ŚFiNiA

wujzboj

Makaronie najslodszy ze slodkich makaronow! Stwierdzam, ze z faktu przyjecia logiki wynika, ze nawet faktu slusznosci przyjecia logiki nie da sie uzasadnic na podstawie logiki. Z jakiegos powodu masz problemy z przyjeciem tego podstawowego wniosku.

Kolo hermeneutyczne nie ma tu nic do rzeczy. Jesli sie je rozumie prawidlowo, to opisuje ono proces samouzgodniony, a nie uzasadnienie na podstawie tego, co jest oceniane; w przeciwnym wypadku jest ono tylko pięknym okresleniem błędnego koła. Proces samouzgodniony nie stanowi oceny aksjomatow na podstawie aksjomatow, lecz jest sposobem na budowanie wewnetrznie spojnego systemu z elementow, ktore poczatkowo sa niepowiazane ze soba.

Makaronie, masz dwie wykluczajace sie mozliwosci:

1. Podac sposob na rozumowe uzasadnienie prawidlowosci aksjomatow tworzacych twoj swiatopoglad;

2. Uznac, ze przyjmujesz te aksjomaty na podstawie kryteriow innych, niz rozumowe.

Z przyjemnoscia przeczytam, ze zadeklarowales sie po stronie albo (1), albo (2). Mozesz tez zadeklarowac sie po srodku, czyli wbrew logice. Wybor nalezy do ciebie. Ale chcialbym zobaczyc jego wynik.

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Makaronie rozslodzony! Nie tyle apeluję, ile napomykam. I nie tyle do władz poznawczych, ile do władz decyzyjnych.

Otóż zauważ, że z uznanego przez ciebie faktu "aksjomaty nie podlegają dowodowi" wynika wprost stwierdzenie: "podstawy poglądów Makarona nie poglegają dowodowi". Pomimo tego braku dowodów, podstawy te zostały przez ciebie przyjęte. Jeśli nie są ci znane żadne twoje władze, których decyzją przyjąłeś rzeczone podstawy (czyli również cały twój światopogląd), to wypływa stąd nieunikniony wniosek, że przyjąleś je stuprocentowo bezkrytycznie. Czyli - mówiąc poglądowo - bezmyślnie.

Co do koła hermeneutycznego: albo robisz z niego błędne koło, albo proces samouzgodniony. Proces samouzgodniony to pętla ze sprzężeniem zwrotnym; każdy nowy obrót (czyli nowa analiza danych) korzysta z wyników poprzednich pętli. Przykładem jest chociażby utrzymywanie równowagi przez twoje ciało: twój mózg korzysta z informacji o poprzednim położeniu ciała i o zmianach tego położenia zarówno na skutek efektów niekontrolowalnych jak i na skutek sygnałów wysyłanych przez mózg do mięśni, a jako wynik wylicza sygnały, które musi wysłać, aby twoje ciało się nie przewróciło. Jeśli proces jest zbieżny, to mózg jest w stanie zachować dostateczną kontrolę i poprawki nie są zbyt duże; zbyt gwałtowna zmiana warunków może wyprowadzić proces poza zakres zbieżności, poprawki będą gwałtownie rosły (zamiast pozostawac małe) - i przewrócisz się. W przypadku procesu poznawczego lub przy budowie poglądu na świat, proces samouzgodniony taki jest zbieżny, jeśli prowadzi do rosnącego uporządkowania tych danych i w efekcie wymaga odrzucania coraz to mniejszej części posiadanych informacji jako niezrozumiałego szumu lub nieuzgadnialnych sprzeczności. Tak działa budowanie i rozwijanie teorii naukowych i na tej zasadzie konstruuje się pogląd na świat. Konsekwencje aktualnych poglądów porównywane są z oczekiwanymi (planowanymi) konsekwencjami i na skutek zauważonej różnicy wprowadzane są poprawki do poglądow. Te poprawki są skonstruowane są tak, że jako ich skutek oczekujesz (na podstawie dotychczasowego doświadczenia) zmniejszenia się różnicy zauważonej w następnym kroku.

Reguły obowiązujące NAS OBU w tej dyskusji są podane w Regulaminie forum (nb., zwróć proszę w szczególności uwagę na punkt mówiacy o celu dyskusji). Ja się do tych reguł stosuję.

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Chcialbym na początek uzyskac od ciebie jednak informacje, ktora z dwoch wykluczajacych sie opcji wybierasz:

1. Podajesz mi sposob na rozumowe uzasadnienie prawidlowosci aksjomatow tworzacych twoj swiatopoglad;

2. Uznajesz, ze przyjmujesz te aksjomaty na podstawie kryteriow innych, niz rozumowe.

Pytasz mnie, czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione. Jest nieuzasadnione ROZUMOWO; jesli zas ktos nie jest w stanie powiedziec, czemu wybral takie a nie inne aksjomaty decydujace o jego calym stosunku do swiata, ten przyznaje sie do irracjonalizmu, bo przyznaje sie do wyboru czysto bezmyslnego. Nazwij, Makaronie, władzę decyzyjną, która nie jest rozumowa i która jest odpowiedzialna za wybór twojego światopoglądu. Czy to bezmyślność? Czy raczej.... No, co to jest?

__________________
PS. To, ze kazdy z nas uwaza, ze ten drugi sobie kiedys gdzies przeczyl, nie zwalnia nikogo z nas od obowiazku ustosunkowania sie do tego, co pisze on teraz.

PPS. Serwer forum znow kreci z predkoscia wyczerpanego slimaka, wiec ide spac...

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Drogi Makaronie,

Jesli masz obawy, ze mozesz nieprawidlowo interpretowac znaczenie pewnych slow zawartych w moich pytaniach, to po prostu napisz, jakie nadajesz tym slowom znaczenie - a potem odpowiedz. Ja tlumaczylem sens tych slow tak dlugo, ze jesli do tej pory nadal nie wiesz, o co chodzi, to obawiam sie, ze taka pusta rozmowa bedzie mogla trwac w nieskonczonosc. Przejmij wiec inicjatywe i okresl po twojemu, co masz na mysli, gdy mowisz o rozumowym uzasadnieniu aksjomatow przyjetych przez ciebie jako podstawy twojego swiatopogladu.

Sprobowales to tutaj:

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Nie wiem, na co ci nie odpowiedzialem. Dostales lopatologicznie napisana odpowiedz.

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Jeśli coś potrafisz uzasadnić za pomocą rozumu, to jest to uzasadnione rozumowo. Jak wiadomo, przyjęcia takich a nie innych akskomatów nie da się uzasadnić za pomocą rozumu, bowiem wynik uzasadnienia będzie zawsze zależał od arbitralnie przyjętych kryteriów. Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji.

Makaron czterojajeczny

Drogi Wuju

Dalej nie wiem czy pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" jest dla Ciebie identyczne z pojeciem "nieuzasadnione rozumowo". Jesli jest to dlaczego na pytanie

czy wszystko, czego sie nie dowodzi, jest w mojej terminologii racjonalnie nieuzasadnione

odpowiedziales

Jest nieuzasadnione ROZUMOWO. (tak wlasnie slowo "rozumowo" podkreslajac)

A jesli nie jest to na czym polega roznica?

Nie odpowiedziales tez na pytanie:

Czy w Twoim jezyku irracjonalizm to wylacznie dokonywanie "wyborow czysto bezmyslnych"?

A takze nie wyjasniles co to jest "wybor czysto bezmyslny"? Czy moglbys mi na przykladzie wyjasnic jak mozna dokonac wyboru nie myslac?

Zwlaszcza ta ostatnia kwestia jest dla mnie bardzo wazna dla zrozumienia co takie znaczy w Twoich postach slowo "wybor".

wujzboj

To, jak sie ma u mnie pojecie "racjonalnie nieuzasadnione" do pojecia "nieuzasadnione rozumowo", nie ma tutaj najmniejszego znaczenia. Wazne jest jedynie, ze przyjęcia takich a nie innych akskomatów nie da się uzasadnić za pomocą rozumu, bowiem wynik uzasadnienia będzie zawsze zależał od arbitralnie przyjętych kryteriów. Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji.

Jesli o "wybor czysto bezmyslny" chodzi, to zdanie brzmialo: Kryteria te możesz przyjąć albo bezkrytycznie (czyli bezrefeksyjnie, bezmyślnie, bez najmniejszej kontroli), albo na podstawie emocjonalnej motywacji. Innymi slowy: bezmyslny wybor oznacza tutaj wybor pozbawiony krytycyzmu, czyli pozbawiony refleksji, czyli w efekcie nie kontrolowany przez ciebie.

Wyjasnilem takze, ze jesli cos jest wybrane bez rozumowych podstaw, to wybor ten swiadczy o wybierajacym. Jeden wybiera jakis aksjomat dlatego, ze jest w nim najwiecej samoglosek. Drugi wybiera tak, zeby mu się z tym wyborem jak najlepiej żyło. Inny kieruje się opinią mamusi lub jakiegoś wielkiego brata, bo inych wyborów się boi. Kolejny wybiera mamie na przekór. Następny rzuca kostką i jest dumny, że uzyskuje światopogląd niezależny od własnych przekonań. A jeszcze inny nie ma w ogole pojecia, ze wybrał mu się jakiś aksjomat.

Jak robisz to ty?

Makaron czterojajeczny

idiota

a cojak ktoś wybiera coś bo mu się to najrozsądniejsze zdaje? i nie wódź mnie tu w szereg nieskończony uzasadnień uzasadnienia bo nie o to pytam. chodzi ni o tą JEDNĄ decyzję.

wujzboj

wujzboj

Makaron czterojajeczny

wujzboj

Fiodor · Dołączył: 11 Kwi 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Siemka wszystkim...

Historyjka z pierwszej strony tego tematu sugeruje, że ateizm jest czymś z gruntu niemoralnym... otóż chciałbym zauważyć, że podobnie jest z teizmem. Wszechwiedza Boga wyklucza wolną wolę. Jeśli Bóg wszystko wie to jest tak jakby "księgą", w której zapisane jest całe nasze życie, każdy nasz czyn. My natomiast realizujemy tylko to co już w tej księdze było od zawsze w stosunku do nas postanowione.

Wg Kanta podstawą moralności jest wolność. Jeśli Bóg istnieje to jego wszechwiedza nas determinuje, wolnej woli nie ma więc moralność jest fikcją. Wydaje mi się, że istnienie wolności można by próbować ratować ograniczając wszechwiedzę Boga... lecz czy Bóg może być wszechwiedzący - ale niecałkowicie? To przecież tak jakby twierdzić, że dwójka jest dwójką, ale tak raczej nie do końca. To chyba nonsens...
---------------
Mam jeszcze jedną wątpliwość... wiara w Boga wcale nie pomaga rozwiązać problemu czy zabić tego kolesia z historyjki czy tez nie. Zawsze można przecież wierzyć w takiego Boga, który niema nic przeciwko temu by zabić innego człowieka. Np. w ST Żydzi mieli Boga, za którego przyzwoleniem mogli wybijać całą ludność miast łącznie z dziećmi i kobietami.

wujzboj

O wolnej woli i wszechmocy mowimy w kilku miejscach w Filozofii (patrz tytuly watkow); rzecz bynajmniej nie jest tak prosta, jak ja przedstawiasz, i tylko najbardziej "brutalne" rozumienie pojecia wszechmocy (takie, ktore Boga ogranicza, odbierajac wolnosc woli rowniez Jemu) jest rownowazne odebraniu czlowiekowi wolnosci woli.

Jesli natomiast o historyjki z ST chodzi, to nie nalezy zapominac o tym, ze sa to opowiesci LUDZI o tym, jak rozumieją Boga. Jesli uslyszysz "glos Bozy", ktory kaze ci KOGOKOLWIEK zabic, to znaczy to, ze albo jest to glos szatana, albo czegos nie zrozumiales.

Ale o teistycznym odpowiedniku historyjki Makarona tez mamy osobny watek, w Kawiarni i o podobnym zdaje sie tytule.

neko

Ja też mam „historyjkę” na podobny temat i z pytaniem. Otóż:
Rewolucja Francuska (w przeciwieństwie do niektórych innych) zasadniczo nie naruszała prawa własności. Nawet jakobini stali na stanowisku, że własność jest święta i nienaruszalna; w czasie zamieszek głodowych, kiedy lud żądał ustalenia maksymalnych cen chleba, robespierryści z oburzeniem odrzucali to żądanie jako sprzeczne z prawem własności i wolnością handlu.
Jednakże z czasem przynajmniej niektórzy z nich zmienili zdanie, i przychylili się do żądań ludu. Robespierre tłumaczył to w ten sposób: owszem, własność jest święta i człowiek ma do niej pełne prawo – jak do wolności. Ale wolność każdego człowieka ograniczona jest wolnością i prawami innych ludzi. Podobnie jest z własnością: prawo własności jest święte, ale nie może innym ludziom szkodzić. Dlatego też spekulant nie ma prawa przechowywać (swojego własnego) zboża, czekając na lepszą cenę, jeśli skazuje przez to innych ludzi na głód.
Ciekawiłoby mnie, czy bliższa Wam jest koncepcja własności bezwzględnej, czy też własności ograniczonej, do jakiej doszli robespierryści?

Fiodor · Dołączył: 11 Kwi 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Masz okazję mnie douczyć