ŚFiNiA

wujzboj

Pytania gościa katolika są interesujące. Najbardziej w kontekście sądownictwa (ogólne pytanie nr. 1) oraz kary śmierci (szczególne pytanie 2).

Nawiasem mówiąc, mam propozycję tematu Wypracowania. Temat brzmi: "Jak twoim zdaniem wyglądałby dziś świat, gdyby nie było rewolucji francuskiej?" i ma dopisek "Odpowiedź uzasadnij".

abangel666

Pytanie nieco w rydzykowym stylu: "co by było, gdyby tego dzieła nie było?"; RF była tylko jednym z etapów historycznych, niewątpliwie ważnym, ale dla Europy pewnie ważniejsze było przejście Napoleona przez Europę, poniesienie idei RF do innych narodów; rozwalenia Państwa Kościelnego.... porównaj choćby kto w Polsce chciał uwłaszczyć chłopów, porównaj pierwsze słowa hymnu francuskiego i polskiego, zauważ, że w RF po raz pierwszy w nowożytnej Europie pojawiły się pojęcia: narodu i ojczyzny (choćby w ww. hymnach) - RF była zarzewiem wielkich zmian. Europa z kontynentu królewskich rodzin zaczęła zmieniać się w Europę narodów.
A gdyby jej nie było? To byłaby inna, pewnie w Niemczech albo we Włoszech. Najwyżej zmiany dokonałyby się z opóźnieniem i obecnie bylibyśmy na etapie XIX w. albo II RP.

inny gosc · Gość

ptr

ptr

katolik · Gość

Gość

abangel666

ptr

Radosław

Drobna uwaga PTR, kościół we Francji (niewola Awiniońska papieży) był podporządkowany władzy świeckiej od czasów Filipa Pięknego, czyli od czasów gdy absolutyzm dopiero się tworzył. Rzuca to inne światło na zachowanie się kleru w czasie rewolucji i na obarczanie odpowiedzialnością, czy niemożność awansu w ramach hierarchii kościelnej.

Eremita

ptr

Radosławie,

Zacznę od tego, że wydarzenia w Wandei nie tyle dowodzą, że lud był krzywdzony, lecz ich prologiem było prześladowanie kleru od którego żądano przysięgi na wierność państwu. Wyświęcono konstytucyjnych biskupów rezygnując przy tym z odczytania bulli konfirmacyjnej i przysięgi wierności papieżowi. To zaś oznaczało schizmę. Powstanie w Wandei było więc walką o stosunek rewolucjonistów do chrześcijaństwa, a nie manifestacją jak to dobrze się działo za czasów monarchii.
A działo się świetnie. W 1774 zostały podniesione podatki, co zaowocowało zapaścią ekonomiczną i głodem. Niezmiennie aż do 1788 kiedy miała miejsce klęska głodu, kiedy to Ludwik XVI i Maria Antonina pławili się w przepychu.
Biedny i dręczony francuski kościół katolicki byli to głównie biskupi nie dostrzegający potrzeby reformy kościoła i szeregowi księża, którzy dążyli jedynie do polepszenia swojej sytuacji materialnej, stanowiąc doskonały materiał na rewolucjonistów.

I teraz po kolei odnośnie Twoich zarzutów.
1. Nie wiem jak było w Wandei w czasie klęski głodu, ale jeśli wandejczycy kierowali się tylko ambicjami religijnymi i miłością do monarchii, nie dostrzegając tego z czym się one wiązały, trudno dostrzec w nich zdroworozsądkową troskę o swój byt i byt bliźnich.
2. Rewolucja była pożądna do tegoż momentu, kiedy lud zaczął sam stanowić o sobie. Ani kościół ani monarchia nie zatroszczyłyby się o lud. Zresztą papierz zareagować przeciwko rewolucjonistom potrafił, ale nic mi nie wiadomo by rzucił jakąś anateme na władców, którzy dopuszczali się całkowitego ignorowania stanu francuskiego społeczeństwa.
3. Skoro tak, to lud mógł co najwyżej spróbować. Myślę, że niejednokrotnie w historii jakiś lud próbował a potem kończyło się to masakrą. W efekcie po latach prawicowcy nie mogą podniecać się tym, że rewolucja nie była przeprowadzona tam humanitarnie, bo po prostu została stłamszona.

Teraz tak:
"jeżeli ktoś głoduje, obiektywnie cierpi; jeżeli ktoś nie może się kształcić, obiektywnie jest ograniczony; jeżeli ktoś nie ma prawa głosu, obiektywnie ma wyrobioną psychikę niewolnika"
Napisałem to, by zwrócić uwagę, że jeżeli brakuje jakiegoś obiektywnego czynnika służącego rozwojowi jednostki, jednostka zupełnie obiektywnie nie jest rozwinięta w tym konkretnym kierunku. To było w kontekście, w którym ktoś zarzucił mi subiektywizm w odniesieniu do faktu, że ludzie we Francji głodowali oraz byli ograniczeni. No byli. Głodowali, wiedzieć też mogliby więcej. Oczywiście, że nie kończyliby szkół zgodnie z normami polskiej oświaty (podobnie głodu nie traktuję jako braku dostępu do hamburgerów i Coca-Coli) niemniej gdyby nie całokształt stanu państwa ówczesnej Francji, jednostka nie głodowałaby, mogłaby się jakoś tam kształcić, itp. itd. Oczywiście w kontekście i na poziomie swojej epoki.

Kwestie bardziej odległe.

Niewolnictwo.
Zarzucasz mi, że postrzeganie kwestii rodzinnych nie jest niezmienne kulturowo oraz że rzutuję standardy XIX wiecznego niewolnictwa na starożytność. Status niewolnika w czasach starożytnego Rzymu był uzależniony od nasycenia niewolnikami rynku. Jeżeli imperium prowadziło akurat wojny, dostęp do taniej siły roboczej był niemalże nieograniczony. W tych okresach niewolnicy byli bici i wykorzystywani ponad ludzką miarę, nie mieli nic do powiedzenia i na polecenie właściciela byli zmuszenia do świadczenia usług seksualnych, zaś z ich dziećmi właściciel mógł uczynić co mu się podobało. Natomiast w okresach, kiedy wojny nie były prowadzone, status niewolników się zmieniał diametralnie w przeciwną stronę.
Ponadto bez względu na nasycenie niewolnikami starożytnego rynku, inna była sytuacja człowieka, który trafiał na latyfundia jakiegoś Pana, który nigdy się z niewolnikiem nie spotykał, a który powierzał zarządzanie plantacją zarządcy, a inna była sytuacja choćby niewolnika kupionego przez wiejską rodzinę. W latyfundiach zarządcę interesował jedynie efekt, więc los niewolników nie był godny pozazdroszczenia - zawsze spętani, motyczyli ziemię od świtu do nocy. Na wsi mimo wszystko niewolnik miał szansę stać się częścią rodziny. Za prawdziwy luksus można zaś traktować standard życia kopistów książek, nauczycieli domowych czy generalnie domowej służby.

Piszę to wszystko byś zrozumiał, że snem są Twoje marzenia, że ja rzutuję Twoje wyobrażenie XIXwiecznego niewolnika na czasy starożytne. Polecam Ci zaś "Religie świata starożytnego a chrześcijaństwo" Hasenfratza, z której to książki dowiesz się, że jednak istnieje pojęcie "człowieka niezakorzenionego" w odniesieniu do całego starożytnego świata śródziemnomorskiego. W ówczesnym świecie bowiem było bardzo powszechnym i bardzo poważnym problemem, że duża część populacji była brutalnie wyrwana ze swych naturalnych, rodzinnych środowisk. Byli to ludzie, którym pojęcie "domu" było obce, a byli w dużym stopniu zranieni przez los.

Chrześcijaństwo znoszące niewolnictwo
Tym tematem mnie zaciekawiłeś. Zacząłem trochę szperać i natrafiłem na analogiczny spór na Historycy.org.
Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo ciekawie przedstawia się, w odniesieniu do niebywałego zniesienia niewolnictwa przez chrześcijaństwo, poniższe zestawienie:
W Polsce średniowiecznej niewolnicy byli wcale liczni (za Jerzym Wyrozumskim):
-Gall Anonimpisze o matce Bolesława Krzywoustego Judycie Czeskiej że wykupiłąwilu chrześcijan od żydów
- Władysław Jagiłło wydał pismo dotyczące ziem ruskich (Halicza) o wyzwoleniu wszystkich niewolnych katolików
Ale później jeszcze inne dokumenty sądowe świadczyły że niewolników było całkiem sporo:
- 1424 możliwość sprzedania za długi w niewolę
- 1441 sprzedaż lub zastaw wolnej kobiety Żydowi
- 1448 oddanie przez kmiecia córki w niewolę tytułem odszkodowania z zastosowaniem znamienia w postaci przycięcia nosa sad.gif
- 1449 sprawa o wysokie kwoty za jakie Żyd zakupił dziewczynę, przy czym sąd przyjął świadectwo niewolnej
- 1466 Kazimierz Jagielończyk ustanowił cło dla kupców genueńskich - 1 floren od głowy niewolnika
- 1470 oddanie się przestępcy w niewolę celem ocalenia życia

ptr

PS. Wyjeżdżam jutro rano na 3 dni, więc odpiszę w weekend.

Radosław

ptr

Radosławie,

1. Nie ma znaczenia czy chrześcijaństwo było kojarzone z monarchią. Jeżeli Wandejczycy kierowali się tylko względami religijnymi, brakło im zdroworozsądkowego dbania o byt swój i swoich bliźnich.
2. To jest ironia.
3. Myślę logicznie. Przez czternaście lat ludzie żyli w coraz większej nędzy, po czym doszło do klęski głodu.
4. Nie uogólnienia a prawomocne zaokrąglenie.
5. Nie była to banda nawiedzonych, lecz zdrowego rozsądku im brakło, skoro byli akurat po klęsce głodu. Może bliskość śmierci sprawiła że perspektywa Zbawienia była dla nich ważna.
6. Lud próbował stanowić o sobie. Był to zainicjowany pewien proces, który nie toczył się gładko. Nie było zresztą skrystalizowanej idei tego, co my rozumiemy przez demokrację nowożytną. Z punktu widzenia rozwoju ku demokracji, dobrze się jednak stało. Podobnie jak lepiej było w greckich polis z tego punktu widzenia, niż gdy rządził jakiś wybraniec bogów.
7. Oczekiwałbym od przywódcy lokalnie dominującej religii stanięcia w obronie "najmniejszych" Mt(25, 40)
8. Próbowali. Był to zryw, który jest wart zapamiętania w historii walk ludzi o wolność.
9. Jeżeli uważasz, że stan sytości nie rozwija człowieka, jesteś podły.
10. Nie na temat piszesz.
11. To jest XV-XVI wiek, a Ty twierdziłeś, że chrześcijaństwo niewolnictwo wyeliminowało.

Na dziś tyle.
Więcej w weekend.

Radosław

Inny gosc · Gość

Radosławie, wydaje mi sie, ze niektóre podawane przez Ciebie informacje są dyskusyjne. Nie znam sie na starożytnym Rzymie, ale wydaje mi się, że zazwyczaj za przyczynę jego upadku przyjmuje się przejęcie armii rzymskiej przez Germanów oraz najazdy Gotów, nie kryzys niewolnictwa. Nie twierdzę, że hipoteza, o której piszesz (i której nie znam) jest fałszywa - ale z drugiej strony powstanie nowatorskiej hipotezy nie jest równoznaczne z jej prawdziwością.

Natomiast co do niewolnictwa w średniowieczu, to ono oczywiście istniało, o czym na pewno pisze także Wyrozumski, na którego się powołujesz: w niewolników zamieniano jeńców wojennych - osadzano ich na ziemi, i musieli pracować dla swego pana, na równi z "jego" chłopami, tyle, że nie posiadali żadnej wolności osobistej. W miarę rozwoju ustroju feudalnego (a raczej w miarę coraz silniejszego uzależniania chłopów od pana) sytuacja dawniej wolnych chłopów i niewolników stawały się coraz bardziej podobne. Niewolników nie posiadał natomiast Kościół.
W koloniach francuskich niewolnictwo zniosła dopiero rewolucja - ale nie Zgromadzenie Narodowe (czyli zwołane przez króla Stany Generalne, gdzie prawica miała przewagę - bo nie dopuścili do tego posłowie związani z lobby plantatorów), nie wybrane w wyborach cenzusowych Zgromadzenie Prawodawcze, a dopiero Konwencja, w której po walkach stronnictw przewagę zdobyli jakobini.

Dziwi mnie tez to, co piszesz o odebraniu praw Zydom: zdaje się, że prawa obywatelskie przyznano im i protestantom już w pierwszych miesiącach rewolucji. Nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać, żeby któraś z rewolucyjnych konstytucji im te prawa odebrała, ale może coś umknęło mojej uwadze.

Nie bardzo też wiem, co masz na myśli pisząc, że rewolucja wybuchła, kiedy coś szło ku lepszemu. Państwo było bliskie bankructwa, co najmniej od Ludwika XIV zdawano sobie sprawę z tego, że bez opodatkowania stanów wyższych katastrofy się nie uniknie (ci, którzy informowali o tym królów niezmiennie narażali się na dymisję, od Colberta zaczynając), bariery stanowe były coraz wyższe, w czego następstwie rząd był coraz mniej kompetentny, a światła burżuazja odsunięta od jakiegokolwiek wpływu na rządy oraz szans na karierę w wojsku czy administacji, podatki gniotły lud, i jeszcze w dodatku przyszedł głód, po marnych zbiorach. (Jak się zastanowić, to sytuacja była podobna do tej, jaką mieliśmy w Polsce w 1980 roku).

Radosław

Gość

OK, jak już było podkreślone, słabo znam historię Rzymu, i do tej pory nie zdarzyło mi się słyszeć, że chrześcijanie masowo uwalniali w testamencie swoich niewolników (wiem tylko, że postąpił tak Arystoteles) - ale widocznie tak było, skoro to piszesz.

Eremita

Abi, coś dla Ciebie

[link widoczny dla zalogowanych]

A mnie to wyskoczyło: