ŚFiNiA

wiwo · Wysłany: Sob 18:43, 29 Mar 2008 Temat postu: Mój laptop i ja

Siedzę i nudzę się potwornie. Popadłem w letarg. Spoglądam na swój laptop i taka myśl mi zaświtała. Czy on myśli. Wiem , że pytanie naiwne, odpowiedź znam. Jest bez mnie nieużytecznym przedmiotem . Mało sie na nim znam. Ale jego obwody i elementy elektroniczne przypominają mój system nerwowy. Ma pamięć i ja ją mam. Ma zaprogramowany system BIOS. Ja go rozumiem jako jego podstawę funkcjonowania. Taki program podstawowy, do którego zagląda się rzadko i raczej się w nim nie majstruje, bo ponoć można nieźle narozrabiać. Bez tego systemu mój komputer nie może funkcjonować. Staje się bezużyteczny. Wielu użytkowników nawet nie wie, że taki system w ich komputerach funkcjonuje. A ja wiem, że podobny system mam w sobie. Moja konstrukcja mentalna stanowi podstawę i istotę mojej duchowości. Taki system wartości, który powstaje w czasie i kiedy już istnieje, niechętnie się coś w nim zmienia, lub w nim grzebie. A jak się coś w nim popsuje to następuje egzystencjalna katastrofa. Trudno go naprawić. Przez analogię, czy mogę nazwać go moim BIOSEM? Do użytku codziennego w moim laptopie funkcjonuje system operacyjny Windows „coś tam”. Mógłbym go zamienić i wgrać Vistę, ale się przyzwyczaiłem niech sobie będzie Ten system ulega zmianom i aktualizacjom. Taki system, a w zasadzie dwa, ze sobą współdziałające funkcjonują także we mnie. Sumienie i inteligencja, jakie tam one są. Ten pierwszy odpowiedzialny jest bardziej za moją ontologię, drugi pozwala na podejmowanie decyzji takich, które umożliwiają mi jakoś funkcjonować w otaczającej mnie rzeczywistości. Tak w uproszczeniu.
Tak spoglądam z rosnącym zaciekawieniem na tego intrygującego laptopa. Przeważnie służy do gierek mojemu synowi. Wszystko się zmienia kiedy włożę w niego wtyczkę internetową. Laptop nabiera niespodziewanego sensu. Staje się źródłem niesamowitej wiedzy i możliwości wymiany informacji i myśli. Staje się użyteczny, a w nieodpowiednich rękach może stać się człowiekowi złowrogi. Mam w nim możliwość do sięgnięcia tam i po to, co byłoby bez niego trudne, lub nieosiągalne. Szukam analogi dalej. Jeżeli on może to i czy ja też. Czy istnieje sposób na to , abym mógł podłączyć swoją świadomość do Świadomości ogarniającej Wszystko, jeżeli taka jest. I przestanę pytać, bo pytania będą zbędne. I dowiem się jaka jest prawdziwa natura rzeczy i zjawisk w ich rzeczywistym czasie trwania. Znajdę wszystkie dane i odpowiedzi . Nie wiem. Nie mam pewności czy taka możliwość istnieje. Alę wierzę, że tak. I jeżeli wierzę, to wiem , w którym momencie może to nastąpić.
A może on myśli. Może mnie o tym tylko nie informuje. Bo może jest mądry. Może nie chce mu się pogadać z gościem, który wymyśla takie bzdury. A może nie myśli. W końcu musiał by stworzyć coś surrealistycznego albo abstrakcyjnego, tak jak teraz jego właściciel i to z nudów.

wujzboj · Wysłany: Sob 21:39, 29 Mar 2008 Temat postu:

Dobrze ci, że się nudzisz

.

A skoro zaowocowało to rozmyślaniami o laptopie, AI i świadomości, to zajrzyj tu: autorzy bota Rascals spodziewają się, że [link widoczny dla zalogowanych]

. Ja tymczasem wracam do roboty :cry:

..

wiwo · Wysłany: Sob 22:49, 29 Mar 2008 Temat postu:

Kiedyś zastanawiałem się nad wartością samego testu Turinga. Co on w zasadzie ma potwierdzić. To, że maszyna ma możliwość do samodzielnego myślenia, czy genialność jej konstruktorów i programistów. Pamiętam, że kiedyś odbył się pojedynek szachowy między aktualnym mistrzem świata (Spasski, albo Kasparow. Pamięć zawodzi. Nawet nie pamiętam, który był Rosjaninem, a który Amerykaninem) , a komputerem centralnym( NASA, ????- wymyśliłem, też nie pamiętam) Pamiętam tylko, że człowiek przegrał. Ja też przegrywam z moim starym, dwudziestoletnim kalkulatorem, w każdych obliczeniach. Jest lepszy. Test Turinga, o ile się orientuję, polega na rozmowie człowieka z innym człowiekiem i komputerem. Jeżeli nie będzie w stanie rozróżnić który jest który, to ma świadczyć o powstaniu sztucznej inteligencji. Wg mnie będzie to świadectwem wcale nie sztucznej inteligencji twórców oprogramowania. Nie bez przyczyny w poście swoim zawarłem uwagę o myśleniu abstrakcyjnym i surrealistycznym. Istnieje cały zespól cech, o które komputera nie podejrzewam. Co ze świadomością, empatią samokształceniem, interakcją z otoczeniem. Jeszcze daleka droga. Kto wie co będzie dalej. wystarczy, że spojrzę na swój telefon komórkowy i przypomnę sobie jak wyglądał 15 lat temu. Nie mogę wykluczyć, ze świat w przyszłości będzie wyglądał tak, jak futurystyczna wizja zawarta w filmie "Łowca Androidów" Chyba najlepszy w tym gatunku. Przypomnij sobie scenę(jeżeli oglądałeś) kiedy android ratuje życie człowieka, który go ściga, z czystego ludzkiego poszanowania innego życia. Ale jakby co, to zawsze można wyciągnąć z gniazdka wtyczkę.

P.S. Powyżej jest inna prowokacja, ale Ciebie nie dotyczy.

wujzboj · Wysłany: Sob 23:12, 29 Mar 2008 Temat postu:

Niby prawda. Ale jak rozpoznajemy ludzi, jak nie za pomocą testu Turinga właśnie? :think:

wiwo · Wysłany: Sob 23:17, 29 Mar 2008 Temat postu:

To proste. Trzeba zadać pytanie " dlaczego wróbelek ma jedną nóżkę bardziej niż drugą ?".

Pan Gąsienica · Wysłany: Sob 23:20, 29 Mar 2008 Temat postu:

wiwo · Wysłany: Sob 23:27, 29 Mar 2008 Temat postu:

No i zawsze można w sytułacji podbramkowej wyciagnąć wtyczkę. :mrgreen:

wujzboj · Wysłany: Sob 23:43, 29 Mar 2008 Temat postu:

E tam. Jak bot przechodzi test Turinga, to i test wróbelka przejdzie. Wtyczka zaś w pewnym momencie zaczyna sprowadzać się do pozbawienia papu. Potrzeba jedzenia nie jest wyłączną domeną robotów...

Robalu, a co jak intuicja komputera zaczyna być górą, bo jest oparta na znajomości wielu więcej pozycji i na wiele szybszej ich analizie? Akurat w grze w szachy komputery kładą ludzi najłatwiej.

wiwo · Wysłany: Sob 23:56, 29 Mar 2008 Temat postu:

Poczytałem. Faktycznie Kasparow. Raz wygrał, potem przegrał dwie partie, wygrywając jedną. Trzy remisy. Deep Blue miało jakieś niesamowite czasy zdolność obliczeniową, Rozważało 200 000 000 możliwości/ s. Tak czt siak, to nie komputer, tylko jego możliwości obliczeniowe oraz praca innych szachistów i programistów, kontra jeden ludzki umysł. Wróbelek przejdzie jężeli programista zna wróbelka i to w języku, w którym wróbelek jest. Jeżeli rozmowa będzie w języku angielskim, a wróbelek jest naszą rodzima produkcją, to raczej komputer się nie rozesmieje.

wiwo · Wysłany: Nie 0:00, 30 Mar 2008 Temat postu:

Tak poważniej to ta technologia jest młoda i nie tylko widać jej rozwój co galopadę. Nie odważę się wyrokować co będzie za lat 20, a tym bardziej za 1000.

Mati · Dołączył: 22 Lut 2008 Posty: 20 Przeczytał: 0 tematów

O co chodzi z tym wróbelkiem? ;p

wujzboj · Wysłany: Nie 0:29, 30 Mar 2008 Temat postu:

Z wróbelkiem? To taki stary kawał o kwadratowych zającach. "P: Czym się różni wróbelek? O: Tym, że ma jedną nóżkę bardziej".

Wiwo, a czemu komputer miałby się nie roześmiać? Zachowanie AI nie jest programowane. AI uczy się. Tak, jak ty się uczysz.

wiwo · Wysłany: Nie 1:07, 30 Mar 2008 Temat postu:

Nie napisałem "Nie roześmieje się. Napisałem "raczej nie.. " Zawsze trzeba zostawić sobie jakąś furtkę, Napisałem, że nie podejmuję się wyrokować. I to znaczy , że się nie podejmuję. Jeżeli pod koniec roku komputer zada sam sobie pytanie typu " dlaczego JA jestem?" , to będziemy mieli problem. :grin:

Pan Gąsienica · Wysłany: Nie 14:11, 30 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj · Wysłany: Nie 16:37, 30 Mar 2008 Temat postu:

Cały dowcip polega na tym, że AI jest lepiej dostosowana również do rozwiązywania zadań "na intuicję"...

Na czym polega intuicja? Czy jeśli nie umiesz grać w szachy, to pozycja figur mówi ci coś? A jeśli znasz zasady, ale nie analizowałeś wielu przykładowych partii i sam nie grałeś wiele?

Intuicja bierze się z doświadczenia. Nie sprowadza się ona do mechanicznego rozpatrywania wszystkich możliwych kombinacji, lecz na wydobywaniu podobieństw, na [link widoczny dla zalogowanych]. Grając i analizując cudze partie, uczysz się nie tylko sztywnych schematów (np. otwarcia), ale z czasem zauważasz, jakiego rodzaju podobieństwa w ułożeniu figur są istotne. To pozwala ci skonstruować sobie z czasem wyczucie "siły pozycji". Nie porównujesz wszystkich kombinacji, lecz wydobywasz z konfiguracji figur to, co według twojego doświadczenia jest najważniejsze. Kiedy planujesz kolejny ruch, nie poruszasz w myśli każdą bierką, lecz tylko tymi, które w twojej wyobraźni należą do grupy "teraz zagrożone i warte obrony" i/lub do grupy "teraz możliwe do użycia w sensownym ataku". Uczysz się, i jest to formalnie rzecz biorąc proces tego samego rodzaju, jak nauka czytania czy nauka rozpoznawania twarzy.

Jeśli programista nie pozwoli algorytmowi zbytnio uczyć się, lecz będzie polegał na swojej znajomości problemu i zada algorytmowi strukturę wymyśloną na podstawie swojego własnego doświadczenia, wtedy wynik pracy algorytmu będzie ograniczony pomysłowością programisty i jego umiejętnością przełożenia własnego doświadczenia na język kodu komputerowego. A że bardzo trudne jest zorientowanie się, jak działają własne wyuczone schematy rozpoznawania wzorców i w praktyce sprowadza się je do jakichś uproszczonych regułek, zazwyczaj i tak trudnych do zaimplementowania w kodzie komputerowym bo powstałych i używanych na zupełnie innym poziomie abstrakcji, to takie podejście nie wróży większego sukcesu. To tak, jakbyś ucząc swoje dziecko gry w szachy, zabronił mu samodzielnie myśleć i nakazał mu jedynie postępować zgodnie z regułkami, które mu wpoiłeś. Komputer zajdzie w tym dalej, niż dziecko, bo umie analizować w każdej chwili nieporównanie więcej danych i zastosuje twoje regułki wiele skuteczniej, ale tak czy owak gracza wielkiej klasy z tego nie będzie.

Jednak jeśli wytłumaczysz dziecku reguły gry i pozwolisz, żeby grało, czytało i szukało, i jeśli będzie ono ćwiczyło więcej, niż ty, to niedługo zaczniesz z nim przegrywać. A że komputer może przećwiczyć wiele, wiele, wiele więcej, niż ty byłbyś w stanie przeanalizować w ciągu całego swojego życia zajmując się tylko i wyłącznie szachami, to w zasadzie NIE MASZ NAJMNIEJSZYCH SZANS. Jedynym czynnikiem działającym na twoją korzyść jest jak na razie to, że duża część algorytmu jest nadal oparta na wpisanych sztywno regułach. Nie jest to jednak żadne fundamentalne ograniczenie, lecz ograniczenie biorące się stąd, że puszczenie w ruch układu uczącego się nie jest takie trywialne.

Ale i tak taki na przykład program [link widoczny dla zalogowanych] (multiprocesorowa wersja [link widoczny dla zalogowanych], którego być może znasz), gładko wygrał w 2006 mecz z [link widoczny dla zalogowanych], wtedy mistrzem świata. Komputer wygrał dwie partie i zremisował cztery; nie przegrał żadnej... A komputerowym mistrzem świata Fritz bynajmniej nie jest. Aktualnie górą jest program o sympatycznej nazwie [link widoczny dla zalogowanych].

wiwo · Wysłany: Nie 17:21, 30 Mar 2008 Temat postu:

Przypomina mi się opowiadanie jakiegoś hinduskiego autora, o mistrzu szachowym, który nigdy nie przegrywał. Duma i pewność mistrza rosła , aż stała się tak wielka, że wyzwał na pojedynek swojego stwórcę. Oczekiwał dułgo i doczekać się nie mógł. Starzał się i gorzkniał. Razu pewnego słuzba znalazła go w ogrodzie martwego. Na stoliku stała szachownica z rozegraną partią. Mistrz, grający pionami czarnymi przegrał,wszystkie piony białe były na szachownicy. Umarł z rozpaczy. Popełnił grzech pychy.

Nie bardzo wiem , czemu mi się to przypomniało i co to ma wspólnego z tematem o inteligencji komputera. Jak już , to bardziej z kamieniem, którego nie można podnieść. W kazdym razie nie warto grzeszyć, bo się może źle skończyć :grin:

A zwłaszcza grzechem pychy w stosunku do swego Stwórcy.

Z zainteresowaniem będe śledził proces edukacji bota. Narazie pozwolę sobie na zachowanie całkowitego spokoju. Jak pisałem w przypadku powstania sztucznej inteligencji, niezaleznej od twórców i zdolnej do myślenia abstrakcyjnego, powstanie problem. Zwłaszcza dla zwolenników ewolucji.

wujzboj · Wysłany: Nie 23:05, 30 Mar 2008 Temat postu:

A pamiętasz średniowieczne powiedzenie, że uczeń nie przerośnie nauczyciela?

Co do przerastania to jeszcze jedna uwaga. Już zwyczajny młot jest silniejszy od ręki, która go zrobiła. Samochód jest szybszy od swojego konstruktora. Naprawdę nie ma nic dziwnego w tym, że sztuczna inteligencja może być inteligentniejsza od programisty.

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

A z tym Deep Blue to nie było tak że go programiści przeprogramowywali w czasie rozgrywki aby nie szedł w analizowanie "oczywistych złych gałęzi"

wiwo · Wysłany: Pon 9:17, 31 Mar 2008 Temat postu:

Nie wykluczam, a podejrzewam, że sztuczna inteligencja przerośnie swego twórcę. Ma nieskończenie większy dostęp do informacji i możliwożliwość ich przetwarzania. Skleroza także raczej nie grozi. Ale co to będzie , kiedy osiągnie zdolności tworzenia własnej moralności i przez nią oceny innych zachowań. Wątpię zeby zrozumiała ten świat. A jak zechce zrobić porzadek? :shock:

abangel666 · Wysłany: Pon 16:08, 31 Mar 2008 Temat postu:

Wiwo, mówisz o rosyjskim filmie pt. "Arcymistrz", gdzie główny bohater wyzwał na partię Pana Boga.....

Kajtek, Deep Blue miał 256 procesorów, ważył ponad 2 tony i jeszcze mu moduły pamięci wymieniali podczas gry..... a i tak Kasparov by z nim wygrał, tylko, ze miał wtedy powazne problemy rodzinne i nie mógł się skoncentrować.....

wiwo · Wysłany: Pon 20:30, 31 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj

Kajtku, nie wiem, czy Deep Blue był przeprogramowywany podczas partii, ale każdy się uczy. W każdym razie o ile wiem, to arcymistrzom raczej trudno wygrywa się z arcyprogramami. Ostatnio wspomniałem, że taki na przykład program [link widoczny dla zalogowanych] (multiprocesorowa wersja [link widoczny dla zalogowanych], którego być może znasz), gładko wygrał w 2006 mecz z [link widoczny dla zalogowanych], wtedy już mistrzem świata. Komputer wygrał dwie partie i zremisował cztery; nie przegrał żadnej... A komputerowym mistrzem świata Fritz bynajmniej nie jest. Aktualnie górą jest program o sympatycznej nazwie [link widoczny dla zalogowanych].

Jako ciekawostkę warto może przytoczyć fakt, że manager [link widoczny dla zalogowanych], mistrza świata [link widoczny dla zalogowanych], oskarżył Kramkina, że w meczu z Topałowem o mistrzostwo świata w 2006 roku [link widoczny dla zalogowanych], korzystając (w toalecie, do której nadzwyczaj często wychodził

) z pomocy właśnie programu Fritz 9 (nb., Kramkin wygrał ten mecz i został mistrzem). Niezależnie od tego, czy Kramkin oszukiwał, czy nie, analiza pokazała, że spośród posunięć Kramkina:

Te liczby mówią same za siebie; spróbujcie państwo sami osiągnąć zbliżony wynik... A konsultantem (obojętne teraz, czy w czasie meczu, czy po meczu) nie był superkomputer, lecz program, który można za kilkadziesiąt dolarów kupić w sklepie i zainstalować go na swoim laptopie. Nie wiem, jak napisany jest Fritz, ale przypuszczam, że korzysta on zarówno z zaprogramowanych sztywno reguł, jak i z techniki [link widoczny dla zalogowanych]. Program grający za pomocą sztywnych reguł jest uzależniony od programisty. Program rozpoznający wzorce można napisać tak, by sam się uczył na własnym doświadczeniu, i by SAM sobie konstruował reguły.

Grając i analizując cudze partie, zarówno ty jak i taki program uczycie się nie tylko sztywnych schematów (np. otwarcia), ale z czasem zauważacie, jakiego rodzaju podobieństwa w ułożeniu figur są istotne. To pozwala wam skonstruować sobie z czasem wyczucie "siły pozycji". Nie porównujecie wszystkich kombinacji, lecz wydobywacie z konfiguracji figur to, co według waszego aktualnego doświadczenia jest najważniejsze. Kiedy planujecie kolejny ruch, nie analizujecie każdego wykonalnego poruszenia każdą bierką, lecz rozważacie tylko takie ruchy i tylko takimi bierkami, które według waszej oceny są warte analizy. Ta ocena zmienia się z czasem, bo doświadczenie się zmienia, baza danych się zmienia, wzorce się zmieniają, reguły ewoluują. Uczycie się, i jest to formalnie rzecz biorąc proces tego samego rodzaju, jak nauka czytania czy nauka rozpoznawania twarzy.

Sztuczna inteligencja (AI) polega właśnie na daniu programowi możliwości uczenia się na podstawie własnego doświadczenia. Jeśli programista nie pozwoli algorytmowi zbytnio uczyć się, lecz z jakiegoś powodu będzie polegał na swojej znajomości problemu i zada algorytmowi strukturę wymyśloną na podstawie doświadczenia programisty, wtedy wynik pracy algorytmu będzie ograniczony umiejętnościami (na przykład, szachowymi) jego autora. To tak, jakbyś ucząc swoje dziecko gry w szachy, zabronił mu samodzielnie myśleć i nakazał mu jedynie postępować zgodnie z regułkami, które mu wpoiłeś. Komputer zajdzie w tym dalej, niż dziecko, bo umie analizować w każdej chwili nieporównanie więcej danych (abi, co tam 256 procesorów, superkomputer może mieć ich wiele, wiele tysięcy) i zastosuje twoje regułki wiele skuteczniej, ale tak czy owak gracza (lub filozofa

) wielkiej klasy z tego nie będzie. Choć niewykluczone, że na ludzkich mistrzów świata i to już wystarcza... Nie dam bowiem głowy, że Fritz czy Deep Blue w dużym stopniu nauczyły się swoich sztuczek same na podstawie dostarczonych im bibliotek z mistrzowskimi partiami (choć z tych bibliotek niewątpliwie korzystają).

wiwo

Tak czy siak, programy komputerowe do gry w szachy wymagają doświadczenia człowieka. Jeżeli powstanie sztuczna inteligencja, która jak dziecko w pewnym momencie dowie się jakie są reguły tej gry i poprzez rozgrywanie kolejnych partii, a więc samoedukację, pokona arcymistrza, to będzie coś. Wtedy uwierzę.

abangel666

Wiwo, nie mogę znaleźć linka do ros. filmu "Arcymistrz".
Za dożo linków google wyświetla.

Wuj..... ja nie przepadam za Kasparowem, bo trochę chamowaty jest..... ale taki umysł budzi szacunek..... to geniusz.....

I nie piernicz..... Wuj..... 256 procesorów + ponad 2 tony złomu na jeden ludzki umysł..... to była dobra walka; jak dla mnie wygrał Kasparov.....

drugi geniusz, to Węgierka Judit Polgar.
Mimo, że to baba, została najmłodszym arcymistrzem męskim.....

***

PS. A Kramnika to nigdy nie lubiłam..... zawsze był dla mnie jakiś fałszywy.....

wujzboj

Ach abi, każdy z tych 256 procesorów był wiele tysięcy razy szybszy od trzydziestotonowej maszyny zwanej [link widoczny dla zalogowanych], która jakieś pół wieku wcześniej stała sobie w Filadelfii zżerając 140 kilowatów mocy (powiadano, że gdy ENIAC startował, to w Filadelfii przygasały światła) i wyglądała mniej więcej tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

Wydajność ENIACa odpowiadała mniej więcej komputerowi o zegarze 5 kHz. Ty masz w domu zapewne komputer nie mający mniej niż 3 GHz, czyli milion razy szybszy. Od jakichś dwudziestu lat szybkość komputerów podwaja się mniej więcej co dwa lata, czyli rośnie 32 razy co dziesięć lat (słynne [link widoczny dla zalogowanych]). Innymi słowy, po dziesięciu latach od meczu z Kasparowem (czyli jak by nie było, w zeszłym roku) komputer mocy Deep Blue waży nie trzy tony, lecz mniej więcej tyle, co sam Kasparow. Za kolejne dziesięć lat będzie to waga mózgu Kasparowa...