 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
 Wysłany: Nie 8:26, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | Czy możesz WRESZCIE, wuju zbóju JEDNOZNACZNIE odpowiedzieć na pytanie, czy w konkretnej partii szachowej może być tak, że ruch Kh8 jest wynikiem WYŁĄCZNIE racjonalnej decyzji, podjętej bez kierowania się jakimikolwiek przeszłymi, obecnymi czy przyszłymi uczuciami. /.../ Bo od kilku dni jakoś nie widzę, żebyś się do ten argument Makarona zechciał podważyć lub choćby rozważyć. |
Doskoczyles zbyt szybko. Po pierwsze, to nie Makaron, lecz ja twierdze, ze w zyciu nie ma czysto racjonalnych decyzji. Po drugie, umowilismy sie z Makaronem, ze bedziemy traktowac rozumowanie prowadzace do oceny pozycji w partii szachow jako rozumowanie czysto racjonalne (choc zarowno ja jak i abangel666 zwracalismy uwage na to, ze jest to dalece idace wyidealizowanie). |
Czyli nadal uciekasz od podania odpowiedzi na zadane pytanie. Powtórzę je:
czy to możliwe, że w konkretnej partii decyzja o ruchu Kh8 jest czysto racjonalna?
Jeśli uważasz, że nie, to odpowiedź proszę uzasadnić. Bo na razie mówisz tylko, że się jedynie "umawiałeś" (doprawdy?), że samo "rozumowanie prowadzące do oceny pozycji" jest racjonalne. Przestań się "umawiać" i zajmować wygodnie wymijającym "rozumowaniem prowadzącym do oceny", bo jesteś pytany jednoznacznie o decyzję. UDOWODNIJ, że decyzja o wykonaniu takiego ruchu nigdy nie może być racjonalna. Skoro twierdzisz, że czysto raccjonalnych decyzji w ogóle nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 12:36, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | UDOWODNIJ, że decyzja o wykonaniu takiego ruchu nigdy nie może być racjonalna. Skoro twierdzisz, że czysto raccjonalnych decyzji w ogóle nie ma. |
Drogi Kolego Doskoku
Jesli dobrze rozumiem Wuja - co chce tez sprawdzic piszac niniejsze - to Wuj bedzie argumentowal ze decyzja o wykonaniu konkretnego ruchu nie moze byc racjonalna gdyz ruch ten jakos tajemniczo "dziedziczy" nieracjonalnosc po podstawowej decyzji jaka jest w wypadku tej metafory sama decyzja zagrania w szachy. To cos jak "grzech pieroworodny" decyzji. Pierwsza decyzja zgrzeszyla nieracjonalnoscia (czy wlasciwiej: niemoznoscia racjonalnego uzasadnienia) to i jej "decyzje potomne" tez sa grzeszne. A zbawienie jest tylko przez emocje. Oczywiscie "zdrowe"! Jak by mozna to "dziedziczenie nieracjonalnosci" udowodnic - szczerze mowiac nie wiem. Jest to po prostu zalozenie - i tyle. Prosciej byloby powiedziec ze pojecie racjonalnosci absolutnej nie ma sensu (na co niemal kazdy pewnie sie zgodzi). No ale Wuj sie uparl "lewa reka za prawe ucho"...
P.S. Czy Kolega rozumie w pelni ten oto post slynnego Wuja (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35038#35038) a w szczegolnosci postawione w tym poscie pytania. Jesli tak to czy Kolega moglby sie do nich odniesc?
Ostatnio zmieniony przez Makaron czterojajeczny dnia Nie 15:44, 18 Mar 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:59, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | czy to możliwe, że w konkretnej partii decyzja o ruchu Kh8 jest czysto racjonalna? |
Dostales jednoznaczna odpowiedz. Moze ja powtorze i rozszerze:
1. Nalezy rozrozniac decyzje o wykonaniu ruchu (o fizycznym przemieszczeniu figury na szachownicy i uderzeniu w zegar) i decyzje o wyborze posuniecia optymalnego ze wzgledu na cel gry okreslony formalnymi regulami szachow.
2. Decyzja o wykonaniu ruchu nie moze byc czysto racjonalna.
3. Decyzja o wyborze posuniecia optymalnego ze wzgledu na cel gry okreslony formalnymi regulami szachow moze byc czysto racjonalna w szczegolnych przypadkach (patrz np. zadania typu "mat w trzech ruchach"); umowilismy sie z Makaronem, ze bedziemy mowili tylko o takich szczegolnych przypadkach, aby miec przyklad sytuacji, w ktorej mozliwosc czysto racjonalnego wyboru jest bezdyskusyjna. Natomiast w ogolnym przypadku gry w szachy pelna racjonalnosc takiej decyzji jest z roznych powodow niemozliwa; pisalismy o tym z abangel666. Nie tylko nie ma mozliwosci przeanalizowania wszystkich mozliwych przebiegow partii do jej konca i wybrania rozwiazania gwarantujacego zwyciestwo, lecz na dodatek gra w szachy nie jest gra czysto rozumowa lecz - podobnie jak poker, choc w mniejszym stopniu - rowniez gra psychologiczna, opierajaca na umiejetnosci wywolania i wykorzystania pewnych emocji u przeciwnika.
Co wiecej, wbrew twoim sugestiom, to nie ja lecz Makaron jest zwolennikiem tezy o tym, ze mozliwe jest zachowanie czystej racjonalnosci w decyzjach podejmowanych w zyciu. Twoje pytanie powinienes wiec kierowac nie do mnie, lecz do Makarona. Powinienes w nim zamienic miejscami osoby wuja i Makarona.
____________________________________________
PS. [EDIT: spelniona prosba usunieta na prosbe prosbobiorcy  ]
____________________________________________
PPS. Doskoku, prosze nie uzywac czerwonego koloru do podkreslen, bo jest to kolor moderatora. Prosze uzywac koloru niebieskiego.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:07, 18 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:16, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Pojecie racjonalnosci ma sens tylko z uwagi na jakis cel. Wybor celu oczywiscie nie da sie racjonalnie uzasadnic natomiast DZIALANIE moze juz byc z uwagi na ten cel jak najbardziej racjonalne (albo nieracjonalne). |
Dokladnie. Racjonalna moze byc METODA do osiagniecia celu, natomiast nie jest racjonalny tak cel, jak i - konsekwentnie - dazenie do jego osiagniecia.
Dlatego WYDEDUKOWANIE kolejnego posuniecia szachowego moze byc racjonalne, natomiast WYKONANIE tego posuniecia racjonalne byc nie moze.
Jesli sie z tym zgadzamy, to mozemy przejsc do kolejnego punktu (ale jesli sie nie zgadzamy, to poczekajmy lepiej z tym przejsciem):
| Makaron napisał: | | "decyzja u ich podloza" jest nieuzasadnialna racjonalnie nie zas nieracjonalna. |
Co jest nieuzasadnialne racjonalnie a jest wykonane, musi byc wykonane bez racjonalnego uzasadnienia. Czyli jest nieracjonalne.
| Makaron napisał: | | Racjonalnosc nie jest cecha danych ale cecha interpretacji tych danych - dlatego metafora GIGO nie ma tu zastosowania |
Niezupelnie. Interpretacja danych jest w tym przypadku dodawana do tych danych w celu uzyskania decyzji koncowej. Jest dodawana w postaci (na przyklad) zalozenia niezbednego do tego, by taka decyzje podjac. Dlatego metafora GIGO tu jest jak najzupelniej na miejscu. Garbage (assumption) In, Garbage (decision) Out.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:34, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
makaronie !
w sytuacji takiej jak ta którą opisałeś każdy (ateista, agnostyk, katolik, muzłumanin itd. itp.) zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura oraz moc zakorzenionych w nich norm...w sytuacji w której normy nie mają znaczenia a system kar-nagród zostaje zawieszony mielibyśmy okazję przekonać co leży w naturze każdego z nas, i nie miałoby sensu uciekanie się do żadnego moralizowania...fakty mówiłyby same za siebie,tak mi się wydaje
nie zamierzam mówić, że zabiłbym tylko po to aby udowodnić, że jestem tak odważny, że mogę to powiedzieć ani z żadnego innego powodu
nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie ponieważ na tak trudne pytania można odpowiedzieć z całkowitą pewnością jedynie wtedy gdy opisaną sytuację przeżyje się na własnej skórze...sytuacje w których normy zanikają a maski spadają choć bolesne mówią wiele
a jaka jest natura człowieka ? bywa nieprzewidywalna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 15:58, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
PS. Makaronie, twoje wrazenia o moim lubieniu l
|
Masz racje slynny Wuju. Moje wrazenia nie maja tu nic do rzeczy i dlatego inkryminowany fragment zmienilem na zwykle pytanie do Kolegi Doskoka. Teraz juz chyba wszystko jest w porzadku?
Jesli tak to zdecydowanie prosilbym bys z kolei Ty usunal ze swojego postu fragment poswiecony Twojemu wrazeniu na temat mojego wrazenia
Bylbym takze wdzieczny gdybys odpowiedzial mi na pytanie dlaczego w poscie do Kolegi Doskoka odwolales sie do jakichs zaszlosci ktore nie maja nic do rzeczy w niniejszej dyskusji i rowniez podpadaja pod kategorie "nieprzystojnych dywagacji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:12, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Juz usuniete, wszystko jest w tamtych postach teraz OK.
A ktory doskokujacy post masz teraz na mysli? Nawiasem mowiac, zarowno moja odpowiedz jak i twoje pytanie nie maja - zgodnie z naszym wspolnym zdaniem - nic do czynienia z merytoryczna dyskusja na tematy tego watku, wobec tego proponuje, by zarowno twoj powyzszy post jak i dalsza rozmowe na ten temat przeniesc do osobnego, nowego kawiarnianego watku pod jakims tam tytulem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 16:14, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: |
a jaka jest natura człowieka ? bywa nieprzewidywalna |
Czy Kolega moglby troche rozwinac te mysl o ludzkiej naturze i jej nieprzewidywalnosci?
Mozemy zgodzic sie ze do "natury" trojkata nalezy posiadanie trzech bokow ale czy mozemy powiedziec ze kwadrat to tez trojkat ale taki ktorego natura okazala sie nieprzewidywalna?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:38, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
ano kolega może, ale nie chce, ponieważ odpowiadać na temat postu to jedno a dać się wciągnąć w dyskusje na temat zdania, które powinno sie wydawać oczywiste dla użytkownika naszego języka to drugie...nie ze mną te numery, chcesz podyskutować to odpowiedz na mój komentarz do zamieszczonej przez siebie historyjki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 16:41, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Juz usuniete, wszystko jest w tamtych postach teraz OK.
|
Dziekuje
| wujzboj napisał: |
A ktory doskokujacy post masz teraz na mysli? |
Mam na mysli Twoj post i ciagle ten sam (ten o ktory zapytalem tez Kolege Doskoka): http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35038#35038. Sa w nim wlasnie - uzywajac Twojego okreslenia - pewne "nieprzystojne dywagacje" dotyczace zaszlosci w dodatku napisane jakby "prywatnym kodem" co powoduje dezorientacje u innych uczestnikow dyskusji. Jesli Panowie macie jakies zalegle sprawy do zalatwienia miedzy soba to proponuje zalozyc na to osobny watek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 16:43, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | ano kolega może, ale nie chce |
No to dziekuje uprzejmie za dyskusje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:20, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | doskok napisał: | | czy to możliwe, że w konkretnej partii decyzja o ruchu Kh8 jest czysto racjonalna? |
Dostales jednoznaczna odpowiedz. |
NIEPRAWDA.
| wujzboj napisał: | | 2. Decyzja o wykonaniu ruchu nie moze byc czysto racjonalna. |
Zgodnie ze swoim poprzednim listem, ponownie proszę o DOWÓD tej śmiałej tezy.
| wujzboj napisał: | | Co wiecej, wbrew twoim sugestiom, to nie ja lecz Makaron jest zwolennikiem tezy o tym, ze mozliwe jest zachowanie czystej racjonalnosci w decyzjach podejmowanych w zyciu. |
Mam dość tych manipulacji. NIC PODOBNEGO NIE SUGEROWAŁEM!!! Insynuujesz to kolejny raz, więc domagam się publicznych przeprosin.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:38, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Drogi Kolego Doskoku
[...]
P.S. Czy Kolega rozumie w pelni ten oto post slynnego Wuja (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35038#35038) a w szczegolnosci postawione w tym poscie pytania. Jesli tak to czy Kolega moglby sie do nich odniesc? |
Mógłbym.
Odpowiedź na pierwsze pytanie: nie.
Odpowiedź na drugie pytanie: nie. I nie mam pojęcia, co miałoby to zmieniać w tej dyskusji, gdyby odpowiedź brzmiała inaczej.
Za to dzięki reakcji wuja zbója poczytałem sobie ciekawe dyskusje z Gościem Ni. Ciekawe, z kim jeszcze się kojarzę może znowu dostanę namiary na jakichś poważnych oponentów wuja zbója? Którzy sprawili mu tak duże kłopoty, że wystarczy, że czyjeś podejście mu ich przypomina, a już alergicznie nabiera podejrzeń, że to te same osoby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:51, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | w sytuacji takiej jak ta którą opisałeś każdy (ateista, agnostyk, katolik, muzłumanin itd. itp.) zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura oraz moc zakorzenionych w nich norm... |
Och, wybaczcie uwagę na marginesie (wszak w Kawiarni), ale nieodmiennie bawi mnie powoływanie się na 'naturę czlowieka', 'normy naturalne', 'prawa naturalne'. Jakoś nigdy nie dostrzegłem, żeby posługujący się tymi frazesami zechcieli kontynuować rozmowę tak, żeby nabrały mocy argumentów 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:06, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To sie nazywa agizm: dyskryminacja ze wzgledu na wiek. Bierze sie on zatracenia poczucia indywidualnosci, ktore to zatracenie powoduje, ze czlowiek patrzy na siebie i innych jak na nieczule trybiki w maszynie spoleczenstwa. Zatracenie to zreszta jest pozorne, bo gdy do takiego nieindywidualisty podchodzi facio z nozem i zaczyna mu glowke odciapywac, bo potrzebuje niezwlacznie jego portfela lub samochodu dla potrzeb swojej licznej rodziny, to w nieindywidualiscie rodzi sie jakis irracjonalny protest. I zamiast gardziolko zgodnie podstawic dla dobra spolecznego, zaczyna wydawac z siebie jakies glosne dzwieki i na dodatek stara sie doprowadzic do uszkodzen ciala tego dobrego ojca rodziny.
Nieprawdaz? |
Prawdę mówiąc, spodziewałem się tego pytania .
Wszystkie nasze sporne kwestie biorą się zapewne (tak przypuszczam) z innego pojmowania istoty pojęć: dobro i zło (nie z konkretnych działań, jakie moglibyśmy tymi słowami opisać, ale z istoty tych pojęć). Pogląd, jaki staram się lansować, to brak obiektywnego pojęcia dobra i zła. Obiektywnego czy też uniwersalnego, czyli obejmującego swym działaniem ogół obywateli. Otóż wg mnie coś jest dobre lub złe, ale dla konkretnej osoby.
Ja staram się wykonywać czynności dobre przede wszystkim dla mnie, czyli patrzeć swojego interesu. Kiedy zabijam starca, widzę w tym dobro dla mnie (diamenty). Zakładam, że jest dla mnie obojętne czy ten starzec będzie w przyszłości żył czy nie. Bo w większości przypadków byłoby to obojętne. Ale gdyby tam leżał np. Piłsudski, to z pewnością nie zabiłbym go, ponieważ uznałbym go za wartościowego człowieka (o tym pisałem już w pierwszym poście). Wartościowego, ponieważ żywiłbym nadzieję, że może on zrobić dużo dobrego dla mojego kraju, a co za tym idzie także i dla mnie (dlaczego - to temat na osobną dyskusję ).
* * *
Po dłuższym zastanowieniu stwierdziłem, że w tej sytuacji chyba nie wiek miałby dla mnie kluczowe znaczenie, ale wartość tego człowieka. Rozważyłem bowiem sytuację, czy jeśli zamiast starca byłby tam jego syn z historyjki, to czy jego również bym zabił. I oczywistym wydało mi się, że tak. Ale jeśli byłby tam np. prof. Bartoszewski, którego bardzo cenię, a który - spójrzmy prawdzie w oczy - jest już starcem (ma bodajże 85 lat) i - mimo swej nadzwyczajnej witalności, wigoru i fizycznej sprawności -raczej nie jest wymarzonym organizmem, najlepszym do reprodukcji i obrony plemienia, na pewno nie pozbawiłbym go życia, gdyż uznałbym go za wartościowego dla naszego społeczeństwa.
Jeśli chodzi o faceta z nożem, to dobrem dla mnie jest samoobrona, więc nie widzę niczego niestosownego w używaniu jej.
Wiem, moje poglądy mogą wydawać się niespójne i dziwaczne, ale w rzeczywistości takie nie są. Pozory mylą.
Co do agizmu, to staram się nikogo nie dyskryminować. Tzn. w normalnych sytuacjach traktuję na równi czarnych, białych, starych i młodych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:43, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Och, wybaczcie uwagę na marginesie (wszak w Kawiarni), ale nieodmiennie bawi mnie powoływanie się na 'naturę czlowieka', 'normy naturalne', 'prawa naturalne'. Jakoś nigdy nie dostrzegłem, żeby posługujący się tymi frazesami zechcieli kontynuować rozmowę tak, żeby nabrały mocy argumentów |
czy pisałem nie dość czytelnie, abyś zrozumiał, że mój post to wyłącznie próba odpowiedzi na "historyjkę dla ateistów" ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Pon 6:58, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | czy pisałem nie dość czytelnie, abyś zrozumiał, że mój post to wyłącznie próba odpowiedzi na "historyjkę dla ateistów" ? |
Twoja odpowiedź sprowadza się do: "nie wiadomo, jakby się ktokolwiek zachował". Dlatego Twoje słowa "[tak jak to dyktuje] natura [człowieka] i moc zakorzenionych w niej norm" są jedynie ozdobnikiem bez żadnej mocy wyjaśniającej czy argumentacyjnej. "Natura" i "normy naturalne" w tej wypowiedzi to jedynie nie niosące żadnej treści hasełka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:50, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Twoja odpowiedź sprowadza się do: "nie wiadomo, jakby się ktokolwiek zachował" |
ciekawe czy Ty potrafiłbyś udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące zachowania w takiej ekstremalnej sytuacji, jeśli tak to gratuluję wysokiego stopnia przewidywalności własnych zachowań...moja natura, mój charakter bywają dla mnie w takich sytuacjach nieznane mi ( między innymi dlatego,że w sytuacjach takich jak ta wymyślona przez makarona nigdy się nie znalazłem), nieprzewidywalne właśnie, stąd odpowiedź na "historyjkę" była nie do końca określona
| Cytat: | | "Natura" i "normy naturalne" w tej wypowiedzi to jedynie nie niosące żadnej treści hasełka. |
nie użyłem stwierdzenia "normy naturalne" czytaj uważniej, będziesz miał mniej wątpliwości...to raz, a po wtóre-czy jeśli dokonam zdefiniowania tego czym jest natura (na czym tak Ci szalenie zależy), pomoże to w jednoznacznym określeniu tego jak mógłbym zachować się w hipotetycznej sytuacji....wątpię
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 13:24, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Racjonalna moze byc METODA do osiagniecia celu, natomiast nie jest racjonalny tak cel, jak i - konsekwentnie - dazenie do jego osiagniecia.
|
"Cel" to po prostu inna nazwa "tego do czego sie dazy". Nie ma sensu mowic "moim celem jest wygrana w szachy ale zastanawiam sie czy dazyc do osiagniecia tej wygranej". Jesli sie zastanawiam czy dazyc do osiagniecia wygranej w szachy to znaczy ze wygrana w szachy po prostu moim celem nie jest. Mam nadzieje ze jest to zrozumiale.
| wujzboj napisał: |
Dlatego WYDEDUKOWANIE kolejnego posuniecia szachowego moze byc racjonalne, natomiast WYKONANIE tego posuniecia racjonalne byc nie moze.
|
Jak najbardziej WYKONANIE posuniecia moze byc racjonalne gdyz jest warunkiem osiagniecia mojego celu - wygranej w szachy. Jest racjonalne wlasnie ze wzgledu na ten cel. Zeby wygrac w szachy nie wystarczy wydedukowywac posuniecia - trzeba je jeszcze wykonywac.
Niestety w tym prostym przykladzie sposob wykonania posuniecia mamy wlasciwie tylko jeden - przesunac reka odpowiednia szachowa bierke. Ale wyobrazmy sobie ze istnieje tez inny sposob - przesuwac bierki "sila mysli". Gdyby okazalo sie doswiadczalnie ze przesuwanie bierek "sila mysli" sprawia ze wzrasta "sila mojej gry" to naturalnie racjonalnie byloby gdybym wlasnie tego sposobu uzywal natomiast przesuwanie bierek dlonia uznalbym w tej sytuacji za metode nieracjonalna.
Czy to jasne?
| wujzboj napisał: |
Co jest nieuzasadnialne racjonalnie a jest wykonane, musi byc wykonane bez racjonalnego uzasadnienia. Czyli jest nieracjonalne.
|
Z uwagi na przejrzystosc opisu bede obstawal przy mojej terminologii. Cel jest nieuzasadnialny racjonalnie natomiast metody osiagniecia tego celu moga byc (oczywiscie zawsze ze wzgledu na ten cel!) racjonalne lub nieracjonalne. W ten sposob latwiej uniknac ekwiwokacji grozacej gdy to samo slowko "nieracjonalny" uzywane jest na okreslenie celu ze wzgledu na ktory oceniamy racjonalnosc metody i na okreslenie samej tej metody osiagania celu.
Czy to jasne?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Racjonalnosc nie jest cecha danych ale cecha interpretacji tych danych - dlatego metafora GIGO nie ma tu zastosowania |
Niezupelnie. Interpretacja danych jest w tym przypadku dodawana do tych danych w celu uzyskania decyzji koncowej. Jest dodawana w postaci (na przyklad) zalozenia niezbednego do tego, by taka decyzje podjac. Dlatego metafora GIGO tu jest jak najzupelniej na miejscu. Garbage (assumption) In, Garbage (decision) Out. |
Interpretacja danych nie jest dodawana "na wejsciu" - interpreterem jest wlasnie program realizujacy pewien cel (oczywiscie cel racjonalnie nieuzasadnialny). Dlatego jednak zrezygnowalbym w tym wypadku z metafory GIGO jako wyjatkowo mylacej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 13:40, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | ciekawe czy Ty potrafiłbyś udzielić odpowiedzi na pytanie dotyczące zachowania w takiej ekstremalnej sytuacji |
Szanowny PiotrkuSceptyku
Teraz widze ze zupelnie nie zrozumiales czemu ma sluzyc ta historyjka. To NIE BYLA propozycja zabawy w jasnowidzow pt. "Kto potrafi przewidziec jak zachowa sie w ekstremalnej sytuacji".
Tego naturalnie nikt nie potrafi przewidziec bo ekstremalne sytuacje maja to do siebie ze czlowiek poddany jest wowczas dzialaniu tak silnych emocji ze czasem zupelnie paralizuja one jego zdolnosc oceny sytuacji. Dziala odruchowo albo w ogole nie dziala (efekt "skamienienia ze strachu"). Natomiast my teraz zastanawiamy sie wlasnie nad ocena zaprezentowanej sytuacji! Nad tym jakie racje (ktore teraz "mamy w glowach") nie zas nieprzewidywalne emocje moglyby kierowac naszym postepowaniem.
Czy to teraz jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:58, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Szanowny Makaronie!
teraz tak!
a więc moja odpowiedź będzie równie klarowna-nie zabiłbym (biorąc pod uwagę to co teraz "mam w głowie") ponieważ: jestem przeciwny morderstwu, ponieważ nie wabią mnie cudze pieniądze, ponieważ jestem zbyt ambitny aby iść na taką łatwiznę.
oto racje które teraz wylęgły się w mojej głowie po wyklarowaniu przez Ciebie celu dyskusji, kiedy to siedzę sobie wygodnie przed komputerem i mogę gdybać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lester
Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 14:38, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Wsiądź ze mną na tratwę i się przekonasz. Jako osoba wierząca nie musisz się obawiać, że pozbawię cię życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:52, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | Cytat: | | "Natura" i "normy naturalne" w tej wypowiedzi to jedynie nie niosące żadnej treści hasełka. |
nie użyłem stwierdzenia "normy naturalne" czytaj uważniej, będziesz miał mniej wątpliwości... |
Użyłeś zdania, które jak mi się zdaje niejawnie zawiera w sobie "naturalne normy moralne": | PiotrekSceptyk napisał: | | każdy [...] zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura oraz moc zakorzenionych w nich norm.. |
Jak inaczej mam to czytać?
| PiotrekSceptyk napisał: | | to raz, a po wtóre-czy jeśli dokonam zdefiniowania tego czym jest natura (na czym tak Ci szalenie zależy), pomoże to w jednoznacznym określeniu tego jak mógłbym zachować się w hipotetycznej sytuacji....wątpię |
Zdefiniuj proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:10, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Lester napisał: | | Wsiądź ze mną na tratwę i się przekonasz. Jako osoba wierząca nie musisz się obawiać, że pozbawię cię życia. |
nie jestem osobą wierzącą, wsiądźmy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:27, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | PiotrekSceptyk napisał: | | Cytat: | | "Natura" i "normy naturalne" w tej wypowiedzi to jedynie nie niosące żadnej treści hasełka. |
nie użyłem stwierdzenia "normy naturalne" czytaj uważniej, będziesz miał mniej wątpliwości... |
Użyłeś zdania, które jak mi się zdaje niejawnie zawiera w sobie "naturalne normy moralne": | PiotrekSceptyk napisał: | | każdy [...] zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura oraz moc zakorzenionych w nich norm.. |
Jak inaczej mam to czytać?
na przykład tak: każdy zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura [natura człowieka jako przedstawiciela określonego gatunku a także natura jednostki o określonych indywidualnie cechach] oraz moc zakorzenionych w nich norm [zasad które mu wpojono w procesie socjalizacji]
| PiotrekSceptyk napisał: | | to raz, a po wtóre-czy jeśli dokonam zdefiniowania tego czym jest natura (na czym tak Ci szalenie zależy), pomoże to w jednoznacznym określeniu tego jak mógłbym zachować się w hipotetycznej sytuacji....wątpię |
Zdefiniuj proszę. |
Natura-zbiór wlasności pierwotnych i charakterystycznych dla jakiegoś obiektu, procesu czy człowieka (tutaj niech człowiek będzie nazwą dla określenia całego gatunku)-to a propos tego co napisałem w pierwszym nawiasie kwadratowym
A propos drugiego użycia w tymże nawiasie słowa natura - zastąpmy je nazwą osobowość-charakterystyczny, względnie stały sposób reagowania jednostki na środowisko społeczno-przyrodnicze
a teraz, skoro spełniłem Twoja prośbę, i wiesz co miałem na myśli, chciałbym Cię poprosić ( uprzedzając ewentualne pytanie o znaczenie użytych przeze mnie wyrażeń takich jak socjalizacja lub środowisko społeczno-przyrodnicze...) o odpowiedzenie na pytanie: jak ja, osobnik podpisujący się jako PiotrekSceptyk, zachowałbym się w sytuacji opisanej w "historyjce dla ateistów"....rozumiem bowiem, że wypowiedzenie się na ten temat uzależniałeś od spełnienia mojej prośby o zdefiniowanie "natury"...a więc: jak ????
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
