno się zmieniła autentyczne nacjonalistyczne organizacje mają bardzo po drodze i współpracują z nacjonalistami z Izraela. A co do postu Abi to ona całkowicie sie myli co do rozróżnienia owych cech ruchów faszystowskich ze względu na bycie neopoganinem i bycie katolikiem- akurat to nie gra roli. Znam sporo nacjonalistów katolików którzy tak samo powołują się na tradycje rzymskie (Rzym przez parę stuleci był chrześćjański). Dopóty lewica będzie używała arguemntów z równi pochyłej, instrumentalizując kwestie narodowe doty ruchy nacjonalistyczne będą choćby dzięki wskazywaniu na zwykłą niesprawiedliwość takiego podejścia (zaprezentowała pewnie nieświadomie nam to Abi, która dokonała dość niesprawiedliwego podziału kierując się najwyraźniej zwyczajnie tym co jej bliskie i niebliskie)i obłudne zapominanie o swych grzechach, o swojej równi pochyłej, dopóty ruchy nacjonalistyczne będą atrakcyjne. Psychika ludzka nie jest racjonalna rozkręcanie pał policyjnych tylko nakręca obsceniczny nacjonalizm w wydaniu pop.

wujzboj

Radku, napisales to tak stalinowskim jezykiem, ze czytac sie tego nie da.

levis

Uwazam, ze ten tekst zasluguje na rzeczowa odpowiedz wuju. Tylko Radku, pisz poprawnie nazwisko Pilsudskiego, bo to wazna dla wielu, w tym mnie, postac:)

wujzboj

To mamy rozne zdania. Bo danie rzeczowej odpowiedzi wymagaloby umieszczania przed nazwiskiem kazdego nielubionego osobnika epitetu w rodzaju "faszysta", "nazista", albo "grafoman", oraz poslugiwania się terminami typu "zaplute krały reakcji".

Z chęcią odpowiem rzeczowo na Radkowe argumenty, ale jeśli zostaną podane w formie nadającej się do dyskusji. Skoro są poważne, to pewno można je podać w takiej formie.

Radosław

Porównanie do staklinowskiego stylu, przywołanie Stalina w tym kontekście- tego który mordował setki narodowców co przyczyniło sie do osłabienia tego ruchu w późniejszej Polsce uważam za zwykła obrazę i przykład naruszenie regulaminu sfini z przyczyn czysto emocjonalnych.

Ja tego tekstu przerabiac nie bede, bo za co ja mam cierpiec czytając przeideologizowane posty abi, której należałoby odpowiadać również w stylu zaproponowanym przez wuja i nikt na ten koszmarny styl nie zwraca uwagi? Nie widzę też dlaczego wuj miałby ciągle w odpowiedzi pisać owych słów, a nawet gdyby pisał too co byłoby w tym złego. Mniejszym uważam, że Jarek unika odpowiedzi na odmienną nie lewicową interpretację historii i kultury. Co wiecej nie jest w tym wypadku tak, że mioderatorzy zgadzaja się co do wymowy wypowiedzi. Jestem ciekaw kogo uważa za grafomana: Kosak Szczucką, Prusa czy Paderewskiego. Jesli idzie o Żeromskiego to moge udowodnić, ze był grafomanem a jego dwie powieści to dno. Nie wiem tez jak to zreszta przerobić, usunąć wszelkie wielkie nazwiska, żeby można było przedstawić narodowców jako bezmyślna masę, która nadaje sie jedynie do walki za państwo, za mięso armatnie, które jak dojdzie do władzy robi sie mściwe, zakompleksione.