 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Śro 1:48, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wystarczy, ze wrazenie jest TWOJE, aby nie bylo pozbawione "ja". |
No wlasnie nie. Wrazenie moze byc moje, ale nie byc mna. Tak jak moja reka jest moja, ale nie jest mna. Podobnie moja skarpetka jest moja, ale nie jest mna. Rowniez moje mysli sa moje, ale nie sa mna.
| Cytat: | | Jesli kazde wrazenie jest pozbawione "ja", to ja nie wiem, o czym mowisz... Naprawde. |
Wuj chyba w dyskusji zaczyna korzystac z taktyki stosowanej np. przez ateistow semiotycznych czy Wittgensteina. (Np. ateista semiotyczny nie potrafiac przekonujaco uzasadnic, ze Bog nie istnieje stosuje chytra "sztuczke" i twierdzi, ze pojecie Boga jest pozbawione sensu i on go nie rozumie).
Jesli tak - dyskurs moze pojsc w strone teroii znaczenia i sensownosci; rozpatrywania co jest, a co nie jest sensowne. Ale tak to juz w dyskusjach jest, ze nie sposob nie zahaczyc o rozne problemy filozoficzne.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 12:09, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 do Wuja napisał: | | czy Wuj potrafi uzasadnic, ze "kazde wrazenie zawiera w sposob konieczny ja" ? |
| Wuj napisał: | | Wystarczy, ze wrazenie jest TWOJE, aby nie bylo pozbawione "ja". Gdyby bylo pozbawione "ja", to jak moglbys w ogole stwierdzic, ze ono jest twoje? |
| wodnik42 napisał: | | No wlasnie nie. Wrazenie moze byc moje, ale nie byc mna. Tak jak moja reka jest moja, ale nie jest mna. Podobnie moja skarpetka jest moja, ale nie jest mna. Rowniez moje mysli sa moje, ale nie sa mna. |
Wodniku (choć, nie wiem może ja też nie rozumiem o co Ci chodzi), przecież skoro wiesz, że twoja skarpeta nie jest Tobą to koniecznie to stwierdzenie zawiera już w sobie przekonanie o istnieniu odrębnego (tu od skarpety) twojego „ja”. Oczywiście owo „ja” jest trudno „uchwytne” (tak to sobie nazwę), to zaprzeczenie jego istnienia lub odrębności pozbawiło by jednak sensu wszelkich twoich(?) wypowiedzi – a raczej sprowadzałoby znaczenie twoich wypowiedzi np. do „wypowiedzi” skarpety (przedmiotu jednego z wielu) i wypowiedzi bez znaczenia.
I w tym znaczeniu leży właśnie istota ja – istota niematerialna choć całkowicie doświadczalna przez każdego, jak wynika z wypowiedzi każdego, nawet jeśli zaprzecza oczywistości – takie jest moje zdanie, choć cudze może być zupełnie inne, i być może powinienem to co napisałem napisać pod adresem Wuja, a nie Wodnika :wink:  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:28, 14 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
re Miki
| Cytat: | | Wodniku (choć, nie wiem może ja też nie rozumiem o co Ci chodzi), przecież skoro wiesz, że twoja skarpeta nie jest Tobą to koniecznie to stwierdzenie zawiera już w sobie przekonanie o istnieniu odrębnego (tu od skarpety) twojego „ja” |
Co innego istnienie ja - ontologia
a co innego obserwowanie ja w introspekcji - fenomenlogia.
Mozna postulowac istnienie ja (poziom metafizyki/ontologii), a jednoczesnie twierdzic, ze NIE jest obserwowalne (poziom fenomenologii).
W tej dyskusji z Wujem jak do tej pory nie zajmuje sie W OGOLE tym czy ja istnieje czy tez nie - nie zajmuje sie wiec ontologia.
Staram sie pozostac narazie na poziomie fenomenlogii i zrozumiec w jaki sposob Wuj zauwaza ja w introspekcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:51, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Wrazenie moze byc moje, ale nie byc mna. |
Przeciez ja nie twierdze, ze wrazenie jest mna.
Natomiast nie widze zadnego sensu w wyrazeniu "wrazenie oderwane od osoby, ktora go doznaje". Po takim oderwaniu mamy do czynienia nie z wrazeniem, lecz ze strumieniem informacji. Zupelnie jak w kablu.
| wodnik42 napisał: | | Wuj chyba w dyskusji zaczyna korzystac z taktyki stosowanej np. przez ateistow semiotycznych czy Wittgensteina. |
To nie jest zadna taktyka, lecz fakt, ktorego nie da sie w zaden sposob obejsc: sensownie mozna mowic tylko o tym, co opiera sie na doswiadczeniu (obojetne, czy przedstawionym w itersubiektywnej reprezentacji, czy dostepnym wylacznie subiektywnie). Wypowiedz ignorujaca te zasade sprowadza sie do "rapadurka grzypiórczy wiakrami", czyli do zbioru dzwiekow, z ktorych nic nie wynika i ktore niczemu nie sluza, choc ich formalny uklad moze spelniac prawa ortografii czy skladni.
Z ateizmem semiotycznym czy Wittgensteinem jako takim nie ma to zadnego zwiazku. W szczegolnosci, nie ma to zadnego zwiazku z podstawowym formalnym bledem ateizmu semiotycznego polegajacym na probie krytyki swiatopogladu w oderwaniu od jakiegokolwiek swiatopogladowego odniesienia pozwalajacego wyznaczyc skale ocen. Nie ma to rowniez zadnego zwiazku ze wspomnianym przez ciebie rzeczowym bledem ateizmu semiotycznego, jakoby pojecie Boga bylo pojeciowo puste. Nie ma rowniez zwiazku z Wittgensteinowa bledna krytyka jezyka subiektywnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:53, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Miki napisał: | | być może powinienem to co napisałem napisać pod adresem Wuja |
Chyba nie. Jesli cie dobrze zrozumialem, to zgadzam sie z tym, co napisales.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:46, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Natomiast nie widze zadnego sensu w wyrazeniu "wrazenie oderwane od osoby, ktora go doznaje". Po takim oderwaniu mamy do czynienia nie z wrazeniem, lecz ze strumieniem informacji. Zupelnie jak w kablu. |
Nie mowie o wrazeniu oderwanym od osoby.
Mowie tylko, ze:
1. ja obserwuje wrazenia, ale nie jest wrazeniami
2. z tego wynika, ze ja nie obserwuje siebie.
Caly czas nie rozumiem jak Wuj zauwaza ja w introspekcji.
Wczesniej postawilem pytanie:
| Cytat: | | czy Wuj potrafi uzasadnic, ze "kazde wrazenie zawiera w sposob konieczny ja" ? |
Wuj odpowiedzial tak:
| Cytat: | | Jesli kazde wrazenie jest pozbawione "ja", to ja nie wiem, o czym mowisz... Naprawde. |
Zatem jesli Wuj sadzi, iz zdanie "Kazde wrazenie jest pozbawione ja" uwaza za bezsensowne - czy moglby to uzasadnic (podac kryteria sensownosci itd) ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:14, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | 1. ja obserwuje wrazenia, ale nie jest wrazeniami
2. z tego wynika, ze ja nie obserwuje siebie. |
Z (1) wynika (2) PRZY ZALOZENIU, ze ja obserwuje wylacznie wrazenia - czyli, ze ja nie obserwuje siebie... W efekcie (2) wcale nie jest wnioskiem, lecz ukrytym zalozeniem.
| wodnik42 napisał: | | jak Wuj zauwaza ja w introspekcji. |
Bezposrednio. Co innego mozna odpowiedziec? Przeciez ci nie POKAZE!
| wodnik42 napisał: | | jesli Wuj sadzi, iz zdanie "Kazde wrazenie jest pozbawione ja" uwaza za bezsensowne - czy moglby to uzasadnic (podac kryteria sensownosci itd) ? |
Aby zdanie bylo sensowne, musi zawierac tresc. W jaki sposob mozna nadac tresc zdaniu "wrazenie pozbawione 'ja'"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:48, 19 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wodnik42 napisał:
jak Wuj zauwaza ja w introspekcji.
Bezposrednio. Co innego mozna odpowiedziec? Przeciez ci nie POKAZE! |
Zgoda. W filozofii mowi sie o problemie "uprzywilejowanego dostepu". Nie mamy dostepu do umyslow innych ludzi.
| Cytat: | | Aby zdanie bylo sensowne, musi zawierac tresc. |
To juz jakis poczatek dyskusji o sensownosci zdan.
| Cytat: | | W jaki sposob mozna nadac tresc zdaniu "wrazenie pozbawione 'ja'"? |
Odnosze wrazenie, iz Wuj w jakis dziwny sposob np. wracajac tez do przkladu z kablem uwaza, ze "wrazenie pozbawione ja" musi natychmiast byc rownowazne ze zdaniem: "ja w ogole nie istnieje".
Staralem sie pokazac, ze owszem mozna przyjac taka ontologie, ktora postuluje istnienie ja, ale nie obserwowalnosc ja.
Mysle, ze w tej duskusji bylo kilka poziomow rozwazan:
1. doprecyzowanie czy Wuj dopuszcza slabsza wersje (Wuj zauwaza ja w introspekcji, ale dopuszcza, ze inni nie) czy mocniejsza wersje (Wuj zauwaza ja w introspekcji, ale NIE dopuszcza, ze inni nie) : Wuj wybral mocniejsza.
2. Nastepnie Wuj na prosbe uzasadnienia wersji mocniejszej nie skonstruowal go, ale stwierdzil, ze teza jest bezsensu.
3. Pozniej na moja prosbe, aby Wuj uzasadnil, ze "Kazde wrazenie jest pozbawione ja" uwaza za bezsensowne (podac kryteria sensownosci itd) - tego nie uczynil, ale "odwrocil kota ogonem" - pytajac mnie
<<W jaki sposob mozna nadac tresc zdaniu "wrazenie pozbawione 'ja'"?
Przypomina mi to sytuacje, gdy ateista mowi, ze Boga nie ma i zeby mu teista udowodnil, ze jest. Na co teista mowi: udowodnij, ze go nie ma.
4. Jesli Wuj nie chce/nie potrafi uzasadnic twierdzenia, ze "Kazde wrazenie jest pozbawione ja" jest zdaniem bezsensownym (podac kryteria sensownosci itd), bo uwaza, iz to ja powinienem uzasadnic sensownosc tego zdania - mozemy dyskusje przeniesc na kolejny poziom.
Powstanie Wtedy kwestia: kto powinien uzasadnic sensownosc/bezsensownosc tego zdania ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:38, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wodnik42 napisał: | | Staralem sie pokazac, ze owszem mozna przyjac taka ontologie, ktora postuluje istnienie ja, ale nie obserwowalnosc ja. |
A ja staralem sie wytlumaczyc, ze jesli od DOWOLNEGO wrazenia odetnie sie "ja", to wrazenie to utraci jakakolwiek tresc. Dotyczy to rowniez tak abstrakcyjnych wyrazen, jak "2", choc im wyzszy stopien abstrakcji, tym mniej ewidentny jest zwiazek wyrazenia z bezposrednim doswiadczeniem i mniej ewidentna obecnosc "ja" w tresci wyrazenia.
| wodnik42 napisał: | | 2. Nastepnie Wuj na prosbe uzasadnienia wersji mocniejszej nie skonstruowal go, ale stwierdzil, ze teza jest bezsensu. |
To jest uzasadnienie przez reductio ad absurdum. Zaprzeczenie wersji mocniejszej prowadzi do utraty sensu, co uzasadnia odrzucenie zaprzeczenia, czyli przyjecie wersji mocniejszej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:50, 05 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A ja staralem sie wytlumaczyc, ze jesli od DOWOLNEGO wrazenia odetnie sie "ja", to wrazenie to utraci jakakolwiek tresc. |
Co znaczy "odetnie" ? Jesli ja jest obserwatorem to chyba nie ma tego odciecia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:46, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Ano wlasnie. Dlatego wrazenie utraciloby wtedy tresc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:36, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ano wlasnie. Dlatego wrazenie utraciloby wtedy tresc. |
Caly czas chyba nie do konca rozumiem.
Wydaje mi sie, ze Wuj poddaje rozwazaniom nastepujace DWIE sytuacje (oraz przypisuje mi pierwsze stanowisko):
1. teoria "kablowa" - sa same doznania, ale nie ma przezywajacego,
2. teoria Wuja - sa doznania plus przezywajacy, ktory moze obserwowac swoje doznania jak i samego siebie, bo jest obecny w kazdym swym wrazeniu.
Zgodzic sie moge, ze pkt. 1 nie ma za bardzo sensu. Jednak probuje tu wskazac TRZECIE stanowisko:
- sa doznania plus przezywajacy, ktory MOZE obserwowac swoje doznania, ale NIE samego siebie, bo NIE jest obecny w kazdym swym wrazeniu.
Co Wujowi zatem nie podoba sie w stanowisku nr 3 ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:41, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Wlasnie to, ze nie sposob mowic o doznaniach w oderwaniu od obserwatora. Czyli mowiac sensownie o czymkolwiek, jednoczesnie mowisz sensownie rowniez o obserwatorze. A mowic sensownie da sie tylko o tym, co jest dostepne 
Ergo, obserwator jest dostepny (samemu sobie, rzecz jasna).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:11, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wlasnie to, ze nie sposob mowic o doznaniach w oderwaniu od obserwatora. |
Slowo "doznanie" sugeruje od razu, ze jest jakis "podmiot doznajacy".
| Cytat: | | Czyli mowiac sensownie o czymkolwiek, jednoczesnie mowisz sensownie rowniez o obserwatorze. |
Mowic pewnie mozna sensownie, ale nie znaczy to, ze obserwator obserwuje sam siebie.
| Cytat: | Ergo, obserwator jest dostepny (samemu sobie, rzecz jasna).
|
Niekoniecznie zgodzilbym sie z tym wnioskiem. Obserwator moze byc dostepny sobie w jakis posredni sposob np przez wnioskowanie.
| Cytat: | | A mowic sensownie da sie tylko o tym, co jest dostepne |
Nie znam sie na fizyce, ale wezmy przyklad jakiejs czastki elementarnej np neutrina. Bezposrednio nie jest ona dostepna obswerwacji, ale dzieki eksperymentom mozna postulowac jej istnienie.
Jesli cos jest nie tak w tym przykladzie, Wuj z pewnoscia mnie skoryguje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:33, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Jesli mowisz o sensownie neutrinie, to mowisz o takich jego CECHACH, ktore dotycza wielkosci obserwowanych lub posiadajacych tresc zrozumiala dzieki temu, ze jest uzyskana z jakiegos doswiadczenia. Na przyklad, neutrino ma energie, a energia to wielkosc obserwowana. Neutrino ma tez funkcje falowa, a funkcja falowa to matematyczny obiekt majacy dokladnie tyle sensu, ile wynosi nasza umiejetnosc matematycznego operowania tym obiektem oraz jaka jest jego przydatnosc do opisu wielkosci obserwowanych (takich, jak energia). Tak wiec chociaz neutrino zostalo poczatkowo wydedukowane, a nie "bezposrednio" zaobserwowane (t.j., neutrino nie zostawialo po sobie zadnego sznurka babelkow w komorze pecherzykowej, a jedynie problem typu "energia gdzies zniknela"), to wszystko, co bylo i jest potrzebne do zrozumienia tego pojecia, zawiera sie w danych doswiadczalnych. Wobec tego mowiac sensownie o neutrinie, mowimy tylko o tym, co jest dostepne.
Przez wnioskowanie nie moze byc dostepnego nic, co jest w inny sposob niepojete. Wywnioskowac mozesz tylko to, co ma tresc. Tresci zas masz wylacznie ze swoich doswiadczen. Slepemu kolorow sie nie wyjasni wlasnie dlatego, ze slepy nie ma doswiadczen niezbednych do tego, by wypelnic pojecie koloru trescia.
Ergo: jesli mowimy sensownie o obserwatorze, to wiemy, o kim mowimy. Czyli wlasne "ja" jest nam dostepne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:41, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Dzieki za wyjasnienia dotyczace neutrina
| Cytat: | | jesli mowimy sensownie o obserwatorze, to wiemy, o kim mowimy. Czyli wlasne "ja" jest nam dostepne. |
Powstaje pytanie czy mozna mowic sensownie o obserwatorze ? Jakos nachodza mnie watpliwosci w tej materii.
U buddystow ten "umysl" jest taki jakis dziwny, bo nie ma ksztaltu, koloru, smaku, nic nie wazy ani nie jest tuczacy. Mowi sie o nim "przejrzysty", "swietlisty", "podobny w swej naturze do przestrzeni" itd. Jednak - moim zdaniem - to tylko pewne metafory. Tak naprawde nie za bardzo mozna o nim cos powiedziec.
To jak w teologii negatywnej: mozna mowic raczej czym Bog nie jest, ale nie kim jest.
U wczesnego Wittgensteina (Traktat) jest chyba mowa o tzw podmiocie metafizycznym - ale jak wszystko co metafizyczne nie mozna o nim nic powiedziec, a o czym nie mozna mowic, o tym trzeba milczec. Ten podmiot metafizyczny jest poza "przestrzenia logiczna".
Innymi slowy: Wuj moze mowic o sobie, ze ma taki i taki wiek, wzrost, wage, kolor oczu itd i to wszystko bedzie prawda, ale to beda tylko pewne cechy.
Gdy obierzemy Wuja - jak cebule - z poszczegolnych warstw: z ciala, mysli, uczuc to co zostanie ? Gdzie i czym bedzie ta esencja Wuja ?
Pewnie mozna odpowiedziec, ze jest to nieobserwowalna dusza/atman/umysl/rigpa/podmiot metafizyczny itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:36, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Problem z POWIEDZENIEM czegos o "umysle", o "swiadomosci", czy o "ja" bierze sie stad, ze usiluje sie przeniesc na poziom intersubiektywny TRESC, ktora jest sensu stricte subiektywna. Jest to konstrukcyjnie niewykonalne; dokladnie tak samo nie jestes w stanie przekazac nikomu innemu tresci, ktora wiazesz z odczuciem czerwieni, z odczuciem szczescia, bolu, czy z jakimkolwiek innym odczuciem. Jestes tylko w stanie zakodowac SYTUACJE, w ktorej takich wrazen doznales. Gdy mowimy o kolorach, nie martwi nas to specjalnie, bo o kolorach mowimy nie po to, zeby przekazywac sobie odczucia, lecz po to, zeby nie pomylic sie, wybierajac na prezent pod choinke taki szalik, zeby sprawil najwiecej radosci. Ale gdy mowimy o "umysle" w kontekscie buddyzmu, to problem sie pojawia, bo w tym przypadku chodzi o to, by adept dotarl do WLASCIWEJ TRESCI.
Tresci subiektywne nie naleza do jezyka publicznego, lecz do jezyka prywatnego. Niektore z nich sa kodowane bezposrednio na pojecia publiczne (np. "czerwien" w jezyku mowionym czy pisanym) przez wskazanie na obiekty* (stad slowo "obiektywny"), ktorych pojawienie sie w polu doznan koreluje sie z trescia zwiazana z prywatnym znaczeniem danego pojecia (tu: "czerwien" we wlasnym odczuciu doznajacego podmiotu: "zobacz, to jest czerwona roza, a to jest czerwony kapelusz"). Inne z nich kodowane sa na pojecia publiczne w nieco mniej bezposredni sposob, poprzez wskazanie na sytuacje, ktorej zajscie koreluje sie z pojawieniem sie danej subiektywnej tresci (np. "bol": "uszczypnales mnie! Zobacz, jak to boli!"). Tresci pojec takich, jak umysl (buddyjski), swiadomosc, czy "ja", sa jpozornie tego drugiego typu, ale poniewaz sa one obecne ZAWSZE, nie sposob podac SYTUACJI, w jakiej sie one pojawiaja. I stad problem ze skonstruowaniem publicznych definicji. Aby takie definicje podac, trzeba konstruowac sytuacje, w ktorych uwaga jest szczegolnie ukierunkowana na definiowana tresc (a nie, w ktorych tresc sie pojawia). Jest to problem wyzszego rzedu, znacznie bardziej wyrafinowany.
"Ja" jest calkowicie doswiadczalne, ekstremalnie niemetafizyczne. Metafizyczna jest, na przyklad, materialistyczna materia (tajemnicze "cos", co ukrywa sie za naszymi doznaniami, ale nie da sie wypelnic zadna trescia ani publiczna ani prywatna wlasnie dlatego, ze sie ukrywa; gdyby sie bowiem to "cos" nie ukrywalo, to nie byloby ono materia, lecz doznaniem). "Ja" jest po prostu prywatne, a nie publiczne. I przez to jest REALNE - nie jest symbolem, lecz jest TRESCIA.
________
*obiekt, zespol doznan charakterystyczny dla pewnych dobrze okreslonych sytuacji (np: zdanie prywatne "gdy wchodze do biblioteki, zawsze widze debowy stol stojacy pod oknem"), na pojawienie ktorych rozmowcy* reaguja za pomoca podobnego zachowania, jak moje (np. produkujac zdanie publiczne "gdy wchodze do biblioteki, zawsze widze debowy stol stojacy pod oknem", albo po prostu kladac na stole ksiazke).
*rozmowca, tu: zespol doznan skorelowany z pojawieniem sie opisu w jezyku publicznym (niekoniecznie na poziomie mowy; moze to byc takze usmiech lub inne charakterystyczne zachowanie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:31, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Ja" jest calkowicie doswiadczalne, ekstremalnie niemetafizyczne. |
W tym punkcie rozwazan nadal nie jestem sklonny sie z tym zgodzic.
Gdy wezme jakikolwiek fizyczny przedmiot moge go doswiadczyc, zmierzyc, dotknac itd.
Kiedy "zbadam" jakis przedmiot mentalny np mysl, wyobrazenie, sen moge podac jakies jego charakterystyki.
Gdy odniose sie do trzeciego krolestwa Fregego czy Poppera - czyli do bytow matematycznych, logicznych - rowniez moge podac jakies ich cechy.
Natomiast gdy chce cos powiedziec o ja/umysle napotykam problem, bo nie jestem w stanie go uchwycic/znalezc/zlapac podac jakichs cech/wlasnosci/charakterystyk.
Z powodu tej niemoznosci skladniam sie ku pogladowi, ze ja jest nieobserwowalne - taka slepa plamka.
| Cytat: |
Metafizyczna jest, na przyklad, materialistyczna materia |
Tu bylbym w stanie sie zgodzic
Bochenski mowil jakos tak: nie doswiadczam przyrody tylko trawe, krowy itd - taki reizm jak u Kotarbinskiego.
Mozna by powiedziec nie doswiadczam zadnej materii tylko wlasnie konkretne rzeczy: stol, komputer, krzeslo, kubek itd.
| Cytat: | | "Ja" jest po prostu prywatne, a nie publiczne. |
Wstepnie zgoda. Jesli ja jest "jakies" to chyba raczej prywatne niz publiczne.
| Cytat: | | I przez to jest REALNE |
Hm.. nie wiem czy to slowo ma sie jakos do ja. Pewnie jakos tak. Buddysci by pewnie powiedzili, ze nic nie jest bardziej realne niz umysl.
| Cytat: | | - nie jest symbolem, |
Zgoda.
| Cytat: | | lecz jest TRESCIA. |
Trescia czego ?
Mozna powiedziec np.: "tresc zoladka" = zawartosc albo "tresc ksiazki". Natomiast nie rozumiem czego trescia ma byc "ja" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:53, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Co to jest "przedmiot fizyczny"? Co to sa "konkretne rzeczy"?
Wydaje mi sie, ze zgadzasz sie z tym, ze "przedmiot fizyczny" albo "konkretne rzeczy" to po prostu uporzadkowane doznania. Zgadzasz sie rowniez z tym, ze nie da sie sensownie mowic o doznaniach, gdy nie mowi sie o doznajacym podmiocie. Znaczy to, ze kazda sensowna wypowiedz dotyczaca przedmiotow fizycznych jest z koniecznosci zwiazana z mowieniem o doznajacym podmiocie. W ostatecznosci jestes wiec z koniecznosci obecny we WSZYSTKIM, z czym masz do czynienia i o czym w ogole mozesz cokolwiek powiedziec. Nie moze byc to jakas abstrakcyjna, nieuchwytna obecnosc, bo to, co nieuchwytne, mozna smialo pominac - a twojej obecnosci w twoich doznaniach pominac sie nie da. Ta obecnosc jest wiec calkowicie uchwytna i jedyny problem polega wlasnie na jej wszechobecnosci: trudno na nia WSKAZAC, bo jest ona WSZEDZIE.
Czego trescia jest "ja"? WSZYSTKIEGO, z czym masz do czynienia. NIGDZIE, gdzie zajdzysz, nie spotkasz niczego, co by ciebie nie zawieralo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 12:53, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
jak patrzysz na trawę to trwaa cię zawiera???
cou licha to miałoby znaczyś? że siedzisz między komórkami trawy???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:30, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Moze przeczytasz troche wiecej, niz ostatni post? Bo to wszystko bylo wytlumaczone, i to dopiero niedawno.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:51, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co to jest "przedmiot fizyczny"? Co to sa "konkretne rzeczy"? |
Niestety w filozofii nie ma jednoznacznej odpowiedzi na te pytania.
Np. w Strozewski W. (2003) Ontologia, Wyd Znak, Krakow jest caly rozdzial (s.207) pt. "Pojecie i problematyka przedmiotu".
[link widoczny dla zalogowanych]
Cewski_W%C5%82adys%C5%82aw_(Uareus)_-_twarda
Mozna np. mowic o Hume`a wiazkowej teorii przedmiotu (bundle theory of object) albo o arystotelesowskiej koncepcji substancjalnego
przedmiotu i innych.
| Cytat: | Wydaje mi sie, ze zgadzasz sie z tym, ze "przedmiot fizyczny" albo "konkretne rzeczy" to po prostu uporzadkowane doznania. Zgadzasz sie rowniez z tym, ze nie da sie sensownie mowic
o doznaniach, gdy nie mowi sie o doznajacym podmiocie. |
Powiem tak: sympatyzuje z tym pogladem, ale podczas rozwazan - niejako metodologicznie - przyjmuje nastawienie krytyczne i sceptyczne. Zatem nie chcialbym dogmatycznie afirmowac jakichs pogladow. Jednak dla dobra dyskusji moge oczywiscie prowizorycznie i tymczasowo przyjac pewne zalozenia i tezy.
| Cytat: | Znaczy to, ze kazda sensowna wypowiedz dotyczaca przedmiotow fizycznych jest z koniecznosci zwiazana z mowieniem o doznajacym
podmiocie. W ostatecznosci jestes wiec z koniecznosci obecny we WSZYSTKIM, z czym masz do czynienia i o czym w ogole mozesz cokolwiek powiedziec. Nie moze byc to jakas abstrakcyjna,
nieuchwytna obecnosc, bo to, co nieuchwytne, mozna smialo pominac - a twojej obecnosci w twoich doznaniach pominac sie nie da. Ta
obecnosc jest wiec calkowicie uchwytna i jedyny problem polega wlasnie na jej wszechobecnosci: trudno na nia WSKAZAC, bo jest ona WSZEDZIE. |
Ciesze sie, ze krok po kroczku coraz lepiej poznaje poglady Wuja. Do tej pory sadzilem, ze Wuj deklarujac, iz postrzega ja w introspekcji ma na mysli cos podobnego jak Kartezjusz.
A teraz odnosze wrazenia, ze stanowisko wujowe rozni sie od kartezjanskiego.
Z tego co rozumiem Kartezjusz twierdzil, iz postrzegal w introspekcji ja tak jakby postrzegal jakas rzecz czy substancje.
Natomiast ze slow Wuja wnioskuje, ze nie tylko zauwaza ja w introspecji, ale takze postrzegajac fizyczne przedmioty: jablka, drzewa stoly itd !
| Cytat: | Czego trescia jest "ja"? WSZYSTKIEGO, z czym masz do czynienia.
NIGDZIE, gdzie zajdzysz, nie spotkasz niczego, co by ciebie nie zawieralo. |
Przpomina mi to jakis rodzaj idealizmu oraz buddyjska szkole Czittamara (Jogaczara), ktora twierdzi, iz istnieje tylko umysl, swiat jest umyslem i zawsze postrzegamy umysl.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Byc moze ponizsze cytaty z
[link widoczny dla zalogowanych]
odzwierciedlaja w pewnym stopniu poglady Wuja:
Wszystkie zjawiska są złudzeniami umysłu. Wszystko - to, co zewnętrzne, jak też to, co wewnętrzne - jest jego grą.
**
Umysłu nie można znaleźć, ponieważ nie jest rzeczą. Nie ma niczego, co można by w nim zbadać lub uczynić widocznym. Ponieważ nie posiada on wielkości, wagi ani koloru, nie ma żadnego centrum i jest pod każdym względem pusty i nieograniczony, nie można go również dostrzec z jakiegoś innego miejsca. Zarówno patrzący, jak też to, co jest postrzegane, są umysłem.
**
W tym miejscu, zanim posuniemy sie dalej w rozwazanich, chcialbym zapytac Wuja czy wlasciwie zrozumialem jego poglady ?
Chcialbym sie tez upewnic i dowiedziec:
1. czy dla Wuja ja = umysl ?
2. czy Wuj moglby podac swoja robocza definicje umyslu ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:04, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Ale ja nie pytam o jakies ustalone definicje podrecznikowe "przedmiotu fizycznego" i "konkretnej rzeczy"; ja chcialbym uzyskac odpowiedz od ciebie Uzyles tych wyrazen w jakims znaczeniu - w jakim?
| wodnik42 napisał: | | ze slow Wuja wnioskuje, ze nie tylko zauwaza ja w introspecji, ale takze postrzegajac fizyczne przedmioty: jablka, drzewa stoly itd ! |
Rzecz w tym, ze kazde uswiadamiane spostrzezenie jest... no wlasnie, jest USWIADAMIANE! Czyli jest nieoderwalnie zwiazane z obserwatorem. A jaki jest sens mowienia o nieuswiadamianym? nawet kiedy mowisz o "podswiadomosci" czy "nieswiadomosci", to zapelniasz model tego obiektu elementami, ktore posiadaja uswiadomiona przez ciebie tresc. Innych tresci nie jestes swiadom, wiec nie mozesz ich swiadomie nigdzie umiescic. Jeslibys nawet twierdzil, ze "umieszczasz je nieswiadomie", to i tak twierdzenie to nabiera sensu dopiero po uswiadomieniu sobie tych tresci - wiec wielkosci sensu stricte nieuswiadomione i zawierajace tresc w ogole w takim twierdzeniu nie wystepuja.
| wodnik42 napisał: | | Przpomina mi to jakis rodzaj idealizmu oraz buddyjska szkole Czittamara |
Moja filozofie mozna okreslic jako idealistyczny personalizm. Nie jest to jednak buddyzm, choc wplywy mysli wschodniej odgrywaja w niej bardzo istotna role.
Nie jestem specjalista od buddyzmu tybetanskiego i trudno mi sie w nim umiescic. Obawiam sie, ze porownania moga byc mylace, rowniez dlatego, ze i co do podstawowego znaczenia teoretycznych pojec (szczegolnie takich, jak krytyczne dla naszej dyskusji "ja", "swiadomosc", czy "umysl") wystepuja ewidentne nieporozumienia pomiedzy roznymi szkolami (gdyby tych nieporozumien nie bylo, to szkoly te nie krytykowalyby nawzajem swoich wnioskow). Ale sprobuje przynajmniej skomentowac:
| wodnik42 za Czittamara napisał: | | Wszystkie zjawiska są złudzeniami umysłu. Wszystko - to, co zewnętrzne, jak też to, co wewnętrzne - jest jego grą. |
Zjawiska sa nie tyle zludzeniami umyslu, lecz sposobem wymiany informacji pomiedzy osobami. Lubie okreslac zjawiska wyrazeniem "protokol wymiany informacji": to umowa niezbedna do tego, by moc sie porozumiec. By moc sie porozumiec, strumien informacji musi byc uporzadkowany, i uporzadkowanie to musi byc zrozumiale zarowno dla nadawcy, jak i dla odbiorcy. To wlasnie znaczy "protokol".
Zjawiska sa wiec czyms elastycznym, ale tylko do pewnego stopnia, bowiem usztywnia je warunek spojnosci doswiadczen (niezbedny do tego, by mogla zachodzic wymiana informacji). Jesli jedna osoba zobaczyla drzewo w dolinie, to jest pewna szansa, ze patrzac za chwile drugi raz, nie zobaczy tam zadnego drzewa (i wtedy pomysli sobie: "cos mi sie przewidzialo"). Jesli to samo drzewo zobaczyly dwie osoby, to szansa na "znikniecie" drzewa drastycznie maleje (a jesli drzewo zniknie, to jedna z tych osob uzna swoja obserwacje za zludzenie). Im wiecej osob drzewo widzialo, tym mniejsza szansa, ze nastepna go nie zobaczy (albo ze komus zniknie ono sprzed oczu - a jesli zniknie, to ten ktos stwierdzi: "chyba oszalalem"). W tym sensie zjawiska sa stale (a raczej: stabilne). Ich obecnosc jest jednak bezposrednia konsekwencja istnienia osob, ktore ich UZYWAJA.
| wodnik42 za Czittamara napisał: | | Umysłu nie można znaleźć, ponieważ nie jest rzeczą. Nie ma niczego, co można by w nim zbadać lub uczynić widocznym. Ponieważ nie posiada on wielkości, wagi ani koloru, nie ma żadnego centrum i jest pod każdym względem pusty i nieograniczony, nie można go również dostrzec z jakiegoś innego miejsca. Zarówno patrzący, jak też to, co jest postrzegane, są umysłem. |
Kiedy mowie o swiadomosci, mowie o tym, co jest zawsze obecne i dlatego nie moze byc zdefiniowane za pomoca roznicowania (jak, na przyklad, moze byc zdefiniowany bol albo drzewo). Sama swiadomosc jest czyms wolnym od pojec, jest czysta trescia, jest bezposrednim, nieinterpretowanym doswiadczeniem. Swiadomosc "wyżywa" sie jednak wlasnie w obserwacji i w dzialaniu, w swiecie zjawisk. Bez swiata zjawisk (czyli i bez innych osob) swiadomosc osoby jest "plaska", bez jakiegokolwiek wyrazu.
Poza tym nie uwazam swiadomosci za cos WSPOLNEGO osobom (i to rozni mnie od buddyjskiego "solipsyzmu"; na moj rozum jest to glowna roznica pomiedzy moim i buddyjskim spojrzeniem na "ja", reszta to niuanse slowne lub trzeciorzedne drobiazgi teoretyczne). Kazda osoba jest inna swiadomoscia, i odrebnosc ta nie jest zludzeniem, lecz podstawowym faktem ontologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wodnik42
Dołączył: 30 Sty 2007
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:52, 10 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale ja nie pytam o jakies ustalone definicje podrecznikowe "przedmiotu fizycznego" i "konkretnej rzeczy"; ja chcialbym uzyskac odpowiedz od ciebie |
Ode mnie Wuj raczej nie uslyszy , bo programowo staram sie zachowac powsciagliwosc i nie zajmowac okreslonych stanowisk filozoficznych.
Niemniej przyznam, ze sympatyzuje ze stanowiskiem Hume`a wiazkowej teorii przedmiotu bliskiej buddyjskiej koncepcji pustosci zjawisk (wyrazonej np w szkole madhyamaka).
| Cytat: | | Uzyles tych wyrazen w jakims znaczeniu - w jakim? |
A na to pyt oczywiscie juz moge odpowiedziec. Nie uzylem tych slow w jakims wyrafinowanym sensie - na uzytek dyskusji wzialem znaczenie tych wyrazen z jezyka potocznego czyli przekladajac to na filozoficzne terminy - jest to stanowisko naiwnego (niekrytycznego) relizmu.
Drobna uwaga doprecyzowujaca:
| Cytat: | wodnik42 za Czittamara napisał:
Wszystkie zjawiska są złudzeniami umysłu. Wszystko - to, co zewnętrzne, jak też to, co wewnętrzne - jest jego grą.
|
Precyzyjniej byloby: wodnik42 nie napisal lecz zacytowal (bo to nie moje slowa). Co wiecej czy za Czittamara ? Czytalem w calosci ksiazke, z ktorej pochodza te cytaty - jest to:
Nydahl O. "Wielka Pieczec. Nieograniczona przestrzen i radosc. Poglad mahamudry buddyzmu diamentowej drogi"
[link widoczny dla zalogowanych]
jak juz sam tytul wskazuje jest to poglad mahamudry (wielkiej pieczeci) ze szkoly kagyu (1 z 4 glownych szkol tybetanskich).
Oczywiscie b mozliwe, ze te cytaty sa zgodne takze z pogladem czittamary, ale nie podejmuje sie wnikniecia w te detale, gdyz moja wiedza jest niestety ograniczona.
Na temat mahamudry patrz: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Poza tym nie uwazam swiadomosci za cos WSPOLNEGO osobom (i to rozni mnie od buddyjskiego "solipsyzmu"; na moj rozum jest to glowna roznica pomiedzy moim i buddyjskim spojrzeniem na "ja", reszta to niuanse slowne lub trzeciorzedne drobiazgi teoretyczne). Kazda osoba jest inna swiadomoscia, i odrebnosc ta nie jest zludzeniem, lecz podstawowym faktem ontologicznym. |
Rzeczywiscie jest tu roznica z pogladami buddyjskimi.
Swiadczy np o tym ponizszy cytat z
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Pytanie 46: Jeśli jesteśmy jednym umysłem, lub też dążymy do tego jednego umysłu, to dlaczego dzielimy się na jakieś istoty czy osoby?
Nie dzielimy się, mamy tylko taką iluzję. Każdy atom, który wibruje w tobie pozostaje w kontakcie z każdym atomem, który wibruje we mnie. Przejrzysta przestrzeń mojego umysłu i przejrzysta przestrzeń twojego umysłu są dokładnie tym samym. Jesteśmy jednym oceanem świadomości. W tym oceanie istnieje jednak wiele fal i wiele strumieni i dopiero gdy spostrzegą one, że w rzeczywistości są samym oceanem, będziesz wolny. |
Jak juz wspomnialem w ostatnim wpisie, do tej pory utozsamialem stanowisko Wuja z Kartezjuszem i probowalem z nim polemizowac poslugujac sie Hume`m. Jednak jak sie okazuje prawdopodobnie bylo to bledne z mojej strony (jesli dobrze odczytuje Wuja i Kartezjusza).
W takim razie zaryzykowalbym nawet, ze byc moze Wuj nie jest tak bardzo sprzeczny z Humem.
Przyszedl mi do glowy taki, moze nieporadny, przyklad:
Wyobrazmy sobie zwykly umeblowany pokoj i swiat na zewnatrz tego pokoju. Niech pokoj reprezentuje nasz swiat wewnetrzny (meble i sprzety to mysli, uczucia, wyobrazenia) dostepny w introspekcji, a to co jest poza pokojem tzw. swiat zewnetrzny.
Jesli dobrze rozumiem:
1. Kartezjusz sadzil, ze w tym pokoju jest jakas rzecz/substancja z naklejka "ja". Np. jakies pudeleczko na stole, w okreslonej lokalizacji. Oznacza to, ze INNE przedmioty nie sa ja. Oczywiscie poza pokojem tez nie ma ja.
2. Hume sadzil, ze gdy b dokladnie przeszukamy pokoj to NIE ZNAJDZIEMY zadnego pudelczka/przedmiotu z naklejka "ja". Oczywiscie poza pokojem tez go nie znajdziemy.
3. Wuj uwaza, iz KAZDY przedmiot/rzecz w pokoju oraz POZA pokojem ma naklejke "ja" !!
Zatem Wuj ZGADZA SIE z Humem co do tego, ze NIE MA jakiegos JEDNEGO/JEDYNEGO przedmiotu z naklejka "ja".
Hume powie zbior przedmiotow z naklejka ja jest PUSTY, liczba jego elementow wynosi ZERO.
Natomiast Wuj stwierdzi, ze zbior przedmiotow z naklejka "ja" jest BARDZO LICZNY, byc moze nieskonczony.
| Cytat: | | Rzecz w tym, ze kazde uswiadamiane spostrzezenie jest... no wlasnie, jest USWIADAMIANE! Czyli jest nieoderwalnie zwiazane z obserwatorem. |
Zgadza sie. Ale czy zdanie "kazde uswiadamiane spostrzezenie jest... nieoderwalnie zwiazane z obserwatorem" oznacza: "kazde uswiadamiane spostrzezenie JEST obserwatorem" ??
Innymi slowy:
Zalozmy, ze w pokoju Wuja stoi krzeslo. Jest to krzeslo Wuja i on je postrzega oraz uswiadamia sobie to postrzezenie.
Zgodze sie, ze to krzeslo/postrzezenie krzesla JEST ZWIAZANE z Wujem.
Stawiam pytanie: Czy Wuj jest krzeslem/uswiadamianym postrzezeniem krzesla ??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:37, 10 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ale ja nie pytam o jakies ustalone definicje podrecznikowe "przedmiotu fizycznego" i "konkretnej rzeczy"; ja chcialbym uzyskac odpowiedz od ciebie |
| wodnik42 napisał: | | Ode mnie Wuj raczej nie uslyszy , bo programowo staram sie zachowac powsciagliwosc i nie zajmowac okreslonych stanowisk filozoficznych. |
Ale jesli wyrazen tych uzywasz, to w jakims znaczeniu. Wlasnie namawiam, zeby sie zastanowic nad tym znaczeniem.
Nie trzeba w tym celu bynajmniej zaglebiac sie w filozofie. Wystarczy zobaczyc, jak to wyglada w praktyce dnia codziennego (wspomniales zreszta o "naiwnym realizmie").
Przede mna stoi przedmiot: kubek do herbaty. O tym kubku wiem dokladnie tyle, ile zebralem doswiadczen na temat kubkow. Wiem, do czego moge go uzyc. Wiem, od czego sie pobrudzi. Wiem, jak szybko sie nagrzewa. Wiem, ze sie potlucze, gdy go upuszcze na kamienna podloge. Kubek jest w efekcie dla mnie dokladnie tym, co moge z kubkiem ZROBIC i czego moge w zwiazku z tym od kubka DOZNAC. To jest kubek praktyczny, niespekulacyjny, fenomenologiczny. Kubek taki, jaki stoi przede mna na stole, a nie ontologiczny kubek filozofa.
| wodnik napisał: | Wyobrazmy sobie zwykly umeblowany pokoj i swiat na zewnatrz tego pokoju. Niech pokoj reprezentuje nasz swiat wewnetrzny (meble i sprzety to mysli, uczucia, wyobrazenia) dostepny w introspekcji, a to co jest poza pokojem tzw. swiat zewnetrzny. /.../
3. Wuj uwaza, iz KAZDY przedmiot/rzecz w pokoju oraz POZA pokojem ma naklejke "ja" !! |
Wuj uwaza, na zewnatrz znajduja sie tylko inne takie pokoje, i nic innego. W pokojach tych niektore meble reaguja na moje przesuwanie mebli w moim pokoju; podobnie reaguja meble w moim pokoju na to, ze meble w innych pokojach sa przesuwane. Co wiecej, sam ksztalt i funkcja mebli ulegaja uzgodnieniu pomiedzy roznymi pokojami. Na kazdym z moich mebli jest nalepka "ja", bo gdyby usunac "ja", to meble by zniknely (a odpowiadajace im meble w pozostalych pokojach doznalyby pewnej zmiany, nie znikajac jednak od tego mojego znikniecia). W zadnym z pokojow nie ma okien ani drzwi; zachowanie sie mebli to jedyny sposob, w jaki poszczegolne pokoje kontaktuja sie ze soba.
Czy zgadzam sie z Humem, ze nie ma zadnego przedmiotu bedacego "ja"? Poniewaz przedmioty (rowniez przedmioty w tym alegorycznym pokoju) sa moim OGLADEM swiata, a nie czyms niezaleznym ode mnie, to "ja" w ogole nie jest przedmiotem. "Ja" nie jest ogladem, "ja" jest ogladajacym. To podmiot, nie przedmiot. "Ja" jest obecne w kazdym przedmiocie, bo nie sposob oddzielic doznan (z ktorych sklada sie fenomenologiczny przedmiot) od doznajacego (ktorym jestem "ja", podmiot).
Wracajac teraz do krzesla z niealegorycznego pokoju (czyli do kubka z mojego przykladu z poczatku listu):
| wodnik42 napisał: | | Czy Wuj jest krzeslem/uswiadamianym postrzezeniem krzesla ?? |
Nie. Jestem obserwatorem, a krzeslo jest moim doznaniem. Doznaniem nieodlacznie zwiazanym ze mna i bedacym przy tym odbiciem relacji pomiedzy mna i innymi obserwatorami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
