ŚFiNiA

wujzboj

Materialiści istnieją także i pomimo twojego irracjonalizmu

.

Jak rozumiem, twoja szabla odcina zarówno materializm, jak i idealizm. A także odcina rozum i doświadczenie, traktując je tylko jako coś, przy użyciu czego można co prawda zbudować dom, ale już nie jako coś, co pozwala zdecydować, czy dom budować, czy też może raczej nie.

CO wobec tego (jeśli nie rozum i doświadczenie) doprowadziło cię do wniosku, że rozum i doświadczenie należy odrzucić?

Radosław

I co z tego, dla ciebie jesteśmy tak samo irracjonalistami.

wujzboj

Radosław niezalogowany · Gość

anbo

wujzboj

Drogi anbo, wuj rozumie nauki Kościoła także i gdy są wyrażone w języku tomizmu. Nie ma z tym problemu, ponieważ materialistycznie "pojmowana" materia nie ma ŻADNEGO znaczenia dla nauki Kościoła.

wujzboj

anbo

wujzboj

Dowcip polega na tym, że nie ma czegoś takiego, jak "katolicka ontologia" (w sensie: ontologia obowiązująca katolików, czy ontologia bez której katolicyzm traci sens). Są tylko katolickie podstawy wiary, które musi spełniać każda ontologia, aby mieściła się w katolicyzmie. Materializm do tych podstaw nie należy (na szczęście, bo gdyby należał, to katolicyzm byłby rzeczywiście pozbawiony sensu).

anbo

wujzboj

konrado5

No i myślę, że anbo się wreszcie przekonał.

anbo

konrado5

anbo

anbo

Konrado,
zauważ, że sprawa jest banalnie prosta:
1) Albo ontologia nie ma nic do rzeczy.;
2) Albo ontologia ma coś do rzeczy, ale ontologia wuja i przedstawiona w katolickim objaśnieniu jest taka sama.
Powinien więc wuj albo wykazać pierwsze albo drugie zamiast lać wodę. Ale nie wykaże żadnego, bo a) ontologia ma do rzeczy, a b) ontologie wuja i przedstawiona w katolickim objaśnieniu są tak różne, jak ontologia materialistyczna i amaterialistyczna. Jeżeli chcesz bronić wuja w tym temacie, to możesz tylko zrobić dwie rzeczy: wykazać 1) albo 2).
Ja teraz jeszcze raz (bo już to robilem) wykażę a) i b). Obydwa punkty wynikają ze zdania, które JP II powtórzył za innym papieżem:
"Każde tłumaczenie teologiczne, które w jakiś sposób chciałoby przeniknąć tę tajemnicę, aby było w zgodzie z wiarą katolicką, musi przyjąć, że po przeistoczeniu, w obiektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha, chleb i wino przestały istnieć tak, że od tego momentu stały się czcigodnym Ciałem i Krwią Pana Jezusa, które rzeczywiście mamy przed sobą pod sakramentalnymi postaciami chleba i wina."
Z powyższego zdania jasno i wprost wynika, że istotą tego, że objaśnienie jest katolickie, jest zgodnośc w tym temacie z konkretną ontologią: mowa jest o "biektywnej rzeczywistości, niezależnie od naszego ducha"; w tej rzeczywistości opłatek i wino są substancjalnie ciałem Jezusa; to ciało - pod postacią wina i opłatka - istnieje niezależnie od naszego ducha.
Z zacytowanego zdania wynika też, że w tej ontologii ciała pod widzialnymi dla nas postaciami istnieją niezależnie od naszego ducha. One istnieją obiektywnie i substancjalnie!
Tymczasem w wuja ontologii opłatek i wino są jedynie przejawami obecności Jezusa. Opłatek i wino są u wuja stanami świadomosci, a nie opłatkiem i winem istniejacymi substancjalnie i obiektywnie niezależnie od naszego ducha, jak się wyraził papież. Nie mogą byc takimi z prostego powodu: w wuja amaterializmie nie istnieją rzeczy, istnieją tylko świadomosci.

konrado5

Ale ta rzeczywistość istnieje tylko niezależnie od NASZEGO ducha, a nie niezależnie od jakiegokolwiek ducha, poza tym u Wuja Zbója również Bóg jest duchem.

wujzboj

anbo

anbo

konrado5

anbo: proszę cię o dalszą dyskusję. Jak wygrasz z Wujem Zbójem to mnie dopiero przekonasz, że Wuj Zbój popełnia mnóstwo błędów.

anbo

konrado5

Sprawa jest prosta: albo przekonasz Wuja Zbója, że popełnia liczne błędy (co wymaga wytrwalości, dyskutowania aż do skutku) albo nadal będę podejrzewał, że Wuj Zbój jest mądrzejszy od Wittgensteina i Kripkego. Proszę cię o dyskusję do skutku, zrób to dla mnie, jeżeli nie chcesz dla Wuja Zbója.

anbo

konrado5

Dlaczego? Ustosunkuj się jakoś do mojej prośby. Bardzo nie lubię jak ktoś w pewnym momencie przerywa dyskusję twierdząc, że z kimś nie warto dyskutować, że stosuje sofisterię itp. Skoro ktoś dyskutuje to niech dyskutuje do skutku, dotąd aż kogoś przekona do swojej racji.