 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czak Norris
Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Z Texasu
|
 Wysłany: Pią 21:41, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Jakich naszych - ty też jesteś z Texasu?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:13, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
W Teksasie duzo naszych. Nie zauwazyles?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:03, 10 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj Zbój napisał: | Rzecz jest prosta, Angelusie. Z czterech ewangelii wynika wyraznie nastepujacy spojny obraz. Jan pogadal z odzwierna, ktora wpuscila Piotra (J 18:16). Potem odzwiernej wydalo sie, ze Piotr musial byc podobny do kogos i odszukala go na dziedzincu, pytajac sie go, czy byl z uczniami (J 18:17, Mt 26:69, Mk 16:66, Lk 22:56). Nastepnie zostal spytany o to jeszcze dwa razy. Historia ta zostala potem opowiedziana przez Piotra, bowiem zapis zawiera szczegoly, ktore tylko Piotr mogl znac (Mt 26:75, Mk 16:72, Lk 22:61).
Gdyby Jan cokolwiek slyszal przy ognisku, przeczytalibysmy o tym w jego Ewangelii. Jednak zaden z Ewangelistow nie wspomina nic o na ten temat. Sprawa jest wiec jasna: Piotr opowiedzial o tej historii pozniej, ku przestrodze.
|
Sprawa jest prosta, ale wygląda zupełnie inaczej niż przedstawiasz. Na dziedzińcu arcykapłana prócz Piotra był "inny uczeń" (nie musi to być koniecznie Jan, choć jest to prawdopodobne) i on również MÓGŁ słyszeć zaparcie się Piotra (bezpośrednio lub od znajomej odźwiernej), MÓGŁ widzieć jak Jezus spojrzał na Piotra etc. etc. Byłoby raczej dziwne, gdyby obaj uczniowie nie trzymali się razem. Piotra zagadywano, gdyż był tam kimś obcym ("innego ucznia" już tam znano i, widać, nie podejrzewano o związki z Jezusem).
Stwierdzenie "Gdyby Jan cokolwiek slyszal przy ognisku, przeczytalibysmy o tym w jego Ewangelii" można natychmiast odparować analogicznym stwierdzeniem "Gdyby Piotr sam wyznał swe zaparcie przeczytalibyśmy o tym w choćby jednej ewangelii". Dodam też, że byłoby to jak najbardziej zbieżne z intencjami, które przypisujesz ewangelistom. Oto Piotr wyznaje braciom ku przestrodze, że i on miał chwilę słabości... Niestety, takiej sceny w Ewangeliach nie ma i trzeba dopiero wybujałej fantazji Wuja Zbója, by utrzymywać, że to na pewno Piotr wyznał swój upadek.
Ja oczywiście tego NIE WYKLUCZAM. Mógł to być Piotr (i stąd niektóre DODATKOWE elementy MOGĄ pochodzić z jego osobistej relacji). Ale twierdzenie, że NA PEWNO był to Piotr, bo nikt inny (prócz Jezusa) o upadku Piotra NA PEWNO nie mógł wiedzieć, to czysta fantazja na użytek tej dyskusji. Nie mówiąc już o fantazji, że Piotr wyznał to tak dyskretnie - "kilku braciom". Masz na to jakiś argument, czy w końcu przyznasz, że zmyśliłeś?
I jeszcze na wszelki wypadek. Wyrażenie "Wspomniał Piotr na słowo Jezusa" wcale nie musi pochodzić z osobistej relacji Piotra. Ewangeliści (i w ogóle autorzy starożytni) często relacjonują pewne "przeżycia wewnętrzne" swoich bohaterów tak, jak one POWINNY mieć miejsce w danej sytuacji zgodnie z jej wymową i nie jest to żaden dowód na istnienie jakiejś dodatkowej relacji o tych przeżyciach. Jeśli czytasz u Marka, że "Piłat się dziwił", to nie znaczy to koniecznie, że ktoś z kręgu uczniów rozmawiał na ten temat z Piłatem i Piłat wyznał mu jak to się dziwił, gdy Jezus nic mu nie odpowiadał. Piłat powinien był się wówczas zdziwić i dlatego ewangelista to podaje. Na tej samej zasadzie "kruszejący" Piotr powinien był wspomnieć na słowa Jezusa. Jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:08, 10 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| ks.Marek napisał: | | Zobaczmy Apostołów: Czy Chrystus ich lustrował: każdy z nich miał coś na koncie, coś tam przeskrobał... |
| Angelus napisał: | | Apostołowie są tak na wskroś zlustrowani, że dziś każde dziecko wie dokładnie o upadku św. Piotra, który zaparł się swego Pana |
| wuj napisał: | | nikt tam nie obrzucal blotem Piotra za wyparcie sie Jezusa /.../ to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo /.../ Piotr nie zostal nastepnie zmieszany z blotem. Jezus nie przyszedl lustrowac. Jezus nie przyszedl WZMACNIAC skutkow zla. Jezus przyszedl zbawiac. |
| Angelus napisał: | | Stwierdzenie "Gdyby Jan cokolwiek slyszal przy ognisku, przeczytalibysmy o tym w jego Ewangelii" można natychmiast odparować analogicznym stwierdzeniem "Gdyby Piotr sam wyznał swe zaparcie przeczytalibyśmy o tym w choćby jednej ewangelii". |
Powiedzmy tak: gdyby Jan cos uslyszal i gdyby bylo to ISTOTNE dla sprawy (czyli gdyby chodzilo o przyklad LUSTRACJI), wtedy przeczytalibysmy o tym w Ewangelii. Poniewaz jednak nic takiego nie przeczytalismy, to nie jest istotne, czy historie opowiedzial Jan (a Piotr tylko dodal do niej szczegoly), czy Piotr (a Jan potwierdzil, ze Piotr tam byl). Nie bylo wiec mowy o zadnej lustracji; nikt tu nie badal przeszlosci Apostolow pod wzgledem czystosci moralnej, po prostu opowiedziano historie o ulomnosci ludzkiej natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:38, 10 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Istotne jest to, że wczesny Kościół nie ukrywał rozmaitych słabości i upadków pierwszych uczniów Jezusa, a jednocześnie przy tym nie podkreślał, że to wyłącznie oni sami te upadki wyznawali, a jeśli nawet wyznawali, to wyłącznie w szczuplutkim gronie "kilku uczniów" etc. To już, widać, istotne nie było.
W końcu o nieskruszonych grzesznikach wolno - a nawet NALEŻY! - "donieść kościołowi" tj. po prostu całej wspólnocie. W każdym razie wczesny Kościół uważał, że jest to "donosicielstwo" zalecane przez samego Jezusa. Jak się bowiem zdaje, duchowe skutki takiego czynu uważano w sumie za lepsze niż bierne przyzwolenie, by grzesznik dalej zył w zakłamaniu, ale za to nie zagrożony "śmiercią cywilną" itp. itd.
Rozumiem jeszcze, że można przedkładać nade wszystko czyjeś niezmącone "życie towarzyskie", gdy się nie wierzy w życie pozagrobowe, ale podobna postawa u chrześcijan zawsze mnie zadziwia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:36, 12 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Co innego "doniesienie wspolnocie", do ktorej wstapilo sie po to, by wzajemnie sie wspierac, a co innego grzebanie w cudzej przeszlosci sprzed niemalze cwierci wieku i robienie z wynikow grzebania publicznej sensacji.
Jesli chcesz juz zastosowac analogie do wczesnego Kosciola, to lustrator powinien, po odkryciu trefnej teczki, udac sie do dawnego TW i pogadac z nim po to, by pomoc mu uwolnic sie od koszmarow przeszlosci. I dopiero gdyby ow TW wielokrotnie powtarzal, ze rzeczywiscie wtedy niszczyl ludzi szpiegujac ich i ze dzis robilby dokladnie to samo, gdyby tylko mial taka mozliwosc - dopiero wtedy nasz lustrator mialby prawo (i obowiazek) udac sie ze sprawa... No gdzie? Do telewizji? NIE! Do sądu.
Czy tak wlasnie wyglada Lustracja Po Polsku?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:11, 13 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli chcesz juz zastosowac analogie do wczesnego Kosciola, to lustrator powinien, po odkryciu trefnej teczki, udac sie do dawnego TW i pogadac z nim po to, by pomoc mu uwolnic sie od koszmarow przeszlosci. |
Tak to mniej więcej wyglądało w przypadku Maleszki, choć koszmar był to raczej dla jego byłych kolegów. Śmierć Stanisława Pyjasa chyba coś Ci mówi? Ty jednak bez wahania nazwałeś także ich działania "świństwem". Nie masz skrupułów tak publicznie pluć na ludzi bez sądu?
Poza tym dalej czekam, kiedy po męsku przyznasz, że następujące wydarzenia, do których odwoływałeś się jako do argumentu i które podałeś tak, jakby były przekazane przez tradycję Kościoła:
| Cytat: | | Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym. |
| Cytat: | | Poza tym Piotr mowil kilku BRACIOM |
były WYŁĄCZNIE TWOREM TWOJEJ FANTAZJI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:18, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli chcesz juz zastosowac analogie do wczesnego Kosciola, to lustrator powinien, po odkryciu trefnej teczki, udac sie do dawnego TW i pogadac z nim po to, by pomoc mu uwolnic sie od koszmarow przeszlosci. |
| Angelus napisał: | | Tak to mniej więcej wyglądało w przypadku Maleszki |
Mozesz to opisac dokladniej, podajac przy okazji zrodla informacji?
| Angelus napisał: | następujące wydarzenia, do których odwoływałeś się jako do argumentu i które podałeś tak, jakby były przekazane przez tradycję Kościoła:
| wuj napisał: | Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym.
|
| wuj napisał: | | Poza tym Piotr mowil kilku BRACIOM |
były WYŁĄCZNIE TWOREM TWOJEJ FANTAZJI. |
Skadze znowu. Wszystko wskazuje na to, ze to Piotr poinformowal (kilku) braci o tym, co mu sie przydarzylo. Nie mielismy bowiem do czynienia z przypadkiem lustracyjnym (jak ty to probujesz przedstawic), lecz z wydarzeniem ZAPOWIEDZIANYM przez Jezusa Piotrowi. Nie chodzilo o osmieszenie czy upokorzenie Piotra przed innymi uczniami, lecz o pokazanie mu ludzkiej slabosci, by na przyszlosc lepiej ocenial swoje sily. Nie chodzilo o to, by wszyscy widzieli, jaki to Piotr jest nieodpowiedzialny (w odroznieniu od nich samych) i przez to wiedzieli, z kim maja do czynienia, lecz o to, by wszyscy zrozumieli, ze czlowiek jest slaby.
Przypominam ci, ze pozostanie przy Jezusie obiecywali rowniez wszyscy inni uczniowie. Jezus wybral Piotra, by przez jego doswiadczenie przekazac swoje ostrzezenie. Gdyby inni uczniowie obserwowali upadek Piotra, skutek bylby przeciwny do zamierzonego: byliby dumni z tego, ze to nie oni sie zapieraja. Dlatego nie jest prawdopodobne, by Jan byl swiadkiem zaparcia sie Piotra, choc rzeczywiscie byl zapewne obecny w okolicy. I dlatego jest naturalne, ze to Piotr opowiedzial im o wszystkim we wlasciwym momencie, gdy juz sami zrozumieli, ze i im odwagi zabraklo. Byc moze powiedzial im, gdy rozpaczali ukryci przed tlumem. Byc moze powiedzial im dopiero wtedy, gdy juz wiedzieli, ze Jezus zmartwychwstal i ze Piotr bedzie ich prowadzil.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:28, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | Tak to mniej więcej wyglądało w przypadku Maleszki |
Mozesz to opisac dokladniej, podajac przy okazji zrodla informacji?
|
| Cytat: | "Latem tego roku "Tygodnik Powszechny" opublikował fragmenty pracy magisterskiej o rozpracowaniu przez SB środowiska SKS w Krakowie, pisanej na uczelni peerelowskiego MSW przez oficera SB. W tekście jako źródło informacji wymieniano tajnego współpracownika SB o pseudonimie "Ketman". Postać o tym kryptonimie pojawia się też m.in. w materiałach, związanych z inwigilacją przez SB tragicznie zmarłego - prawdopodobnie pobitego na śmierć przez ludzi SB - krakowskiego opozycjonisty Stanisława Pyjasa. Na podstawie zawartych w pracy magisterskiej szczegółów dawni działacze SKS skojarzyli tę postać z Maleszką. "Zapytałem go wprost; przyznał mi się, że "Ketman" to on" - mówił PAP Bronisław Wildstein, jeden z sygnatariuszy listu".
(PAP, 7 listopada 2001)
"Podejrzenia skonkretyzowały się w połowie tego roku, kiedy dotarliśmy do pracy magisterskiej funkcjonariusza SB o działaniach operacyjnych wobec SKS - mówi Józef Ruszar, jeden z członków SKS. W pracy pojawił się agent o kryptonimie "Ketman". To on miał m.in. uczestniczyć w zakładaniu podsłuchu w domu Ruszara. (...) Drogą analizy doszliśmy do wniosku, że "Ketmanem" jest Maleszka - dodaje Ruszar. (...) Według Józefa Ruszara, o roli Maleszki uczestnicy SKS poinformowani zostali 22 września. (...) Na zebraniu pojawiły się jednak propozycje, aby dać Maleszce szansę. Padły propozycje, aby wszystko publicznie wyjaśnił. Maleszka niestety nie zareagował. O wszystkim poinformowano też Adama Michnika".
(mk, "Zapytałem go wprost", "Gazeta Krakowska", 7 listopada 2001) |
| Cytat: | | Angelus napisał: | następujące wydarzenia, do których odwoływałeś się jako do argumentu i które podałeś tak, jakby były przekazane przez tradycję Kościoła:
| wuj napisał: | Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym.
|
| wuj napisał: | | Poza tym Piotr mowil kilku BRACIOM |
były WYŁĄCZNIE TWOREM TWOJEJ FANTAZJI. |
Skadze znowu. Wszystko wskazuje na to, ze to Piotr poinformowal (kilku) braci o tym, co mu sie przydarzylo. |
Bardzo mi przykro, ale znów wracasz w krainę baśni, albowiem w przekazanej przez Kościół tradycji nie ma na ten temat ani słowa. Nie ma nawet aluzji do scen, które przyjmujesz niemal jako pewnik ("wszystko wskazuje"). Uczciwie mógłbyś jedynie napisać, że tak to sobie wyobrażasz i wtedy - Twoim zdaniem - wymowa moralna tych zdarzeń byłaby prawidłowa, tj. po Twojej myśli. Istnieje różnica między tekstem NT a tym, co Wuj Zbój chciałby, żeby z NT wynikalo. Ty w gruncie rzeczy piszesz nową "apokryficzną" Ewangelię i w bardzo podobnym celu do historycznych: by "dopowiedzieć" i "wyjaśnić" różne sprawy, których w kanonicznych ewangeliach brak. Zatytułuj to otwarcie "Ewangelia według Wuja Zbója" (wybacz, że św. jeszcze pominę) i wtedy wszystko będzie jasne i sytuacja uczciwa.
| Cytat: | | Nie chodzilo o osmieszenie czy upokorzenie Piotra przed innymi uczniami, lecz o pokazanie mu ludzkiej slabosci, by na przyszlosc lepiej ocenial swoje sily. |
To jest Twoja INTERPRETACJA. Słowa o tym "o co chodziło" w Ewangeliach nie ma. Poza tym dlaczego w skład "pokazania słabości" absolutnie nie może wchodzić niezdolność do publicznego przyznania się do winy? Sam w dyskusji podkreślasz, jakie to trudne. Gdyby więc Piotr upadł, ale o własnych siłach się podniósł, dopiero mógłby wynosić się nad innych. Samodzielne uporanie się z własną słabością jest największym dowodem siły.
| Cytat: | | Przypominam ci, ze pozostanie przy Jezusie obiecywali rowniez wszyscy inni uczniowie. Jezus wybral Piotra, by przez jego doswiadczenie przekazac swoje ostrzezenie. Gdyby inni uczniowie obserwowali upadek Piotra, skutek bylby przeciwny do zamierzonego: byliby dumni z tego, ze to nie oni sie zapieraja. |
Przypominam, że pozostali uczniowie (prócz jednego) wcale nie są w lepszej sytuacji, bo spod krzyża uciekli. Tyle że mieli szczęście, że nikt ich nie zagadywał na temat związków z Jezusem. Żadna "duma" w grę nie wchodziła. Raczej poczucie, że "mnie się jakimś trafem upiekło".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:50, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Twoj cytat nie mowi nic o tym, ze Maleszka dostal propozycje "popraw sie". Twoj cytat mowi o tym, ze Maleszce zaproponowano, by sie publicznie pokajal. Czyli nie chodzilo o to, by Maleszka zdal sobie sprawe ze swoich bledow. Chodzilo o to, by inni o tych bledach uslyszeli.
Z apostolskim podejsciem do sprawy nie ma to wiec nic wspolnego.
| Angelus napisał: | | Gdyby więc Piotr upadł, ale o własnych siłach się podniósł, dopiero mógłby wynosić się nad innych. Samodzielne uporanie się z własną słabością jest największym dowodem siły. |
Przede wszystkim zauwaz, ze Jezus PRZEPOWIEDZIAL postepowanie Piotra. Nie bylo wiec w mocy Piotra nie upasc. W mocy Piotra bylo natomiast zrozumiec mechanizm ludzkiej slabosci.
Nie bylo wiec tu nawet czego "lustrowac". Wszyscy mowili, ze pojda za Jezusem nawet na smierc. Nikt nie poszedl. Piotr natomiast zostal nauczony, w jaki sposob to dziala. Zobaczyl to natychmiast, gdy tylko Jezus na niego spojrzal. Zobaczyl, bo Jezus mu przedtem zwrocil na to uwage.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:24, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Twoj cytat nie mowi nic o tym, ze Maleszka dostal propozycje "popraw sie". Twoj cytat mowi o tym, ze Maleszce zaproponowano, by sie publicznie pokajal. Czyli nie chodzilo o to, by Maleszka zdal sobie sprawe ze swoich bledow. Chodzilo o to, by inni o tych bledach uslyszeli.
Z apostolskim podejsciem do sprawy nie ma to wiec nic wspolnego.
|
Jak wyobrażasz sobie taką propozycję "popraw się"? Co Twoim zdaniem Maleszka na taką propozycję powinien by zrobić? Solennie zapewnić, że czuje skruchę, a nawet już czuje się całkiem "poprawiony"?
Co jest takiego złego w tym, by inni o czyichś błędach usłyszeli? Jedni się tym ucieszą i poczują lepiej, inni - wyciągną naukę moralną na temat ludzkich słabości. Każdy wedle własnej miary. Widać Kościół uważał, że warto, by błędy nie były ukrywane, choć przecież jakiś poganin też mógł się przy lekturze Ewangelii po prostu napawać tchórzostwem Piotra.
I raz jeszcze mocno podkreślam: w Ewangeliach jest opisany upadek Piotra - bez "pastwienia się" nad Piotrem, ale też bez ukrywania faktów. Nie ma tam uwag o motywach postępowania Piotra, żadnego też jego "wyznania uczynionego kilku braciom" tradycja nie przekazała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:48, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Jak wyobrażasz sobie taką propozycję "popraw się"? |
Jesli rzecz mialaby byc zalatwiona po chrzescijansku, to powinna byc zalatwiona najpierw w cztery oczy. Jak podczas spowiedzi. Maleszka mowi, ze postepowal niewlasciwie i obiecuje poprawe. I nie ma sprawy.
Ponawiam pytanie: O CO CHODZI W LUSTRACJI?
| Angelus napisał: | | Co jest takiego złego w tym, by inni o czyichś błędach usłyszeli? |
To, ze ludzie maja mily zwyczaj wytykania palcami i obrzydzania zycia. Za wiele drobniejsze, niekiedy wrecz wydumane przewinienia. Nie wiesz o tym?
| Angelus napisał: | | jakiś poganin też mógł się przy lekturze Ewangelii po prostu napawać tchórzostwem Piotra. |
Piotr nie zostal zlustrowany. Piotr zostal przez Jezusa pouczony o slabosci ludzkiej natury, i przekazal te wiedze innym uczniom, a przez nich calemu Kosciolowi.
| Angelus napisał: | | w Ewangeliach jest opisany upadek Piotra |
Nie ma upadku Piotra. Jezus PRZEWIDZIAL to wydarzenie, czyli musialo sie ono wydarzyc. Nie wystapilo ono wiec z woli Piotra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:03, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wystapilo ono wiec z woli Piotra |
Masz Rację wuju. Z mojej woli to nastąpiło, albo z woli Władimira Żelinowskiego może, co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:11, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Z woli Jezusa. Bo Piotr nie mial juz nic do powiedzenia: Jezus wybral za niego mowiac mu, jak bedzie. Wybrac mozna tylko wtedy, Marku, jesli jest z czego wybierac. Jesli przyszlosc jest ustalona (a w tym przypadku byla), to wyboru brak.
Piotr natomiast (jak i inni uczniowie) z wlasnej woli nie poszedl z Jezusem na smierc. Chociaz mowil, ze pojdzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:22, 15 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | Jak wyobrażasz sobie taką propozycję "popraw się"? |
Jesli rzecz mialaby byc zalatwiona po chrzescijansku, to powinna byc zalatwiona najpierw w cztery oczy. Jak podczas spowiedzi. Maleszka mowi, ze postepowal niewlasciwie i obiecuje poprawe. I nie ma sprawy.
|
A kto spisuje ewangelię z tej dobrej nowiny poprawy Maleszki? A co jeśli Maleszka nie obiecuje poprawy?
| Cytat: | | Piotr nie zostal zlustrowany. |
Piotr został "zlustrowany" przez ewangelistów (tj. przez Kościół). Grubo po jego śmierci, bez żadnego sądu upubliczniono wiadomość o jego upadku. I dlatego teraz możemy o tym dyskutować i dochodzić do rozmaitych wniosków, z których niektóre mogą być nawet pożyteczne i owocne duchowo.
| Cytat: | | Piotr zostal przez Jezusa pouczony o slabosci ludzkiej natury, i przekazal te wiedze innym uczniom, a przez nich calemu Kosciolowi. |
Kolejna fantazja. Pięknie to wygląda, ale na poparcie nie masz ani jednego zdania z tradycji Kościołła
| Cytat: | | Angelus napisał: | | w Ewangeliach jest opisany upadek Piotra |
Nie ma upadku Piotra. Jezus PRZEWIDZIAL to wydarzenie, czyli musialo sie ono wydarzyc. Nie wystapilo ono wiec z woli Piotra. |
Jasne. Działał jak zaprogramowany automat. I to ma być pouczenie dla nas, obdarzonych podobno wolną wolą ludzi? Ja nie wierzę w Boga bawiącego się automatami.
Ostatnio zmieniony przez Angelus Novus dnia Sob 15:34, 17 Cze 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 15:31, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Wprawdzie to podobno ksiądz Czajkowski został postawiony przez "dzikich lustratorów" naprzeciw żądnej krwi tłuszczy (tak w każdym razie wynika z komentarzy pewnego uczestnika tej dyskusji), ale - jak się okazuje - dużo lepiej chyba jednak być w naszym kraju księdzem-donosicielem niż księdzem chcącym donosicieli ujawnić. Dla obecnych seminarzystów (a także P.T Publiczności) płynie z tego jasna i zrozumiała nauka: skoro "zmiata się pod dywan" sprawy tych, którzy donosili komunistycznej tajnej policji, to tym bardziej nie zrobi się krzywdy tym, którzy będą donosić tajnej policji w "wolnej Polsce". Agenci UOP-u! Czas zacząć nabór nowych "współpracowników". Wasze szanse są teraz wyjątkowo duże, a informacje, co też dzieje się w parafii i co tam ludzie gadają na spowiedzi, zawsze mają spore znaczenie operacyjne.
| Cytat: | Ks. Zaleski: Dostaję listy z pogróżkami
"Życie Warszawy": Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski otrzymuje mnóstwo listów z pogróżkami i wyzwiskami. Jego adres ujawniła krakowska kuria, upubliczniając skierowany do niego list kard. Stanisława Dziwisza.
Ks. Isakowicz-Zaleski, były kapelan hutniczej Solidarności, chciał ujawnienia prawdy o współpracownikach SB w Kościele. Zapowiadał, że omówi wyniki swoich prac badawczych na temat działalności SB w Krakowie w latach 1980-89. Z materiałów Instytutu Pamięci Narodowej dowiedział się o istnieniu w Kościele 28 tajnych współpracowników SB.
Na konferencji prasowej 31 maja ks. Zaleski poinformował jednak dziennikarzy, że otrzymał pismo od metropolity krakowskiego, w którym kard. Stanisław Dziwisz zakazuje mu ujawnienia nazwisk księży współpracujących z SB, a nawet prowadzenia dalszych badań.
Dwa dni później rzecznik prasowy archidiecezji krakowskiej ks. Robert Nęcek wyjaśnił, że w związku z podawaniem opinii publicznej informacji niezgodnych z prawdziwą treścią pisma postanowiono zaprezentować pełną jego wersję. List został przekazany mediom.
- Mam o to pretensje, że z nagłówka nie wymazano mojego adresu. Przez to od dwóch tygodni otrzymuję mnóstwo obraźliwych listów, także z pogróżkami. W anonimach życzą mi, żeby wyrzucili mnie z Kościoła. Piszą też, że jestem masonem, a nawet, że inspirował mnie diabeł. To nacisk psychiczny, a zachętą do tego był właśnie list z kurii - mówi "ŻW" ks. Isakowicz-Zaleski.
Większość listów pisana jest odręcznie. Duchowny uważa, że atakują go frustraci, którzy nie do końca wiedzą, o co chodzi w sprawie jego intencji. - Mimo to chcą za wszelką cenę zabrać głos. A czynią to w sposób, który mnie bardzo rani - ubolewa kapłan. Upublicznienie listu kard. Dziwisza zabolało go tym bardziej, że wcześniej przyjął upomnienie metropolity krakowskiego i decyzję o zakazie dalszych badań archiwów IPN dotyczących inwigilacji miejscowego Kościoła przez SB w latach 80.
Za kurią krakowską list z podaniem adresu duchownego (który jest zarazem adresem kierowanej przez ks. Zaleskiego Fundacji im. św. Brata Alberta) upowszechniły m.in. Katolicka Agencja Informacyjna oraz Ekumeniczny Serwis Informacyjny Kosciol.pl, a drukiem ogłosił tygodnik katolicki "Niedziela".
- W takiej postaci list opublikowała kuria, a my jesteśmy tylko pasem transmisyjnym - tłumaczy Bogumił Łoziński, zastępca kierownika działu krajowego KAI. I dodaje, że ks. Isakowicz- Zaleski nigdy nie krył swego adresu. Rzecznik archidiecezji krakowskiej ks. Robert Nęcek przyznaje w rozmowie z reporterem ŻW, że doszło do pewnego niedopatrzenia.
- Trudno mi powiedzieć, dlaczego niektóre gazety publikowały list z adresem, a inne go usunęły. Ale myślę, że fakt, iż upubliczniono pełną treść z adresem, można uznać za niedopatrzenie kurii. Zresztą trudno mówić o upublicznieniu, skoro adres włącznie z telefonami dostępny jest powszechnie w internecie, a osoba jest publiczna - broni się ks. Nęcek. |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:53, 17 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
+
Nie wiem o czym mowa była, a o czym nie w tym wątku. Ale chce coś napisać, co jest na pewno prawdą o osobie ks. Zaleskiego. W moim mieście pracuje kapłan, który z ks. Zaleskim był w seminarium na jednym roku, służył z nim też w wojsku. Zaleski ostro obrywał po tyłku od komuszków (musztrowanie, sprzątanie, gnębienie etc). W całym tym okresie 3 lat bodajże, nikt z kolegów (z seminarium) ks. Zaleskiego nie stanął po jego stronie. Wszyscy trzymali gęby na kłódki, nie chcąc doświadczać tego co on. Wszyscy też jego kumple zgodnie mówią: Isakowicz to człowiek ewangelii. Nieskazitelna postać, wierna duchowi nauczania Chrystusa. Jest on osobą solidnie przygotowaną merytorycznie do debaty n/t lustracji duchowieństwa. 8 lat przekopywał kwity, rozmawiał, słuchał i notował. Teraz, gdy stan rzeczy jest jaki jest, ponoć został skierowany do pracy misyjnej. To informacja z poniedziałku minionego. Nie wiem na ile potwierdzona, ale jeśli jest prawdziwa to i bardzo wymowna: potwierdza życie Ewangelią ks Zaleskiego.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:24, 18 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Isakowicz to człowiek ewangelii. Nieskazitelna postać, wierna duchowi nauczania Chrystusa. |
Ale nie przeszkadza to niektórym rzucać oszczerstw na tym forum TAKŻE na księdza Isakowicza, tylko dlatego, że uważał, iż prawdę należy ujawnić. Stosowne cytaty już wypisywałem. I - jak widać - właśnie takie "argumenty" najłatwiej trafiają do tłumu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:27, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli rzecz mialaby byc zalatwiona po chrzescijansku, to powinna byc zalatwiona najpierw w cztery oczy. Jak podczas spowiedzi. Maleszka mowi, ze postepowal niewlasciwie i obiecuje poprawe. I nie ma sprawy. |
| Angelus napisał: | | A kto spisuje ewangelię z tej dobrej nowiny poprawy Maleszki? |
Jaka znow ewangelie? Czy z kazdego ludzkiego zachowania chcesz spisywac ewangelie?
| Angelus napisał: | | A co jeśli Maleszka nie obiecuje poprawy? |
Wtedy sie mu starannie tlumaczy, na czym polega jego blad, i pyta ponownie. Dopiero jesli rzeczywiscie nie widac szansy na poprawe, a zachowanie winnego jest problemem dla spolecznosci, ktorej jest on czlonkiem, nalezy poinformowac reszte spolecznosci.
Czy taka byla procedura postepowania wobec Maleszki?
Czy taka byla procedura postepowania wobec ks. Czajkowskiego?
| Angelus napisał: | | Piotr został "zlustrowany" przez ewangelistów (tj. przez Kościół). Grubo po jego śmierci, bez żadnego sądu upubliczniono wiadomość o jego upadku. I dlatego teraz możemy o tym dyskutować i dochodzić do rozmaitych wniosków, z których niektóre mogą być nawet pożyteczne i owocne duchowo. |
Nie bylo zadnej "lustracji", bowiem nie bylo zadnego przeszukiwania jego przeszlosci. Pisma Nowego Testamentu opowiadaly znane uczniom historie z zycia, a nie historie wydobyte niedawno z akt tajnej policji. Celem tych opowiesci nie bylo "poprawienie" Piotra ani "obrona" wiernych przed Piotrem, lecz przedstawienie zycia uczniow, a w tym przypadku - omowienie ludzkiej slabosci, o ktorej dowiedzial sie Piotr na wlasnej skorze. Z lustracja nie ma to zupelnie nic wspolnego.
| Angelus napisał: | | Kolejna fantazja |
Koniec czytania. Wez sie w garsc i zrezygnuj z populistycznych a goloslownych hasel, na dodatek obrazliwych wobec twojego rozmowcy.
Jesli pod tym napisales cos merytorycznego, to powtorz to teraz, bez obrazliwych sformulowan. Jesli nie powtorzysz, to na mocy Regulaminu traktuje wszystko poza tym wyrazeniem ("kolejna fantazja") za nieistniejace. Tak tez powinni czynic (zgodnie z Regulaminem) inni czytelnicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:07, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Sprawa Gilowskiej powinna zamknac nasza dyskusje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:13, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sprawa Gilowskiej powinna zamknac nasza dyskusje. |
A niby czemu? Tym bardziej należy zająć konkretny, jasny punkt widzenia w/s teczek wszystkich prominentów. Niech wszyscy wiedzą, komu należy po chrześcijańsku wybaczyć.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:54, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Na przykladzie Gilowskiej widac jak na dloni, do czego jest potrzebna lustracja: do szantazowania ludzi, do usuwania niewygodnych, do robienia polityki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Czw 20:38, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na przykladzie Gilowskiej widac jak na dloni, do czego jest potrzebna lustracja: do szantazowania ludzi, do usuwania niewygodnych, do robienia polityki. |
Wręcz przeciwnie !!! Sprawa Gilowskiej pokazuje do czego prowadzi brak swobodnego dostępu do akt SB. Gdyby akta Gilowskiej były znane żaden szantaż nie miałby miejsca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:43, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
A gdzie tam. Juz widze, jak kazdy obywatel Rzplitej biegnie i sprawdza, co w aktach pani Zyty stoi. Juz widze, jak kazdy przeprowadza osobiste dochodzenie! Obywatelowi nie chce sie nawet kliknac na linki i woli wierzc temu, kto mowi wedle jego mysli - a co dopiero sprawdzac dokumenty. W ktorych nawet sadowi nie jest sie latwo polapac.
Problem polega na tym, ze w ogole ktos teraz siega do spraw sprzed dwudziestu lat. Jak myslisz, po ilu latach przedawnia sie kradziez? Albo oszustwo? Jak myslisz, dlaczego przestepstwa sie przedawniaja?
Przyklad Gilowskiej pokazuje, ze celem lustracji jest niszczenie niewygodnych ludzi. I ze wystarczy posądzenie, zeby czlowieka zalatwic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:57, 01 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Kardynał Dziwisz w homilii na Boże Ciało napisał: | | Człowiek kochany nie będzie rozbijał jedności. Człowiek obdarowany miłością nie będzie szerzył rozłamów, bo miłość zawsze łączy. Miłość nigdy nie dzieli! |
Ile zatem nienawiści musi być w tych, którzy działają jak rzecznik interesu publicznego, Pan Olszewski? Oczywiście, prawda powinna być zawsze na wierzchu, ale jeśli ja powiem, że Kowalski jest zdrajcą, to z chrześcijańskiego punktu widzenia, wpierw powinienem powiedzieć to samemu Kowalskiemu.
| Kardynał Dziwisz w homilii na Boże Ciało napisał: | | Jezus, który prosił o jedność, powiedział również: „Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (J 8, 32). Jeśli nie ma prawdy, nie ma wolności. A tam, gdzie jest zniewolenie, trudno mówić o miłości. Trudno usłyszeć to, czego chce miłość, jeśli słucha się głosu zniewolenia. Miłość to całkowite oddanie. Sobór Watykański II uczy, że człowiek „nie może odnaleźć się w pełni inaczej jak tylko poprzez bezinteresowny dar z siebie samego" (KDK, 24). Jak może dać siebie bliźniemu, jeśli już ofiarował się swojemu zniewoleniu? „Prawda was wyzwoli". |
Pytanie 1: czyjej miłości oddają się ci, którzy ujawniają "domniemaną prawdę"?
Pytanie 2: dla jakiego dobra dokonują tychże "wiekopomnych" odkryć?
| Kardynał Dziwisz w homilii na Boże Ciało napisał: | | W imieniu Kościoła Krakowskiego tym, którzy uważają, że zostali skrzywdzeni przez postawę niektórych kapłanów, mówię: przepraszam. W słowie tym mieści się również dobra i szczera wola dochodzenia do prawdy, ale do całej prawdy, ponieważ półprawda nigdy nie wyzwoli człowieka. Może go tylko skrzywdzić. |
Któż dziś pyta o prawdę w pełnym jej brzmieniu? Najłatwiej odbijać piłeczkę w meczu relatywizmu; powoływać tematy zastępcze, by wiodły prym pośród rzeczywiście istotnym problemów wspólczesnego świata, ba, więcej, by zastepowały je!.
| Kardynał Dziwisz w homilii na Boże Ciało napisał: | | Było już wiele razy wyjaśniane, co to znaczy cała prawda o lustracji. To znaczy, że trzeba rzetelnych badań historycznych. To znaczy, że trzeba mówić bardziej o tych, którzy kierowali tym systemem, a nie o tych, którzy byli ofiarami. To znaczy, że trzeba mówić o wszystkich okolicznościach, które prowadziły do współpracy. To znaczy, że trzeba także mówić o tych bohaterskich postawach księży, którzy cierpieli z powodu odrzucenia jakiejkolwiek współpracy z systemem komunistycznym. To znaczy, że trzeba dokładnie ustalić, jakie konkretne krzywdy były spowodowane taką współpracą. To znaczy, że trzeba powiedzieć uczciwie, o co właściwie nam chodzi. Czy naprawdę chodzi o naprawienie krzywd, czy też o podkopywanie autorytetu Kościoła, bo komuś Kościół jest niewygodny? |
Okazuje się jednak, że wszyscy to mają w głębokim poważaniu. Liczy się tylko komercja i sukces...
[link widoczny dla zalogowanych] tekst całej homilii
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
