 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:42, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Ja tylko krociutko, bo jutro wyjezdzam i musze rano wstac.
Angelusie, przeczytaj starannie zacytowany przez ciebie fragment z wypowiedzi B16. Papiez zwraca uwage na to, ze nie ma bezgrzesznych i dlatego:
- nie nalezy ukrywac swoich win; ORAZ
- nie nalezy arogancko obwiniac innych.
A jesli odnosisz sie do Ewangelii i Apostolow, to prosze uswiadom sobie, ze nikt tam nie obrzucal blotem Piotra za wyparcie sie Jezusa. Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym.
Zastanow sie tez nad tym, ze Piotr nie zostal nastepnie zmieszany z blotem. Wyciagnij z tego wnioski.
Jezus nie przyszedl lustrowac. Jezus nie przyszedl WZMACNIAC skutkow zla. Jezus przyszedl zbawiac.
Nie przez niszczenie ludzi czyni sie dobro.
Zas lustracja sama w sobie - jak juz uzasadnialem - jest dzis jedynie sposobem czynienia zla dla zla. Z dobrem nie ma juz dawno nic wspolnego.
| Angelus napisał: | | nie skutkuje ŻADNYMI sankcjami karnymi. |
Oplucie czlowieka publicznie i uczynienie go w oczach calej Polski i BEZ WYROKU SADU (nawet bez sprawy sadowej) zdrajaca i szmata nazywasz "zadna sankcja karna". Gratuluje.
Dobra, spadam. Do zobaczenia za tydzien!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:50, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym. |
No właśnie, ON powiedział, a x. Czajkowski ?
| Cytat: | Zas lustracja sama w sobie - jak juz uzasadnialem - jest dzis jedynie sposobem czynienia zla dla zla. Z dobrem nie ma juz dawno nic wspolnego.
|
Nie nam Panie, Nie nam oceniać. A prawda i tak sama się obroni...
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:57, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Nie kazdy jest Piotrem, Marku...
Poza tym Piotr mowil kilku BRACIOM. Ksiadz Czajkowski mial naprzeciwko siebie rozwscieczony NAROD.
A jeszcze poza tym to my wcale nie wiemy, co motywowalo ksiedza Czajkowskiego do wspolpracy z SB (jesli rzeczywiscie wspolpracowal), oraz czy kapowal czy bronil. I po dwudziestu latach nie dowiemy sie. Dlatego lustracja nie moze teraz juz nic dobrego przyniesc. Moze tylko wzbudzac nienawisc i niszczyc ludzi. Przy czym tych najwazniejszych i tak nie dotknie, bo oni mieli mozliwosci, by sie zabezpieczyc.
Ale teraz to juz naprawde musze isc spac. Milego sfintuszenia na tygodniowym bezwuju!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:03, 27 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Milego sfintuszenia na tygodniowym bezwuju! |
Na bezWuju i maynard wuuujem 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:41, 28 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Co Ty Wuju wygadujesz???
| wujzboj napisał: | Nie wiem, czy dotarlo do ciebie, ze to PIOTR poinformowal braci o tym, co mu sie przydarzylo. Zastanow sie nad tym.
|
Znowu to "docieranie"!? Zauważyłem, że "wzmacniasz" tak swoje najsłabsze argumenty. Nie, nie dotarło, bo pierwsze słyszę, jakoby tradycja przekazała cokolwiek o tym, że to akurat Piotr poinformował braci o swym zaparciu się Jezusa. Dlaczego zmyślasz?
| Cytat: | | Poza tym Piotr mowil kilku BRACIOM. |
Fantazja się, jak widzę, konkretyzuje. Teraz mamy już "kilku braci". Rozumiem, że w Twojej fantazji, Wuju, zaparcie się Piotra to była taka tajemnica wczesnego Kościoła i tylko ci wstrętni ewangeliści-lustratorzy nie mogli się powstrzymać, żeby tego nie rozpowiedzieć całemu światu.
| Cytat: | | Ksiadz Czajkowski mial naprzeciwko siebie rozwscieczony NAROD. |
Co to za brednie? Przez 20 lat (bo podobno zerwał współpracę po śmierci ks. Popiełuszki) miał przez cały czas "naprzeciwko siebie rozwścieczony naród"? I ani jednego przyjaciela, któremu mógłby wyznać prawdę? Biedny człowiek.
Ale dzięki tej okropnej lustracji przynajmniej będziesz się mógł za niego pomodlić, Wuju. A jak sam tłumaczysz mi w innym wątku, modlitwa dużo może. Bez lustracji nie miałbyś ani Ty, ani - co najważniejsze! - ks. Czajkowski, takiej szansy. Jest to BARDZO POWAŻNY i BARDZO CHRZEŚCIJAŃSKI argument za ujawnianiem bolesnych prawd. Naturalnie bez rzucania "lekkomyślnych oskarżeń", ale z "pokorną szczerością".
Jeszcze raz powtarzam - istnienie "lekkomyślnych oskarżycieli" nie może być pretekstem do UKRYWANIA PRAWDY!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:54, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | Fantazja się, jak widzę, konkretyzuje. Teraz mamy już "kilku braci". Rozumiem, że w Twojej fantazji, Wuju, zaparcie się Piotra to była taka tajemnica wczesnego Kościoła i tylko ci wstrętni ewangeliści-lustratorzy nie mogli się powstrzymać, żeby tego nie rozpowiedzieć całemu światu. |
Wuj Fantasta. I to o jakim wielkim zakresie są jego zdolności do fantastyki! N/t Biblii, zygoty, i pewnie wielu innych zagadnień.
| Angelus napisał: | | Ale dzięki tej okropnej lustracji przynajmniej będziesz się mógł za niego pomodlić, Wuju. A jak sam tłumaczysz mi w innym wątku, modlitwa dużo może. Bez lustracji nie miałbyś ani Ty, ani - co najważniejsze! - ks. Czajkowski, takiej szansy. |
Zaprawdę powiadam Ci Angelusie, blisko jesteś Królestwa Bożego. Kto wie, ilu ludzi w ten sposób sie będzie mogło nawrócić - modląc się za x. Czajkowskiego.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:32, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| o. Ludwik M. Wiśniewski OP w GW napisał: | Wołam o sprawiedliwość
Jestem wstrząśnięty. Mam poczucie, jakbym żył w dżungli, w której nigdy nie wiadomo, co się wydarzy i kto kogo rozszarpie - znany dominikanin pisze o dzikiej lustracji i sprawie ks. Michała Czajkowskiego
Od kilku dni biję się z myślami: zabierać głos czy nie zabierać. Czara przelała się po artykule Jacka Żakowskiego w "Dzienniku" (23.05.2006): "Czajkowskiego zniszczono bez sądu" i odpowiedzi na ten artykuł redaktora naczelnego Roberta Krasowskiego: "Polskim mediom brakuje odwagi".
Krasowski pisze: ">>Dziennik<< po kilkunastu telefonach do zaprzyjaźnionych księży, którzy jednogłośnie potwierdzali swą wiedzę na temat kooperacji Czajkowskiego z SB, zdecydował się udzielić tego wsparcia" (rewelacjom Tadeusza Witkowskiego).
Tak przypuszczałem, że to wszystko dokonało się z udziałem kolegów księdza Czajkowskiego!
Proszę, a nawet domagam się, aby Krasowski, skoro już tyle powiedział, ujawnił także nazwiska tych księży, którzy mają "wiedzę na temat kooperacji Czajkowskiego z SB" i tą wiedzą podzielili się z redaktorem.
Redaktor Krasowski sądzi, że ma prawo pisać o Czajkowskim to, co napisał, bo, jak mówi: "Nie wierzę, by bez silnego nagłośnienia sprawy doszło do szybkich i jednoznacznych konkluzji", a także: "Kłopotem naszych mediów nie jest to, że ujawniają one za dużo, ale że za mało".
Trzeba więc zapytać, co "ujawnił" redaktor Krasowski nazajutrz po publikacji w "Życiu Warszawy"?
Na pierwszej stronie „Dziennika” wielkimi literami ujawnia: „Autorytet donosicielem”, a nieco mniejszymi literami: „Kreujący się na duchowego przewodnika ksiądz Czajkowski 24 lata pracował dla SB”. W tekście podpisanym przez Michała Majewskiego (wciąż na tytułowej stronie) zostaje ujawnione: „Medialna gwiazda i autorytet dla części środowisk liberalnych. Teraz okazał się gorliwym agentem policji politycznej komunistycznego PRL. (...) Donosił nawet na legendę >>Solidarności<< ks. Jerzego Popiełuszkę. I nie można wykluczyć, że w ten sposób mógł przyczynić się do jego śmierci”.
Na s. 3 omawianego numeru publikuje redaktor Krasowski zdjęcie księdza Popiełuszki, a pod nim podpis: "To na niego donosił Michał Czajkowski".
Pytam, to "ujawnianie" faktów czy obrzydliwa manipulacja? Ujawnianie faktów czy też nieukrywana radość, że oto "medialna gwiazda", "autorytet dla środowisk liberalnych", facet "kreujący się na duchowego przewodnika" upadł i został podeptany?
Redaktor Krasowski pisze: „Jacek Żakowski oddaje nam tekst już po tym, jak podejrzenia [a więc tylko podejrzenia - uwaga moja - LW] wobec Czajkowskiego potwierdzili poważni historycy. Mimo to nadal krytykuje >>Życie Warszawy<< i >>Dziennik<<".
Nie znam zawartości teczek IPN-owskich dotyczących księdza Czajkowskiego, ale znam materiały dotyczące o.Konrada Hejmy. To właśnie ośmieliło mnie do zabrania głosu w debacie nad sprawą księdza Czajkowskiego.
Otóż "poważni historycy", których zresztą szanuję, stwierdzili na podstawie tych materiałów, że Hejmo był agentem. Nie jestem historykiem, ale jak ufam, mam trochę zdrowego rozsądku, a przy tym znam trochę spraw z autopsji, bo w jakimś sensie byłem w "oku cyklonu". I stanowczo twierdzę, że Hejmo nie był agentem. W latach 1975-80 (tzw. okres krajowy) podjął z SB grę, chwilami naiwną i niebezpieczną, ale w rozumieniu o. Konrada dla jakichś tam dobrych celów. Prowadził rozmowy, opowiadał dyrdymały, bo wydawało mu się, że tak trzeba, ale to nie były donosy.
W całym tym kilkuletnim okresie jest tylko jeden przypadek, który budzi niepokój i domaga się wyjaśnienia. Natomiast w drugim okresie, tzw. rzymskim (1980-88), jego zaufanie zdobył hochsztapler, któremu bezgranicznie zaufał, przynajmniej do czasu, a który okazał się pracownikiem służb, o czym o. Konrad nie miał pojęcia. Nie miał także pojęcia o tym, że przygotowywana jest przeciw niemu prowokacja - oskarżenie go, że współpracuje z zachodnioniemieckim wywiadem.
Nie twierdzę, że Konrad Hejmo jest czysty jak łza. Ma za co ludzi przepraszać, zachowywał się wielokrotnie tak, jakby cel uświęcał środki. Twierdzę jedynie, że nie był agentem świadomie szkodzącym Kościołowi, zakonowi i ludziom - dla mnie to oznacza być agentem.
Nie wiem, czy podobnie wygląda sprawa z księdzem Czajkowskim. Wolałbym jednak powstrzymać się od definitywnych sądów, nawet wtedy, kiedy koledzy księża coś tam mówią, i nawet wtedy, kiedy historycy stanowczo twierdzą.
Niech mi będzie wolno podzielić się jeszcze kilkoma spostrzeżeniami.
Po pierwsze, bagatelizuje się okoliczność, której nie wolno bagatelizować. Chodzi o czas, kiedy pojawiają się oskarżenia znanych i liczących się w społeczeństwie kapłanów.
Rok temu, tuż po śmierci Jana Pawła II, spadają niespodziewanie z półek archiwum IPN teczki o. Konrada Hejmy i zanim je przebadano, na cały świat roztrąbiono, że oto odkryto agenta, zdrajcę i donosiciela na Ojca Świętego.
A kilka dni temu, znowu przypadkowo, tydzień przed wizytą Benedykta XVI w Polsce odtrąbiono, że ks. Michał Czajkowski, postać ważna w polskim Kościele, był agentem bezpieki przez dwadzieścia kilka lat. Mówią niektórzy - kiedyś to musiało nastąpić, termin jest przypadkowy. A mnie się wydaje, że przypadków nie ma, choć nie mam pojęcia, jak to wyjaśnić.
Po wtóre, pragnę uświadomić wszystkim rzecz zdawałoby się oczywistą: opublikowanie twierdzenia, że ktoś był świadomym agentem bezpieki, że cynicznie donosił na przyjaciół i ich zdradzał, to jest coś więcej niż fizyczne zabójstwo człowieka. To jest moralne zabójstwo! To odebranie człowiekowi dobrego imienia i przekreślenie jego ludzkiej godności. I tak, jak nikt nie ma prawa odbierać życia fizycznego, a może to uczynić jedynie uprawomocniony sąd - i to nie zawsze, tak nikt nie ma prawa zabijać człowieka moralnie.
To, co uczynił dr Witkowski i co czynią różne pisma na czele z "Dziennikiem", nie mieści się w żadnych kanonach cywilizowanego świata, jest swoistym barbarzyństwem! I pozostałoby barbarzyństwem nawet wtedy, gdyby obiektywnie Witkowski miał rację - żadna jednostka nie ma tytułu do wydawania takich sądów. I proszę mi tu nie mówić o "wolności prasy". Prasa ma stać na straży godności człowieka, inaczej nie jest godna tego miana..
Po trzecie, według mojej wiedzy były wśród księży przypadki haniebnej współpracy, haniebnego donosicielstwa, haniebnego zachowania się i krzywdzenia ludzi. Ale nie są to aż tak liczne przypadki, jak czasem się sądzi. W każdym razie nie dotyczy to 10 proc. księży, jak niektórzy podają.
Wszelkie kontakty z księżmi były skrzętnie odnotowywane, a rozmowy najczęściej nagrywane, z czego księża na ogół nie zdawali sobie sprawy. Gdyby o tym wiedzieli, ich rozmowy prawdopodobnie nie byłyby tak luźne i niefrasobliwe. Księża rozmawiali z przedstawicielami komunistycznych władz (podających się najczęściej za przedstawicieli Urzędu do Spraw Wyznań) z różnych powodów. Czasem rozmawiali, bo musieli - budowali kościół, remontowali plebanię itd. Czasem nie musieli, ale uważali, że tak trzeba, bo chcieli uzyskać paszport, coś tam załatwić. Czasem rozmawiali, bo byli szantażowani.
Każdy przypadek jest trochę inny. Dystans między tymi, którzy zachowywali się haniebnie, a tymi, którzy zachowali się heroicznie, wypełniony jest przez różne i często niejednoznaczne postawy.
Od księży - warto o tym pamiętać - nie wymagano deklaracji o współpracy, aby zakwalifikować ich jako TW (tajny współpracownik). Funkcjonariusz prowadzący księdza zwracał się do przełożonych z wnioskiem o przekwalifikowanie "kontaktu" na TW z uzasadnieniem, że ma wszelkie do tego kwalifikacje. Dlatego w przypadku księży nie wiadomo, co oznacza kategoria TW, dopóki nie zbada się konkretnej sprawy. Tak zakwalifikowano o. Hejmę, o czym on nie miał pojęcia. Przypuszczam, że dotyczy to także księdza Mirosława Drozdka i księdza Czajkowskiego.
Po czwarte, funkcjonariusze służb przychodzili na rozmowy przygotowani. To oni układali scenariusz i stawiali pytania. Dlatego w ich sprawozdaniach pisemnych nakładają się na siebie informacje, które uzyskali od rozmówców, z tymi, które mieli skądinąd przed rozmową. W tym sensie informacje podawane przez esbeków nie są w pełni wiarygodne. Jedynie oświadczenia czy informacje własnoręcznie sporządzone i podpisane przez "kontakt" można uznać za autentyczny donos.
Co dalej? Trzeba sprawy poważnie i odpowiedzialnie badać. Słychać głosy, że po wizycie papieża posypią się następne nazwiska duchownych. Ksiądz Zaleski odgraża się, że strąci z piedestału jakichś tam prałatów. Dobrze, ale ksiądz Zaleski i wszyscy inni powinni znać swoje miejsce! Wolno im powiedzieć: ten i ten, o takim nazwisku i pseudonimie, występuje w moich aktach jako donosiciel i miał powiedzieć to i to. I tyle, i to wszystko. Reszta należy do prawowitego sądu.
Jeżeli zaś ksiądz Zaleski lub ktokolwiek inny będzie oświadczać, jak Piotr Semka w "Dzienniku", że ten a ten to "agent pełen pychy", albo jak Robert Krasowski: to "kapuś moralista", to nie przyczyni się do uporządkowania naszego wspólnego podwórka i do społecznego pokoju.
Kończąc, chcę podzielić się z czytelnikami kuriozalną informacją, jaką otrzymałem od znajomych w poczcie elektronicznej. Autorem informacji jest Jacek Bartyzel, którego zawsze bardzo ceniłem. Informacja ma wymowny tytuł: "Labuś kapusiem". Ten "labuś" to Czajkowski, bardzo to "dowcipne".
Jacek Bartyzel przesyła swoim znajomym tekst Adama Wielomskiego (tekst „Palce lizać”, warto się z nim zapoznać) i zamieszcza swoje krótkie przesłanie: „Szanowni Adresaci. Polecam załączony komentarz dr. Wielomskiego do >>affaire abbe Czajkowski<<. Wyraża on właściwie niemal wszystko, co w tej kwestii sam zamierzałem napisać. Od siebie dodam jeszcze tylko do rozważenia następujący dylemat: czy - pomijając „aspekt ludzki” oraz narodowy zdrady - ks. Czajkowski, uprawiając przez tyle lat praktyczną >>ewangelię<< według Judasza, bardziej zdradzał Chrystusa i Jego Kościół, po prostu donosząc na swoich współbraci w kapłaństwie, czy też może jednak jeszcze bardziej głosząc publicznie swoje modernistyczne i >>ekumeniczne<< herezje?”.
Przeczytałem to i doznałem olśnienia!
A może w tej całej aferze przede wszystkim chodzi o "te herezje" głoszone przez księdza Czajkowskiego? Pytam bardzo nieśmiało i proszę o odpowiedź znawców problemu.
Kim jest ojciec Ludwik Wiśniewski
„Należy do grona najwybitniejszych duszpasterzy akademickich lat 70. i 80., przygotowujących do życia publicznego pokolenie, które stworzyło >>Solidarność<<, a później budowało III Rzeczpospolitą. W opracowaniu SB z 30 września 1981 r. przedstawiany jest jako ideowy inspirator Ruchu Młodej Polski, który >>zaszczepił im wrogość do systemu socjalistycznego i sojuszu ze Związkiem Radzieckim<<” - pisał o o. Ludwiku jego uczeń i przyjaciel, twórca RMP Aleksander Hall.
O. Wiśniewski (ur. 1936) był duszpasterzem akademickim w Gdańsku, Wrocławiu i Krakowie. W latach 1972-82 kierował dominikańskim duszpasterstwem akademickim w Lublinie. W tym czasie współtworzył i wspierał Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Komitet Obrony Robotników, RMP. Kapelan "Solidarności", w stanie wojennym organizował pomoc dla represjonowanych działaczy związkowych. W latach 90. pracował w parafii św. Katarzyny w Sankt Petersburgu.
„Jest prawdą, że dla grona założycieli RMP ojciec Ludwik był niezwykle ważną postacią - pisze Hall. - O sobie mogę powiedzieć, że chyba nikt nie wpłynął na mój los w takim stopniu jak właśnie on. (...) Nigdy nie chciał i nie próbował być naszym politycznym przywódcą. Stał się natomiast dla nas niekwestionowanym autorytetem moralnym, otwierającym przed nami okno na świat. Ta postawa o. Ludwika spowodowała, że mógł się stać kimś niezmiernie ważnym dla narodowo-katolickiego RMP, personalistycznego środowiska lubelskich >>Spotkań<< i młodzieży akademickiej Wrocławia czasów stanu wojennego. (...) Był sygnatariuszem pierwszej deklaracji ROPCiO, ale także zdecydowanie wspierał działalność KOR”.
SB rozpracowywała o. Wiśniewskiego co najmniej od wiosny 1972 r. Jak informował historyk Maciej Sobieraj podczas konferencji "Lubelska opozycja przed sierpniem 1980" (zorganizowanej przez KUL i IPN), materiały SB dotyczące duszpasterstwa dominikanów nosiły kryptonim "Szerszenie", natomiast osobno założono sprawę na pielgrzymki organizowane przez o. Ludwika i dano jej kryptonim "Szerszenie II". 10 sierpnia 1977 r. SB poprzez Wydział ds. Wyznań z upoważnienia wojewody wystosowała do władz kościelnych i zakonnych "decyzję o wydaniu zarządzeń uniemożliwiających o. Wiśniewskiemu prowadzenie szkodliwej dla państwa działalności".
Zachowały się szczegółowe relacje SB z trasy prowadzonej przez o. Ludwika pielgrzymki lubelskiej na Jasną Górę w 1979 r., przekazywane dla I sekretarza lubelskiego KW PZPR. "Relacjonowano także - pisze Sobieraj - sprawę wybuchu kotła i poparzenia o. Ludwika oraz ks. Roga. (...) Wydaje się, że w świetle informacji kierowanych do KW wypadek z kotłem nie był przypadkowy, skoro cały czas odnotowywano aktywność o. Ludwika czy to wobec KOR, ROPCiO, zaangażowanie w działalność opozycyjną kilku inwalidów, oddziaływanie na studentów politechniki, stosunek do sprawy zabójstwa Stanisława Pyjasa, udział w kolejnych warszawskich pielgrzymkach i głoszone nauki czy kontakty z działaczami chłopskimi".
o. Ludwik M. Wiśniewski OP
--------------------------------------------------------------------------------
Tekst pochodzi z portalu Gazeta.pl - [link widoczny dla zalogowanych] C Agora SA
-------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:12, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Czy Pan się z tym zgadza, Panie Trąbko? Bo mnie w tym tekście kilka fragmentów zadziwia.
A-N
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
trabka
Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:49, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
Szanowny Panie Angelusie,
Artykuł o. Wiśniewskiego odbieram przede wszystkim jako apel o szczególną rozwagę i powściągliwość w ferowaniu wyroków (choćby w postaci artykułów prasowych) na podstawie informacji zawartych w IPN-owskich teczkach.
Osobiście uważam, że Kościół hierarchiczny sam powinien dokonać autolustracji, tzn. że jakaś specjalna, powołana przez Kościół komisja powinna opracować i ujawnić informacje z IPN-u dotyczące współpracy osób duchownych z SB. To zapewne niezwykle trudne i bolesne zadanie, ale IMHO przeprowadzenie tego koniec końców przyniosłoby Kościołowi więcej pożytku i mniej szkody niż nie robienie nic w tej sprawie i pozwolenie na taką „dziką” lustrację, z jaką mamy do czynienia np. w przypadku ks. Czajkowskiego.
Z poważaniem,
Trąbka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:59, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | (...) Po wtóre, pragnę uświadomić wszystkim rzecz zdawałoby się oczywistą: opublikowanie twierdzenia, że ktoś był świadomym agentem bezpieki, że cynicznie donosił na przyjaciół i ich zdradzał, to jest coś więcej niż fizyczne zabójstwo człowieka. To jest moralne zabójstwo! To odebranie człowiekowi dobrego imienia i przekreślenie jego ludzkiej godności. I tak, jak nikt nie ma prawa odbierać życia fizycznego, a może to uczynić jedynie uprawomocniony sąd - i to nie zawsze, tak nikt nie ma prawa zabijać człowieka moralnie.(...) |
Angelusie - ten post jest tylko do ciebie, bo łapiesz kwestie: idzie o II przykazanie dekalogu. Do tego jeszcze jeden cytat:
| Tomasz Lis napisał: | | „Co z tą Polską?”, witam państwa z pięknego Krakowa. Jest z nami w Polsce papież Benedykt XVI i choć ta pielgrzymka dopiero się rozpoczyna, to mam wrażenie i nie wiem, czy moi goście się ze mną zgodzą, że papież już zdążył powiedzieć bardzo wiele bardzo istotnych rzeczy dotyczących choćby tych problemów Kościoła, o których w ostatnich dniach i tygodniach mówi się najwięcej. I o tym, o polskim Kościele w dniu rozpoczęcia tej pielgrzymki dzisiaj będziemy rozmawiali. Moimi gośćmi są: ojciec profesor Jan Andrzej Kłoczowski – dominikanin, pan Adam Szostkiewicz – tygodnik „Polityka”, ks. Adam Boniecki – „Tygodnik Powszechny” i senator Jarosław Gowin – senator PO i rektor krakowskiej prywatnej szkoły im. Józefa Tischnera. Panowie, o tej pielgrzymce jeszcze zanim się zaczęła, mówi się, że to są narodowe rekolekcje. Muszę powiedzieć, że się trochę boję, bo ostatni raz, gdy słyszałem hasło „narodowe rekolekcje” to było to tuż po śmierci Jana Pawła II. Wydawało się, że to będzie coś odświeżającego, taki nowy impuls nie tylko dla Kościoła, ale dla nas wszystkich, dla narodu, dla państwa, dla polityków. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że te narodowe rekolekcje, jeśli chodzi o życie publiczne i polską politykę średnio wyszły. Brutalności, braku zaufania, brudnej gry i brzydkie słowo, ale zwykłego chamstwa jest więcej niż kiedykolwiek w tym ostatnim szesnasto- i siedemnastoleciu. [link widoczny dla zalogowanych] |
Coś w tym jest, o czym pisze Lis, prawda?
Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Pon 22:35, 29 Maj 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:23, 29 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
| trabka napisał: |
Artykuł o. Wiśniewskiego odbieram przede wszystkim jako apel o szczególną rozwagę i powściągliwość w ferowaniu wyroków (choćby w postaci artykułów prasowych) na podstawie informacji zawartych w IPN-owskich teczkach.
|
Szanowny Panie Trąbko
Ja też - wbrew temu co sugeruje Wuj - jestem za rozwagą i powściągliwością.
Z drugiej jednak strony, czy to właśnie nie nadmierna rozwaga i powściągliwość spowodowała, że po 15 latach przeciwnicy lustracji mogą mówić, że na lustrację jest o 15 lat za późno. Jak widać, raz jest za wcześnie, raz za późno, a kiedy zatem jest w sam raz?
Przyznam się też, że razi mnie u przeciwników lustracji ich histeria i swoisty moralny szantaż, który bez żenady obficie stosują. Jesteś za lustracją to znaczy, że jesteś barbarzyńcą, "moralnym mordercą" etc. etc. etc. A jednocześnie mówią coś o potrzebie chronienia godności człowieka. Dla ludzi "podejrzanych o donosicielstwo" są wyrozumiali, usprawiedliwiają ich postępowanie najniedorzeczniejszymi nawet argumentami, dopatrują się niezwykle skomplikowanych powikłań w ich duszach etc. Natomiast dla "podejrzanych o chęć ujawnienia donosicieli" są na ogół bezwzględni, traktują ich hurtem (i oczywiście "bez sądu", który w tym wypadku nie jest potrzebny) jak łotrów mających jakieś swoje plugawe interesiki etc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:28, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
[link widoczny dla zalogowanych], jeden z najlepszych znawców myśli św. Augustyna, przywołuje jego "Wyznania": w młodości grzesznik przez spowiedź doświadcza Boskiej Łaski. I przypomina, że Kościół składa się z samych grzeszników. Opowiada się tym samym za godnością człowieka, która w polskiej wojnie o teczki jest w pogardzie.
pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:33, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Co jest lepsze niż prawda?
Adam Michnik użył argumentu ostatniej szansy: albo zaprzestaniemy lustracji, albo nasz piękny narodowy symbol zatonie w szambie.
publicystyka_a_1-1.F.jpg
(c) ANDRZEJ KRAUZE
publicystyka_a_1-2.F.jpg
ROMAN GRACZYK
Chciałbym opowiedzieć swoją historię, nie tyle może ideowej ewolucji, ile zmiany miejsca na ideowej mapie. Różnica między ewolucją a zmianą miejsca na mapie jest taka, jak w dowcipie Jacka Kuronia na temat wpisu w jego dowodzie osobistym: "urodzony w ZSRR". Kuroń mówił: to nie ja przekroczyłem granicę, to granica przekroczyła mnie.
Jeśli pozwalam sobie na śmiały zamiar pisania po trosze o sobie, to w nadziei, że opisana tu droga jest też drogą wielu tysięcy polskich inteligentów. Zasadniczo nie zmieniłem zdania na temat natury PRL, transformacji ustrojowej i oceny III RP. A jednak mam problem. Jak wielu ludzi związanych z antypeerelowską opozycją mam poczucie wmanewrowania w jakieś myślowe koleiny. Te koleiny najlepiej widać na przykładzie sporów o lustrację.
JAK LUSTRACJA - TO MACIEREWICZ
Kiedy w 1992 r. minister Macierewicz sporządził swoją listę "zasobów archiwalnych MSW", słusznie zwracano uwagę, że ten sposób postępowania nie mieści się w regułach państwa prawa. Arbitralność władzy publicznej i jej polityczna motywacja sprawiły, że sporządzona naprędce "lista" pokazała wszystkie słabe strony lustracji i żadnych mocnych.
Kiedy jednak w 1997 i 1998 r. powstały dwie ustawy lustracyjne (o ujawnieniu pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa PRL oraz o Instytucie Pamięci Narodowej), kiedy na ich podstawie ruszyły procesy lustracyjne osób z wybranych kategorii zawodowych, a ludzie inwigilowani przez tajne służby przed 1989 r. zyskali dostęp do dotyczących ich papierów oraz radykalnie poszerzył się dostęp do tych archiwów dla historyków, okazało się krok po kroku, że sprawy mają się inaczej.
Okazało się nieprawdziwe założenie, że w niemal każdym przypadku donosicielami byli ludzie w okrutny sposób złamani oraz że było prawie niemożliwe wywikłanie się ze współpracy. Pewna liczba tajnych współpracowników, a od lat 70. większość, donosiła po prostu za pieniądze (Henryk Głębocki, "Policja tajna przy robocie. Z dziejów państwa policyjnego w PRL", Wydawnictwo Arkana, Kraków 2005, s. 122). Istniały możliwości zerwania współpracy, a agentów, którzy współpracę pozorowali, wyrejestrowywano. Okazało się nieprawdziwe inne założenie, że nie werbowano do współpracy członków PZPR. Nieprawdziwe okazało się także i to przekonanie, iż archiwa peerelowskiej policji politycznej zawierają wielką liczbę fałszywek, tak wielką, że to właściwie uniemożliwia traktowanie ich jak poważnego źródła historycznego.
I w końcu rzecz najsmutniejsza. Okazało się nieprawdą, iż agenci nie przenikali do samej czołówki przedsierpniowej opozycji i "Solidarności". Otóż wyszło na jaw, że ten czy ów bohater naszej słusznej sprawy przez lata całe prowadził życie równoległe. Gdy padły pierwsze podejrzenia tego kalibru, Adam Michnik ukuł - przekonującą, jak się wtedy wydawało - formułę: nasze doświadczenie wspólnej walki o wolność waży więcej niż dokumenty pochodzące z SB. To było jak doświadczenie z frontu na prawdziwej wojnie. Czy kolega, który dzielił z tobą trudny, ale piękny los, mógł okazać się kimś zupełnie innym, bo tak mówią jakieś urzędowe papiery? Odpowiedź twierdząca brzmi jak wyrok, ale też jak przekreślenie pewnej części własnej biografii. Dzisiaj już wiemy, że taka odpowiedź nie jest, niestety, wykluczona.
Dziś to wszystko wiemy. Kiedyś nie wiedzieliśmy, mówiono więc nam: nie ma lustracji, która potrafiłaby uszanować prawa człowieka. I uwierzyliśmy.
JAK PRAWA CZŁOWIEKA - TO GENERAŁ
Tymczasem zwolennicy tezy, że każda lustracja jest tylko formą lustracji Macierewicza, nie marnowali czasu. Ton nadawała moja "Gazeta Wyborcza". Jej stanowisko radykalizowało się. Coraz ściślej łączono antylustrację z antydekomunizacją, a w tym drugim obszarze płynnie przechodzono od tezy, że dekomunizacja ustawowa (od określonego szczebla funkcyjnego w PZPR) przeczy zasadzie indywidualnej odpowiedzialności, do tezy, że generał Kiszczak "jest człowiekiem honoru".
Operując takimi pojęciami jak prawa człowieka, domniemanie niewinności, dobre imię opozycji demokratycznej, "Gazeta" ustanowiła pewien standard myślenia o lustracji - standard do dzisiaj przestrzegany przez znaczną część polskiej inteligencji. Ale ten standard opiera się na szantażu moralnym. Bo mówi się: przyzwoity człowiek musi być radykalnym przeciwnikiem lustracji.
Nie ma innego dziennikarstwa godnego tego miana, jak tylko dziennikarstwo krytyczne. Tyle że wątpliwości w naturalny sposób rodzą się i za, i przeciw. "Gazeta" zaś konsekwentnie mnożyła wątpliwości co do lustracji - zawsze przeciw, nigdy za. Z uporem godnym lepszej sprawy drążono każdy słaby punkt w sprawie podejrzeń o współpracę z SB, a nie zauważano w nich mocnych punktów lub je minimalizowano. Zamiast być jak sąd, który dopuszcza do głosu racje i obrońcy, i oskarżyciela, "Gazeta" konsekwentnie wypełniała rolę adwokata podejrzanych o współpracę.
NA ZŁOŚĆ MAMIE...
Ponieważ zaś rezonans tego sposobu myślenia jest - jakkolwiek by się go oceniało - spory, ma to swoje dalsze konsekwencje. Mam wrażenie, że niektórzy zwolennicy lustracji rozumują na zasadzie lustrzanego odbicia: "Gazeta Wyborcza" mówi tak, to my powiemy dokładnie odwrotnie. Henryk Głębocki, autor cennych publikacji historycznych opartych na analizie archiwów Służby Bezpieczeństwa, pisze: "(...) upowszechnienie wiedzy (...) wypływającej [z materiałów SB - przyp. R.G.] o prawdziwej naturze PRL i jego właścicieli (...) musiałoby zmienić ocenę niesuwerennego państwa, w jakim przyszło Polakom żyć. (...) Dziś ta wiedza i opór przeciwko niej wiążą się wprost z próbą obrony ładu stworzonego w ramach kilkunastu lat tzw. transformacji, z groźbą podważenia mitu założycielskiego, którym miał być "okrągły stół" i jego uczestnicy, a nie zbiorowy opór przeciwko zniewoleniu, czy nawet wyniki wyborów - swoistego referendum 4 czerwca 1989 r.".
"Gazeta" powiada tak: lustracja jest zła, więc PRL jest lepsza, niż się powszechnie sądzi. A Głębocki tak: lustracja jest dobra, więc PRL jest gorsza, niż się powszechnie sądzi. Myli się "Gazeta", ale myli się też Głębocki. Jego błąd nie polega na ocenie lustracji i na ocenie PRL, ale jedynie na wskazanym tu związku przyczynowym. Myślę, że ocena PRL może być bardzo sroga niezależnie od wiedzy o zawartości archiwów służb specjalnych. Moja ocena tego państwa ostatecznie wykrystalizowała się jakieś 30 lat temu i nie zmieniła się od tamtej pory. Fakt, że w 1992 r. ("lista Macierewicza") nie miałem żadnej wiedzy dotyczącej archiwów byłych służb specjalnych, a dzisiaj coś niecoś na ten temat wiem, nie wpływa w żadnym stopniu na tę ocenę.
Podobnie jest z oceną Okrągłego Stołu. Co tu zmienia wiedza z archiwów? Że ten czy ów po stronie solidarnościowej miał podejrzaną przeszłość. Że Służba Bezpieczeństwa w swoich analizach brała Okrągły Stół za dobrą monetę, dalej zapewniając, że w pełni kontroluje sytuację. To naprawdę nie podważa doniosłości tego wydarzenia. Jeśli komuś się ten mebel nie podoba z powodów - by tak rzec - estetycznych, rozumiem jego stan ducha, ale powiedzmy sobie szczerze: innego początku nie było.
Archiwa nic tu nie mają do rzeczy, co naturalnie nie oznacza, że - jak chciałaby "Gazeta" - należy je zalać betonem.
AD ABSURDUM
Michnik, Andrzej Romanowski, Mirosław Czech, Paweł Smoleński, Sergiusz Kowalski, Marek Beylin i inni budowali przez całe lata ideowy fundament postawy integralnie antylustracyjnej. To prawdziwa twierdza obronna. Teraz, kiedy w obliczu zalewu faktów nie da się ich tak po prostu nie zauważyć, twierdza pokazuje całą swoją śmieszność, ale innego ideowego fundamentu dotąd nie ma. Trudno, żeby był po tej lawinie moralnych zaklęć, dowodzących, że jakakolwiek lustracja jest obrzydlistwem, a archiwa IPN-owskie to nic innego jak "UB-eckie szambo".
W podnoszonych wobec lustracji obiekcjach jest trochę racji. Problem z tymi autorami jest jednak taki, że oni te obiekcje doprowadzają do absurdu.
Bo jest prawdą, że werbunek często oparty był na szantażu. Ale nie zawsze. A gdy nawet tak było, to lepiej wiedzieć o tych okolicznościach więcej, a nie mniej, bo wtedy możemy lepiej ocenić, jak dalece trudno było się werbunkowi oprzeć. Jest prawdą, że służby specjalne szantażowały niesfornych agentów, grożąc im ujawnieniem współpracy w ich środowiskach. Ale na podstawie wielu znanych już historii wiadomo, że wywikłanie się ze współpracy nie należało do rzadkości. Niektórzy umieli powiedzieć swoim oficerom prowadzącym: więcej nie będę współpracował, nawet jeśli mnie ujawnicie. Jest prawdą, że szkodliwość donosów była różna - raz mała, raz wielka. Ale to także dobrze byłoby wiedzieć osobno w odniesieniu do każdego zidentyfikowanego jako agent, by nie zrównywać moralnie ze sobą wszystkich.
Otóż żeby solidnie prześledzić te wszystkie rozróżnienia, archiwa trzeba jak najszerzej otworzyć, nie zaś - jak chcą wymienieni tu autorzy - zalać betonem.
CASUS MALESZKA
Dla mnie były dwa przełomy w myśleniu o lustracji: najpierw wejście w życie obu ustaw lustracyjnych, potem ujawnienie współpracy Lesława Maleszki. To pierwsze postępowało powoli, chociaż stale, bo w miarę jak odsłaniał się nieznany dotąd ląd agentury, rzeczy zdawały się nie wyglądać tak, jak to sobie uprzednio wyobrażałem. To drugie było jak grom z jasnego nieba.
Tego, że w czołówce krakowskiego SKS nie mogli działać agenci, byłem pewny jak kulistości ziemi i jak przyjaźni najbliższego przyjaciela. Leszek nie był wprawdzie moim przyjacielem, ale był bliskim kolegą, od wielu lat zausznikiem i mentorem w sprawach konspiry, a przez ostatnich kilka lat komuny bliskim współpracownikiem. Był jak starszy brat.
Wiadomość, że był "Ketmanem", to był prawdziwy szok.
Dlatego rozumiem, że innym też nie bywa łatwo przyjąć tego rodzaju wiadomości i ułożyć sobie świat na nowo. Rozumiem, co dziś czują przyjaciele ks. Michała Czajkowskiego. Bo kiedy dowiadujesz się, że wśród najbliższych ci ludzi działał agent, jesteś jak Adam wygnany z raju. Twój świat wali się w gruzy. Wiesz, że odtąd nic już nie będzie jak dawniej, nawet wspomnienia się nie ostoją.
PRL była straszna, ale miała - wbrew sobie - jedną cechę sprawiającą, że się tam chciało żyć: środowiska niezależne. Tam człowiek mógł się czuć sobą: inaczej niż w szkole, w pracy i na ulicy - gdzie sięgały macki komuny w postaci, jeśli nie obrzydliwej propagandy, to w każdym razie koszmarnej estetyki. W tych środowiskach było prawdziwe życie, natomiast w szkole, w pracy i na ulicy życie było udawane. Prawdziwe życie było możliwe dzięki wzajemnej więzi, dzięki zaufaniu. Tischner opisał to w kategoriach "filozofii spotkania": zaiste żadne autentyczne spotkanie nie było możliwe w ramach oficjalnych struktur życia publicznego. Gdyby nie było zaufania, nie byłoby tak pojętego "spotkania", a wtedy to wszystko upodobniłoby się do życia oficjalnego.
Straciłoby sens.
MNIEJ SENTYMENTALNA PANNA "S"
Adam Michnik pisał tuż przed 25. rocznicą "Solidarności": "Plugawienie rewolucji solidarnościowej i jej bohaterów poprzez esbeckie archiwa to dla jednych czyn heroiczny, dla innych zaś - granat ciśnięty w szambo: jednych zabije, innych okaleczy, wszystkich zasmrodzi. I tacy właśnie - poranieni, sfrustrowani, upaprani - będziemy świętować 25-lecie sierpniowej rewolucji solidarnościowej" ("W poszukiwaniu utraconego sensu", "Gazeta Wyborcza", 26 sierpnia 2005).
To jest - powiedziałbym - argument ostatniej szansy: albo zaprzestaniemy lustracji, albo nasz piękny narodowy symbol zatonie w szambie. Inaczej mówiąc, to pogląd, że zaprzestanie lustracji jest wymogiem polskiej racji stanu.
Zobaczmy ten problem na przykładzie lokalnej społeczności krakowskiej robotniczej dzielnicy Nowa Huta i jej niegdysiejszej Huty im. Lenina. Z początkiem stycznia czterech legendarnych przywódców hutniczej "S" po zapoznaniu się z materiałami otrzymanymi z IPN ogłosiło apel do byłych agentów: ujawnijcie się, dajemy wam miesiąc. Wkrótce potem w krakowskim dodatku "Gazety" ukazał się felieton Jerzego Skoczylasa na temat tego apelu. Autor pisał: "Największe (...) nieszczęście z ujawnianiem nazwisk domniemanych agentów polega na tym, że w społecznej świadomości (...) coraz bardziej ugruntowuje się przekonanie, że antykomunistyczna opozycja była gruntownie spenetrowana przez SB. (...) wolność wywalczyliśmy nie dzięki agentom, ale pomimo żałosnej działalności agentów. Wolałbym więc, by wspomniana czwórka zajmowała się upowszechnianiem pozytywnej historii "Solidarności"" ("Znowu lista", "Gazeta Wyborcza", dodatek krakowski, 13 stycznia 2006).
Na apel czterech liderów "Solidarności" odpowiedział jeden człowiek. Tym, który się zdecydował na publiczną spowiedź, był Stanisław Filosek - przed 1989 r. zasłużony działacz "Solidarności", a potem nie mniej zasłużony w pracy charytatywnej dla mieszkańców Nowej Huty. Na to spotkanie z Filoskiem zaproszono także Wojciecha Szumowskiego, znanego twórcę filmów dokumentalnych. Ujęcia ze spotkania z Filoskiem Szumowski zamierza dołączyć do filmu o nowohuckiej "Solidarności". Oto jego komentarz: "Broniłem się przed tym. Nie chciałem dołączać wątku lustracyjnego. Bo to miał być film o legendzie. Ale, widzisz, to dzisiejsze spotkanie jest klamrą, zamknięciem, ostatnim klapsem na planie". I słowa dziennikarki: "Na kasetach Szumowski ma hutników, którzy ponad dwadzieścia lat temu organizowali strajki (fragmenty filmów jego ojca). Ma hutników, którzy niedawno opowiadali mu historię sprzed ponad dwudziestu lat (...). Ma też Filoska. Rok temu umówili się na zdjęcia. Filosek opowiadał o tym, jak to wtedy było. Mówił długo, z przejęciem" (Renata Radłowska, "Co uznacie w mojej sprawie, to uznacie", "Gazeta Wyborcza", dodatek krakowski, 3 lutego).
Jaką wartość miałaby legenda, gdybyśmy utrzymywali pozory jej świetności?
Od 1986 do 1989 redagowałem w Krakowie podziemne pismo "Bez dekretu". Redaktorów było dwóch: ja i Leszek. Niedługo przed przejęciem "Bez dekretu" z rąk poprzedniej ekipy zdarzyła się wpadka, SB skonfiskowała nakład pisma u drukarza. Wtedy poradzono nam: drukujcie lepiej u Henia, u niego jest bezpieczniej. Tak zrobiliśmy. I do końca żadna wpadka się już nie przytrafiła. Pozazdrościć. Tyle tylko, że Henio to Henryk Karkosza, a Leszek to Lesław Maleszka.
Bogu dzięki, nigdy nie podawałem tego podziemnego epizodu jako tytułu do jakichś splendorów, ale w duchu myślałem o tym z satysfakcją. Myślałem, że robiąc "Bez dekretu", trochę się przyczyniłem do naszej słusznej sprawy. Teraz wiem, że to, co zrobiłem w tej sprawie, zrobiłem, bo mi SB pozwoliła. Byłoby tak pięknie, gdyby nie ta lustracja...
* * *
Kiedyś, dawno temu, "Solidarność" nazywano "sentymentalną panną S". Taka nam się wtedy jawiła. Delikatna, ale i zdecydowana dziewczyna - sam wdzięk. Taka, co to, kiedy idzie - tańczy, kiedy mówi - śpiewa, a kiedy chce poprosić - po prostu bezpretensjonalnie bierze z czarującym uśmiechem. Dziś widzimy, że wcale nie tańczy - chodzi, i to dosyć kulawo, gdy mówi - sepleni, a gdy chce o coś poprosić - zaraz się awanturuje. Nie jest jak młoda urocza kuzyneczka, ale jak stara ciotka.
Trzeba nam kochać tę starą ciotkę. Taką, jaka jest. Bez makijażu.
ROMAN GRACZYK
Roman Graczyk, w latach 1993 - 2005 dziennikarz "Gazety Wyborczej" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:11, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
|
Zaprawdę, większa radość z jednego nawróconego "Gazetowca"... Miło, że do p. Graczyka po 12 latach dotarły rzeczy oczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:01, 31 Maj 2006 Temat postu: |
|
|
+
W kwestii formalnej: w Kościele od samego początku istnieje zasada: przebaczenie: TAK - ale dopiero po wyznaniu win. (por. sakrament pokuty)
Zatem i ks. Czajkowskiemu i Drozdkowi i Malińskiemu i każdemu innemu nie mozna nie wybaczyc, bo to nie po chrześcijańsku. Jednak winy trezba wyznać. Lepiej niech to zrobi zainteresowany, niż inni mają z niego szydzić, dewaluowac jego osiągnięcia, czy starania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:00, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | pierwsze słyszę, jakoby tradycja przekazała cokolwiek o tym, że to akurat Piotr poinformował braci o swym zaparciu się Jezusa. |
A niby kto? Jezus na niego naskarzyl? Zas tylko oni dwaj wiedzieli o tym, co sie stalo.
| wuj napisał: | | Ksiadz Czajkowski mial naprzeciwko siebie rozwscieczony NAROD. |
| Angelus napisał: | | Przez 20 lat (bo podobno zerwał współpracę po śmierci ks. Popiełuszki) miał przez cały czas "naprzeciwko siebie rozwścieczony naród"? I ani jednego przyjaciela, któremu mógłby wyznać prawdę? Biedny człowiek. |
Tak, byc moze biedny czlowiek. Nie wiemy, co sie wydarzylo. Nie znamy nic z tej historii. A tlumy sa pelne nienawisci i rozerwa na strzepy kazdego, kto im wpadnie w oko jako kandydat na ofiare. Probowales tlumaczyc cos tlumowi? Widziales kiedys tlum sprawiedliwy?
| Angelus napisał: | | Ale dzięki tej okropnej lustracji przynajmniej będziesz się mógł za niego pomodlić, Wuju. |
| ks.Marek napisał: | | Kto wie, ilu ludzi w ten sposób sie będzie mogło nawrócić - modląc się za x. Czajkowskiego. |
Gdyby go publicznie scieli, pewno jeszcze wiecej osob by sie wzruszylo i pomodlilo sie za niego. A gdyby tak byla to smierc odpowiednio kwalifikowana, czyli polaczona z dostatecznie widowiskowymi torturami, to szanasa na modlitwe znacznie by wzrosla. Wnioski?
| Angelus napisał: | | istnienie "lekkomyślnych oskarżycieli" nie może być pretekstem do UKRYWANIA PRAWDY! |
Nie ma zadnego "wydobywania prawdy" po dwudziestu latach. Po dwudziestu latach mozna tylko czlowiekowi dokopac. Dla satysfakcji kopiacego, dla doraznych korzysci politycznych, aby dac upust nienawisci. O sprawiedliwosci nie moze byc mowy.
A juz krancowo odrazajace jest oglaszanie kogos szpiclem bez wyroku niezawislego sadu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:24, 05 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | A niby kto? Jezus na niego naskarzyl? Zas tylko oni dwaj wiedzieli o tym, co sie stalo.
|
Może zamiast brnąć dalej w zmyślenia po prostu przeczytałbyś raz jeszcze tę historię we wszystkicj Ewangeliach? Wtedy przypomnisz sobie, ile to jeszcze osób mogło wiedzieć, co się stało.
| Cytat: | | Nie wiemy, co sie wydarzylo. Nie znamy nic z tej historii. |
Nieprawda. Trochę jednak wiemy.
| Cytat: | | A tlumy sa pelne nienawisci i rozerwa na strzepy kazdego, kto im wpadnie w oko jako kandydat na ofiare. |
Nie histeryzuj, Wuju. Któż to został "rozerwany na strzępy" przez tłum w wyniku lustracji?
| Cytat: | | Gdyby go publicznie scieli, pewno jeszcze wiecej osob by sie wzruszylo i pomodlilo sie za niego. |
Czysta demagogia zamiast argumentów.
| Cytat: | | A juz krancowo odrazajace jest oglaszanie kogos szpiclem bez wyroku niezawislego sadu. |
Odrażające jest tylko kłamliwe ogłaszanie kogoś szpiclem. Czy np. Twoim zdaniem koledzy niejakiego Maleszki, którzy "ogłosili go szpiclem", też byli krańcowo odrażającą bandą degeneratów?
I co Ty tak bez przerwy z tym sądem? Już Ci tłumaczyłem jak dziecku, że byle reporter może napisać o Twojej przeszłości bez żadnego zezwolenia sądu na podstawie dowolnie zebranych materiałów i teczki SB do tego nie są potrzebne. Także do tego, by Cię - jeśli jest łajdakiem - obsmarować tak, że mucha nie siada. Ty masz mieć prawo do SĄDOWEJ OBRONY swojego dobrego imienia przed łajdakami i każdy "lustrowany" oczywiście takie prawo ma. "Lustracja" naprawdę nie stwarza tu żadnych dodatkowych "zagrożeń" w porównaniu z tymi, które już są obecne np. ze względu na istnienie prasy brukoweji.
I jeszcze raz, aż do skutku: istnienie łajdaków opluwających niewinnych ludzi nie może być argumentem za ukrywaniem prawdy. Wtedy właśnie łajdacy tryumfują w pełni. Oni nigdy nie będą mieć skrupułów, a proponowane przez Ciebie podejście zamknie najwyżej usta właśnie tym, którzy najrzetelniej mogliby prawdę ujawnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:13, 06 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Angelus napisał: | | przypomnisz sobie, ile to jeszcze osób mogło wiedzieć, co się stało. |
Nikt znajomy nie wiedzial. Dlatego gdyby Piotr chcial, moglby zawsze mowic "bzdura, to nie ja, bylo ciemno, w swietle ognia latwo sie pomylic". Nie spotkal sie z nikim znajomym. Z NIKIM.
| Angelus napisał: | | Któż to został "rozerwany na strzępy" przez tłum w wyniku lustracji? |
Po co grzebac sie w historii, kiedy nawet dzis widzimy, z jaka luboscia niektore sfinie zabraly sie do rozrywania Czajkowskiego?
A czy znasz powiedzenie "nie wiem, czy ukradl czy mu ukradli, ale wiem, ze byl zamieszany w kradziez"? Smrod idzie za czlowiekiem. Wrzask o tym, ze to szuja, podnosi sie glosno i siega daleko. Ewentualne sprostowania pojawiaja sie po miesiacach lub latach malymi literkami na ostatnich stronach tych gazet, ktorym sad to nakaze. Doprawdy nie wiesz o tym? To powiem ci, ze tak jest nie tylko w Polsce.
Angelusie, jesli zdarzylo ci sie, ze byles szpiclem i przyznales sie do tego, to masz jakies podstawy moralne, by mowic: szpicle powinni byli sie przyznac tak, jak ja sie przyznalem. Ale jesli nie byles, to wybacz, ale takich podstaw ci brak.
| wuj napisał: | | Gdyby go publicznie scieli, pewno jeszcze wiecej osob by sie wzruszylo i pomodlilo sie za niego. |
| Angelus napisał: | | Czysta demagogia zamiast argumentów. |
Jest to bezposrednia odpowiedz na twoje odkrywcze "teraz mozna sie za niego pomodlic". Czy teraz widzisz, ze uzyles demagogii zamiast argumentow?
| Angelus napisał: | | Odrażające jest tylko kłamliwe ogłaszanie kogoś szpiclem. Czy np. Twoim zdaniem koledzy niejakiego Maleszki, którzy "ogłosili go szpiclem", też byli krańcowo odrażającą bandą degeneratów? |
A wiesz, ja sie nie fascynuje aferami i naprawde jest mi obojetne, kim byl Maleszka (i tak, publiczny halas z tym zwiazany uwazam za swinstwo). Bardziej interesuje mnie, by w rzadzie nie bylo ludzi nad ktorymi wisza wyroki sadowe, ktorzy zarzadzaja sprawami o ktorych nie maja pojecia, albo ktorzy stosuja nieuczciwe chwyty w kampanii wyboczej. Jesli zas pan X skrzywdzil 20 lat temu pana Y, to niech pan Y wystapi przeciwko panowi X w sadzie. To sprawa pomiedzy panami X i Y. Mnie nic do tego.
| Angelus napisał: | | byle reporter może napisać o Twojej przeszłości bez żadnego zezwolenia sądu na podstawie dowolnie zebranych materiałów i teczki SB do tego nie są potrzebne. |
Teczki wspaniale poszerzaja mozliwosci plucia. A dzis - po dwudziestu latach! - trudno juz dojsc do tego, na czym polegala tak naprawde dzialalnosc tego czy owego TW. Teczki mowia tylko czesc prawdy. Reszte trzeba by wydobyc sadownie od swiadkow. Swiadkow zas albo juz nie ma, albo dwadziescia lat zamacilo im pamiec o istotnych szczegolach, albo samo wydobycie ich ze stert dokumentow zajmie tyle czasu, ze sprawa dawno ucichnie. A smrod zostanie. Wzmocniony "wiarygodnoscia" teczek.
Angelusie, publiczne przedstawienie czlowieka jako szui i szpicla to skazanie go na spoleczna kare smierci. To zniszczenie jego dorobku, to zniszczenie jego zycia towarzyskiego, to deptanie buciorami po jego twarzy. Uczynienie tego bez wyroku niezawislego sadu, dajacego przynajmniej szanse na dojscie do prawdy, jest krancowym obrzydliwstwem; to lamanie przykazania "nie zabijaj". A po dwudziestu latach zaden sad nie bedzie w stanie dojsc do prawdy. Nawet, gdyby pod LePeRowym Samopisem mozna bylo liczyc na niezawislosc sadownictwa.
Dobra, ide spac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:52, 07 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Angelus napisał: | | przypomnisz sobie, ile to jeszcze osób mogło wiedzieć, co się stało. |
Nikt znajomy nie wiedzial. Dlatego gdyby Piotr chcial, moglby zawsze mowic "bzdura, to nie ja, bylo ciemno, w swietle ognia latwo sie pomylic". Nie spotkal sie z nikim znajomym. Z NIKIM.
|
Ja Ciebie, Wuju, grzecznie proszę, żebyś sobie odświeżył pamięć, poczytał Ewangelie, a Ty dalej idziesz w zaparte i zmyślasz jak najęty. Dlaczego tak robisz, skoro to bardzo nieładnie?
| Cytat: | Jn 18:15-18
15. A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana,
16. podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka.
17. A służąca odźwierna rzekła do Piotra: Czy może i ty jesteś jednym spośród uczniów tego człowieka? On odpowiedział: Nie jestem.
18. A ponieważ było zimno, strażnicy i słudzy rozpaliwszy ognisko stali przy nim i grzali się. Wśród nich stał także Piotr i grzał się. |
| Cytat: | | Angelus napisał: | | Któż to został "rozerwany na strzępy" przez tłum w wyniku lustracji? |
Po co grzebac sie w historii, kiedy nawet dzis widzimy, z jaka luboscia niektore sfinie zabraly sie do rozrywania Czajkowskiego? |
Ach, więc to "rozrywanie na strzępy" to tylko taka Twoja "poezja" antylustracyjna. Przez pomyłkę wziąłem to serio...
| Cytat: | | Ewentualne sprostowania pojawiaja sie po miesiacach |
Gdyby iść tym tokiem rozumowania to należałoby od razu rozwiązać jednak na wszelki wypadek także i sądy. Czy nie słyszaleś o pomyłkach sądowych? O ludziach skazanych bezpodstawnie na wieloletnie więzienie? Zrujnownych niesłusznymi grzywnami czy nieprawidłowo naliczonymi podatkami?
| Cytat: | | Angelusie, jesli zdarzylo ci sie, ze byles szpiclem i przyznales sie do tego, to masz jakies podstawy moralne, by mowic: szpicle powinni byli sie przyznac tak, jak ja sie przyznalem. Ale jesli nie byles, to wybacz, ale takich podstaw ci brak. |
Czyli Twoim zdaniem tylko skruszony gangster ma prawo namawiać innych gangsterów do skruchy?
| Cytat: | | Jest to bezposrednia odpowiedz na twoje odkrywcze "teraz mozna sie za niego pomodlic". |
Czyli jednak czasem lepiej nie wiedzieć za kogo się modlić? To po co mi opowiadałeś takie śliczności o tym, ile to modlitwa może?
| Cytat: | | A wiesz, ja sie nie fascynuje aferami i naprawde jest mi obojetne, kim byl Maleszka (i tak, publiczny halas z tym zwiazany uwazam za swinstwo). |
Ponieważ mi też zdarzyło się trochę publicznie pohałasować na ten temat, byłbym Ci wdzięczny, gdybyś rozwinął tę myśl i wyjaśnił mi, czym to się tak zeświniłem?
| Cytat: | | Jesli zas pan X skrzywdzil 20 lat temu pana Y, to niech pan Y wystapi przeciwko panowi X w sadzie. To sprawa pomiedzy panami X i Y. Mnie nic do tego. |
To w takim razie czemu "coś Ci do tego", gdy - załóżmy - pan X krzywdzi dziś "lustracyjnie" pana Y? Niech "pan Y wystąpi przeciwko panowi X w sądzie". To też jest sprawa pomiędzy panami X i Y, np. księdzem Czajkowskim i dr. Witkowskim.
| Cytat: | | Angelusie, publiczne przedstawienie czlowieka jako szui i szpicla to skazanie go na spoleczna kare smierci. [...] to lamanie przykazania "nie zabijaj". |
Bzdura. Raz jeszcze i aż do skutku: istnienie łajdaków opluwających niewinnych ludzi nie może być argumentem za ukrywaniem prawdy.
I pod rozwagę. Czy lepiej - mimo wszelkich możliwych zastrzeżeń - by "teczki" były ogólnie dostępne, czy też by każdorazowo "grał" nimi zza kulis jakiś "człowiek Millera" czy "człowiek Leppera", tak jak to się od 15 lat dzieje? Nie ma alternatywy: lustracja albo "teczkowa abolicja". Jest alternatywa: lustracja jawna, w świetle dnia, mimo wszystko jakoś weryfikowalna, albo lustracja tajna, w służbie politycznych szantażyków, kompletnie poza zasięgiem jakiejkolwiek kontroli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:16, 08 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Angelusie, przeczytaj te wersety raz jeszcze. I powiedz: czy jakis znajomy Piotra slyszal jego zaparcie sie, czy zaden tego nie slyszal? Czy wiec Piotr zostal "zlustrowany" przez Jezusa, czy tez raczej Jezus pokazal mu slabosc ludzkiej natury, a Piotr potem opowiedzial o tym przyjaciolom?
| Angelus napisał: | | Czy nie słyszaleś o pomyłkach sądowych? |
Jest pewna istotna roznica pomiedzy pomylką sądową i pomylką samosądową. Czy wiesz moze, jaka?
| Angelus napisał: | | Twoim zdaniem tylko skruszony gangster ma prawo namawiać innych gangsterów do skruchy? |
Moim zdaniem mozna nakladac na innych tylko takie ciezary, ktore samemu umie siezniesc. Wiesz, tak sie zwykle przy tym sklada, ze jesli ktos juz podniosl ciezar, to zastanawia sie nieco, zanim wrzuci go na barki innego czlowieka. Orientuje sie bowiem mniej wiecej, pod kim sie nogi zalamia a kto poniesie go bez trudu.
| Angelus napisał: | | Czyli jednak czasem lepiej nie wiedzieć za kogo się modlić? |
Ponizanie czlowieka dlatego, by innym bylo sie latwiej za niego pomodlic, jest bardzo ciezkim grzechem. Chyba, ze ponizajacy nie wie, co czyni.
| Angelus napisał: | | Ponieważ mi też zdarzyło się trochę publicznie pohałasować na ten temat, byłbym Ci wdzięczny, gdybyś rozwinął tę myśl i wyjaśnił mi, czym to się tak zeświniłem? |
To juz problem twojego sumienia. Ale wyjasnia to wiele. Szczegolnie twoj upor w obronie tych, to grzebia sie w cudzych teczkach.
| Angelus napisał: | | czemu "coś Ci do tego", gdy - załóżmy - pan X krzywdzi dziś "lustracyjnie" pana Y? |
Bo pan X czyni to PUBLICZNIE.
| Angelus napisał: | | istnienie łajdaków opluwających niewinnych ludzi nie może być argumentem za ukrywaniem prawdy. |
Jeszcze raz i do skutku: po dwudziestu latach, analiza zawartosci teczek nie przyniesie nic poza zeszmaceniem czlowieka. I niewatpliwie o to wlasnie chodzi owym "dzielnym poszukiwaczom prawdy". Przerabianie ludzi na szmaty jest bowiem interesem, na ktorym latwo zrobic kariere w naszym kochanym spoleczenstwie, w ktorym politycy zadbali o ty, by wyborcy nie zajmowali sie polityka ani ekonomia, lecz wylacznie dziurka od klucza i brukową gazetką.
| Angelus napisał: | | Jest alternatywa: lustracja jawna, w świetle dnia, mimo wszystko jakoś weryfikowalna, albo lustracja tajna, w służbie politycznych szantażyków, kompletnie poza zasięgiem jakiejkolwiek kontroli. |
Jedna i druga jest tak samo niekontrolowalna. A jak kto chce pana X uderzyc, to kij znajdzie. Fachowcy od tego sa sowicie wynagradzani, a dzialaja skutecznie. Jak pokazuje najnowsza historia (przyklady podasz sam bez trudu).
Dobra, idem lulac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Angelus Novus
Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:58, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Angelusie, przeczytaj te wersety raz jeszcze. I powiedz: czy jakis znajomy Piotra slyszal jego zaparcie sie, czy zaden tego nie slyszal? Czy wiec Piotr zostal "zlustrowany" przez Jezusa, czy tez raczej Jezus pokazal mu slabosc ludzkiej natury, a Piotr potem opowiedzial o tym przyjaciolom?
|
Znowu będę polemizował po małym kawałku.
A więc było tak.
- Z niesłychaną pewnością stwierdziłeś, że to Piotr sam wyznał swój upadek (bo niby była alternatywa albo Piotr albo Jezus). Był to Twój wymysł. Nie ma żadnego świadectwa na ten temat.
- Potem dodałeś jeszcze szczegóły typu, że wyznał kilku braciom (a nie np. publicznie). To też był Twój wymysł.
- Na potwierdzenie tych wymysłów nie mogłeś podać niczego, niemniej twardo przy nich obstawałeś.
- Gdy podaję cytat, z którego jasno wynika, że - przynajmniej wedle jednej wersji ewangelicznej - Piotra wprowadził na dziedziniec "inny uczeń", Ty, zamiast grzecznie przeprosić, że pamięć Ci nie posłużyła, dalej brniesz w zaparte. Czy w ogóle potrafisz napisać słowa "pomyliłem się"?
Jeśli jednak wciąż nie rozumiesz, wyjaśniam:
- Relacja ewangeliczna nie wyklucza, że słowa Piotra słyszał ów "inny uczeń".
- Na pewno słyszała je odźwierna, która Piotra dobrze identyfikowała i znała "innego ucznia" (w końcu jego słowa były dla niej rekomendacją, gdy we trójkę rozmawiali przy bramie). Z powodzeniem mogła wówczas albo i potem "innego ucznia" zagadnąć, co to za jeden ów wprowadzony, bo upiera się, że z nie jest z tych od Jezusa.
- Później relacja ewangeliczna też nie bez racji podkreśla, że Piotr był w świetle ognia, a nie gdzieś "w mroku".
Tak czy owak NIE MA ŻADNYCH DANYCH, że Piotr nie został zidentyfikowany i jego upadek był wiadomy tylko jemu samemu i Jezusowi. PRZECIWNIE, są dane, że byl dobrze zidentyfikowany, bo tak byle kto z ulicy nie mógł sobie wejść na dziedziniec arcykapłana. Są dane, że na dziedzińcu był też "inny uczeń" i MÓGŁ usłyszeć słowa Piotra albo bezpośrednie (bo dlaczego niby nie mieli się trzymać blisko) albo później od odźwiernej, której go "rekomendował".
A tak w ogóle to rzeczywiście "publiczna lustracja" nastąpiła dopiero w wyniku "publikacji" tych materiałów przez wczesny Kościół. Sam Piotr na pewno tego nie zrobił. Czy umiesz wyjaśnić dlaczego Kościół ani słówkiem nie wspominając o "autolustracji" Piotra, zdecydował się tak bez sądu i w dodatku pośmiertnie (gdy Piotr już nie mógł się bronić) skazać Piotra na "społeczną karę śmierci", "rozerwać na strzępy"... etc.
I na koniec raz jeszcze pytam: czemu argumentując w tak ważnej sprawie zmyślasz nieistniejące historie z Pisma? Całe Twoje "święte oburzenie" i wzniosły moralizm wyglądają od razu jakoś mniej wiarygodnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 20:55, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Widze, ze napelnila cie nadzieja Poczytaj sobie wiec Dobra Nowine:
| Mt 26:69-75 napisał: | | 69 Piotr zaś siedział zewnątrz na dziedzińcu. Podeszła do niego jedna służąca i rzekła: «I ty byłeś z Galilejczykiem Jezusem». 70 Lecz on zaprzeczył temu wobec wszystkich i rzekł: «Nie wiem, co mówisz». 71 A gdy wyszedł ku bramie, zauważyła go inna i rzekła do tych, co tam byli: «Ten był z Jezusem Nazarejczykiem». 72 I znowu zaprzeczył pod przysięgą: «Nie znam tego Człowieka». 73 Po chwili ci, którzy tam stali, zbliżyli się i rzekli do Piotra: «Na pewno i ty jesteś jednym z nich, bo i twoja mowa cię zdradza». 74 Wtedy począł się zaklinać i przysięgać: «Nie znam tego Człowieka». I w tej chwili kogut zapiał. 75 Wspomniał Piotr na słowo Jezusa, który mu powiedział: «Zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz». Wyszedł na zewnątrz i gorzko zapłakał. |
| Mk 16:66-72 napisał: | | 66 Kiedy Piotr był na dole na dziedzińcu, przyszła jedna ze służących najwyższego kapłana. 67 Zobaczywszy Piotra grzejącego się [przy ogniu], przypatrzyła mu się i rzekła: «I tyś był z Nazarejczykiem Jezusem». 68 Lecz on zaprzeczył temu, mówiąc: «Nie wiem i nie rozumiem, co mówisz». I wyszedł na zewnątrz do przedsionka, a kogut zapiał. 69 Służąca, widząc go, znowu zaczęła mówić do tych, którzy tam stali: «To jest jeden z nich». 70 A on ponownie zaprzeczył. Po chwili ci, którzy tam stali, mówili znowu do Piotra: «Na pewno jesteś jednym z nich, jesteś także Galilejczykiem». 71 Lecz on począł się zaklinać i przysięgać: «Nie znam tego człowieka, o którym mówicie». 72 I w tej chwili kogut powtórnie zapiał. Wspomniał Piotr na słowa, które mu powiedział Jezus: «Pierwej, nim kogut dwa razy zapieje, trzy razy Mnie się wyprzesz». I wybuchnął płaczem. |
| Lk 22:54-62 napisał: | | 54 Schwycili Go więc, poprowadzili i zawiedli do domu najwyższego kapłana. A Piotr szedł z daleka. 55 Gdy rozniecili ogień na środku dziedzińca i zasiedli wkoło, Piotr usiadł także między nimi. 56 A jakaś służąca, zobaczywszy go siedzącego przy ogniu, przyjrzała mu się uważnie i rzekła: «I ten był razem z Nim». 57 Lecz on zaprzeczył temu, mówiąc: «Nie znam Go, kobieto». 58 Po chwili zobaczył go ktoś inny i rzekł: «I ty jesteś jednym z nich». Piotr odrzekł: «Człowieku, nie jestem». 59 Po upływie prawie godziny jeszcze ktoś inny począł zawzięcie twierdzić: «Na pewno i ten był razem z Nim; jest przecież Galilejczykiem». 60 Piotr zaś rzekł: «Człowieku, nie wiem, co mówisz». I w tej chwili, gdy on jeszcze mówił, kogut zapiał. 61 A Pan obrócił się i spojrzał na Piotra. Wspomniał Piotr na słowo Pana, jak mu powiedział: «Dziś, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz». 62 Wyszedł na zewnątrz i gorzko zapłakał. |
| J 18:15-27 napisał: | 15 A szedł za Jezusem Szymon Piotr razem z innym uczniem8. Uczeń ten był znany arcykapłanowi i dlatego wszedł za Jezusem na dziedziniec arcykapłana, 16 podczas gdy Piotr zatrzymał się przed bramą na zewnątrz. Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. 17 A służąca odźwierna rzekła do Piotra: «Czy może i ty jesteś jednym spośród uczniów tego człowieka?» On odpowiedział: «Nie jestem». 18 A ponieważ było zimno, strażnicy i słudzy rozpaliwszy ognisko stali przy nim i grzali się. Wśród nich stał także Piotr i grzał się [przy ogniu].
19 Arcykapłan więc zapytał Jezusa o Jego uczniów i o Jego naukę. 20 Jezus mu odpowiedział: «Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą wszyscy Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego. 21 Dlaczego Mnie pytasz? Zapytaj tych, którzy słyszeli, co im mówiłem. Oto oni wiedzą, co powiedziałem». 22 Gdy to powiedział, jeden ze sług obok stojących spoliczkował Jezusa, mówiąc: «Tak odpowiadasz arcykapłanowi?» 23 Odrzekł mu Jezus: «Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co było złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego Mnie bijesz?» 24 Następnie Annasz wysłał Go związanego do arcykapłana Kajfasza.
25 A Szymon Piotr stał i grzał się [przy ogniu]. Powiedzieli wówczas do niego: «Czy i ty nie jesteś jednym z Jego uczniów?» On zaprzeczył mówiąc: «Nie jestem». 26 Jeden ze sług arcykapłana, krewny tego, któremu Piotr odciął ucho, rzekł: «Czyż nie ciebie widziałem razem z Nim w ogrodzie?» 27 Piotr znowu zaprzeczył i natychmiast kogut zapiał. |
Rzecz jest prosta, Angelusie. Z czterech ewangelii wynika wyraznie nastepujacy spojny obraz. Jan pogadal z odzwierna, ktora wpuscila Piotra (J 18:16). Potem odzwiernej wydalo sie, ze Piotr musial byc podobny do kogos i odszukala go na dziedzincu, pytajac sie go, czy byl z uczniami (J 18:17, Mt 26:69, Mk 16:66, Lk 22:56). Nastepnie zostal spytany o to jeszcze dwa razy. Historia ta zostala potem opowiedziana przez Piotra, bowiem zapis zawiera szczegoly, ktore tylko Piotr mogl znac (Mt 26:75, Mk 16:72, Lk 22:61).
Gdyby Jan cokolwiek slyszal przy ognisku, przeczytalibysmy o tym w jego Ewangelii. Jednak zaden z Ewangelistow nie wspomina nic o na ten temat. Sprawa jest wiec jasna: Piotr opowiedzial o tej historii pozniej, ku przestrodze.
| Angelus napisał: | | Sam Piotr na pewno tego nie zrobił. |
Przeciwnie: Lk 22:61 ("A Pan obrócił się i spojrzał na Piotra") pokazuje, ze to Piotr opowiedzial uczniom cala historie.
| Angelus napisał: | | Czy umiesz wyjaśnić dlaczego Kościół ani słówkiem nie wspominając o "autolustracji" Piotra, zdecydował się tak bez sądu i w dodatku pośmiertnie (gdy Piotr już nie mógł się bronić) skazać Piotra na "społeczną karę śmierci", "rozerwać na strzępy"... etc. |
Nie bylo zadnej lustracji. I nie bylo niczego, co by narazalo imie Piotra na szwank. Co wiecej, o wydarzeniu tym Ewangelie wspominaja nie "w imie prawdy i sprawiedliwosci, zeby kazdy wiedzial, jak to Piotr sie zeszmacil", lecz ku przestrodze, zebysmy nie przypuszczali, ze nam to nic takiego przydarzyc by sie nie moglo.
Cel lustracji jest natomiast calkowicie inny, nic cel Ewangeliczny. Celem lustracji jest niszczenie ludzi, by ich przesladowcy mogli latwiej osiagnac swoj cel. Po dwudziestu latach tylko to mozna osiagnac. Za to jak latwo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:03, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
(Powyzszy Gosc to oczywiscie ja; zapomnialem sie zalogowac.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Czak Norris
Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Z Texasu
|
| Wysłany: Pią 21:20, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Niezły z ciebie gość...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:28, 09 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
A ty Czak nie skoczylbys do Gelsenkirchen, naszych troche wesprzec?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
