ŚFiNiA

Fifi

witam
jestem nowy na tym forum i jak na razie nie zdążyłem się przebić przez gąszcz istniejących już tematów i choć opcja szukaj nie przyniosła rezultatu to być może temat ten już był poruszany. Jeżeli tak to proszę o odnośnik do niego a ten tematu można usunąć

to tyle na wstępie

a teraz do sedna

Intryguje mnie od jakiegoś czasu teoretyczna zależność pomiędzy świadomością a językiem. Człowiek mówi o sobie "ja", ma świadomość swojego istnienia, którą może określić używając języka.
Co jednak gdyby od dziecka nie poznał żadnej ludzkiej formy komunikacji i nie uczestniczył w życiu społecznym? Czy taki ktoś jest ciągle człowiekiem? Czy posiada osobowość?
A może świadomość jest wynikiem opanowania języka w stopniu pozwalającym sformułować tezę "mam świadomość"? Dokładniej - czy świadomość posiada ktoś, kto nigdy się o tym nie dowiedział i sam tej tezy nie potrafi wypowiedzieć w sposób dla siebie jasny? Pisząc "język" mam na myśli dowolną formę komunikacji - język migowy, znaczące chrząknięcia itd. itp.

Może trochę zawile to brzmi, ale mam nadzieję, że "załapiecie" co mam na myśli. Jeśli nie, postaram się napisać jaśniej.

peace
Fifi

wujzboj

Zdaje sie wspominalismy o tym co najmniej raz przy okazji rozmow o jezyku, ale nie bylo to glownym tematem dyskusji.

Moim zdaniem, odpowiedz na to pytanie zalezy od swiatopogladu. Po pierwsze, "czysty" eksperyment potwierdzajacy lub obalajacy te teze wymagalby kontaktu z kims, kto nie wlada zadnym publicznym jezykiem - a o wewnetrzna sprzecznosc. Po drugie, w ogole nie istnieje zadna doswiadczalna metoda sprawdzenia, czy ktos posiada swiadomosc, czy jej nie posiada. Mozna tylko sprawdzic, czy odpowiada na pytania tak, jak eksperymentator oczekuje tego od osoby posiadajacej swiadomosc wlasnego "ja".

Na forum pisywal przez pewien czas niejaki Makaron Czterojajeczny, osobnik utrzymujacy, ze nie ma pojecia, co to znaczy "swiadomosc". Niezaleznie od tego, jak oceniac jego wypowiedzi, rozmowy z nim stanowia ilustracje trudnosci w ustaleniu, czy ktos jest swiadomy wlasnego "ja". Innym przykladem, coraz mniej teoretycznym, jest test Turinga. W jaki sposob sprawdzisz, czy sztuczna inteligencja posiada swiadomosc? Zadajac pytania nie wiedzac, czy odpowiada ci maszyna czy czlowiek. Czy jednak swiadomosc po drugiej stronie pojawi sie wtedy, gdy ty dojdziesz do wniosku, ze odpowiada ci czlowiek?

Fifi

no tak, to może z innej strony, bez wciągania w dyskusję światopoglądów:

wyobraźmy sobie dziecko wychowane przez zwierzęta - pozbawione kontaktów socjalnych z ludźmi od urodzenia aż do momentu zetknięcia się z badaczami. Jak myślicie - czy to dziecko jest bardziej zwierzęciem w ludzkiej skórze czy upośledzonym człowiekiem? O ile się orientuje nauka zna takie przypadki odnalezienia zaginionych po latach dzieci. Czy ktoś wie, czy udało się je "ucywilizować" ? Jeśli tak - czy umiały nazwać doznania z czasów gdy nie znały języka?
A może nie? Może było to tylko mgliste wspomnienie, tak jakby człowiek społeczny dopiero się w nich narodził?
Co sądzicie o idei, że osobowość który każdy z nas posiada jest tylko zbiorem memów (o memach poczytajcie na wikipedii, na razie jeszcze forum nie pozwala mi wrzucać linków) i jako taka bez kultury nie może zaistnieć?
Innymi słowy - czy mózg jest rodzajem biologicznego komputera, a proces wychowania to swoisty rodzaj "programowania" osobowości?

To chyba prostszy przykład. Co do testu Turinga - wydaje mi się, że nie jest on miarodajny, gdy zakładamy, że świadomość to coś więcej niż swego rodzaju "program" działający w mózgu. Przy innym założeniu idealnie "udająca" świadomość maszyna posiada świadomość, gdyż jest to jedyne kryterium badania świadomości. Uff ale tych powtórzeń...

peace V

wujzboj

Tych przypadkow bylo chyba niewiele. O ile pamietam, przede wszystkim trudno bylo nawiazac kontakt z odnalezionym dzieckiem.

Mysle, ze trzeba rozrozniac dwie rzeczy: swiadomosc wlasnego istnienia i umiejetnosc poslugiwania sie symbolicznym jezykiem. Aby wyrazic to pierwsze, potrzebne jest to drugie, i to na zaawansowanym poziomie (np, moj pies umie poslugiwac sie swoistym symbolicznym jezykiem, ale nie na tyle zaawansowanym, by moc wyrazic w nim jakiekolwiek stwierdzenie na temat wlasnego "ja"). Ale percepcja i symboliczne wyrazenie wyniku percepcji to rozne rzeczy. Moge widziec Slonce i nie umiec tego nazwac; chociaz nie umiem nazwac, to widze

.

Nie przypuszczam, by teoria memow miala cokolwiek wspolnego ze swiadomoscia. Na podstawie memow moze dzialac dostatecznie skomplikowana maszyna do przetwarzania informacji. Sam fakt przetwarzania informacji nie oznacza, ze przetwornik jest swiadomy tego, co przetwarza.

Nawiasem mowiac, do podawania linkow nalezy uzywac przyciskow "url", Zaznaczasz kawalek tekstu, ktory ma byc tekstem linku, naciskasz na URL, phpBB dokleja ci kod komendy, a ty potem dopisujesz w komendzie otwierajacej blok: =twoj/url/do/strony. Wyglada to podobnie do html, ale nawiasy sa kwadratowe. Komendy html sa zablokowane ze wzgledu na bezpieczenstwo.

Fifi

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Nie sądzę aby możliwość wyrażenia czegoś w języku była tożsama z rozumieniem tego. Dzieci poznają przecież świat nie znając języka.

wujzboj

Rozumienie nie musi być werbalne. Poza tym odczuwanie nie jest równoważne rozumieniu.

Jeśli coś boli, jeśli jest smutno albo jest wesoło, nie trzeba rozumieć przyczyny, nie trzeba umieć nazwać zjawiska, nie trzeba umieć nazwać siebie.

Naturalnie, w tej rozmowie używamy języka. Używamy języka również, gdy zastanawiamy się, jak coś wyrazić. Używamy języka, gdy analizujemy problemy. Ale zauważ, Fifi, że pomyślane słowa jedynie PRZYBLIZAJA przetwarzaną treść. Są jakby wierzchołkiem góry lodowej. Są symbolami, na których wykonujemy operacje; ale pod te symbole podkładamy całe bogactwo wrażeń, doświadczeń i skojarzeń, których w ogóle nie jesteśmy w stanie przekazać ewentualnemu rozmówcy (gdybyśmy nasze myśli słowo po słowie przelali na papier).

Język ULATWIA kontakt z otoczeniem. Język ULATWIA analizę. Ale język nie zastępuje treści, które są przetwarzane. Tak samo język nie zastępuje świadomości własnego istnienia.

Innymi słowy: stłuczony palec boli tak samo geniusza, jak i debila.

Fifi

zgadzam się z wami, to trochę zmienia mój punkt widzenia

Trochę z innej beczki: jak wygląda wasz proces myślowy? U mnie jest to zazwyczaj rodzaj wewnętrznego dialogu, czy raczej monologu. Dokładniej: odczuwam sens moich myśli, które po chwili "dogania" ten sam sens ino ubrany w słowa. Mam wrażenie, że to w pewien sposób spowalnia cały proces. Też tak macie? A może inaczej? Jesteście sobie w stanie wyobrazić proces myślowy bez języka?

peace V

PS jeżeli ktokolwiek ma jakieś linki, tytułu do publikacji o dzieciach wychowanych przez zwierzęta to proszę, wrzućcie je do tego tematu

abangel666

Co do testu Turinga.... cóż.... siedzę na polchat.pl w pokoju 'religie' na bocie. bot to taki automat sieciowy, jak ktoś klnie to sam odpowiada ostrzegając gościa.... zdarzyło sie kilka razy, że jeden inteligent z drugim kłócili się z botem, nie zauważyszy, ze kłócą się z automatem....

Jak widać, niektórzy są tak inteligentni, że prosty bot, napisany przez chłopaka i zajmujący jedną dyskietkę przechodzi test Turinga....

:grin:

biszkopt · Dołączył: 29 Kwi 2007 Posty: 52 Przeczytał: 0 tematów

Fifi

wujzboj

Tak, jestesmy bardzo blisko zwiazani z jezykiem. Jestesmy takze blisko zwiazani ze wzrokiem. Jedno i drugie wspoltworzy nasze spojrzenie na swiat i na nas samych.

Fifi

wujzboj

Nie jestem pewien, czy z noworodkami rzeczywiscie jest tak, jak mowisz. Obawiam sie, ze teoria "widzenia do gory nogami" bierze sie dawnych wyobrazen, ze jesli obraz jest juz na siatkowce oka, to potem jest "przenoszony" do mozgu, gdzie jest "ogladany" niczym przedmiot, ktory przedstawia. Nic bardziej blednego: obraz ten jest analizowany kawaleczek po kawaleczku przez bardzo skomplikowane struktury neuronowe i mozg musi sie najpierw nauczyc skladania czegos sensownego z impulsow bedacych wynikami tych analiz. Powiedzialbym wiec raczej, ze noworodek widzi chaos barw i ruchow.

Myslenia bez jezyka nie moge opisac, bo musialbym do tego celu uzyc jezyka - a to bylaby sprzecznosc. Ale przypuszczam, ze majac doswiadczenia, o ktorych wspomniales, mozesz sam dojsc do sedna sprawy. Zauwaz, ze twoja werbalizacja idzie ZA CZYMS.

Fifi

z tymi noworodkami to tylko tak rzuciłem

taka plota gdzieś zasłyszana
A co do myślenia - fakt, język podąża za CZYMŚ, ale jak na razie nie potrafię tego czegoś wyodrębnić. Popróbuje po sesji