 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 21:22, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Jesli widzisz jakis Makaronowy dowod falszywosci tego twierdzenia, doskoku mily, to laskawie go zacytuj, a nie chwal sie.
Poza tym zwracam ci niesmialo uwage, ze prosba o to, by nie zarzucac fantazji w przypadku, w ktorym samemu fantazjuje sie jeszcze bardziej na podobny temat, nie jest prosba o zmiane tematu, lecz przypomnieniem przyslowia: "przyganial kociol garnkowi, a sam smoli". Przy okazji przypomne ci, ze forum dyskusyjne ma to do siebie, ze zaklada sie na nim rozne watki tematyczne i dyskutuje w kazdym o tym, co do danego watku nalezy. (Czy wiesz, czemu o tym wspomnialem?)
A tak w ogole, to czy ty aby nie nazywales sie tu kiedys Gosciem Ni? Twoje podejscie cos mi zywo przypomnia 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 22:00, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Uzasadnienie podalem
|
Skoro az tak jestes pewien ze podales uzasadnienie to zapewne nie sprawi Ci zadnej trudnosci by podac to uzasadnienie raz jeszcze w jak najprostszej formie. Tak krok po kroczku i z przykladami - jak dla Kosmitow
Przypominam to zdanie ktore wzbudzilo moje szczegolne watpliwosci (boldy moje)
| Cytat: | | Dane te sa "czysto rozumowe" jedynie w przypadku, gdy zbior alternatywnych zalozen da sie sprowadzic krok po kroku do zbioru pustego. |
Czy moglbys tez ustosunkowac sie do podanego przykladu gry w szachy i wskazac gdzie w trakcie tej gry koniecznie musi pojawic sie nie-rozumowy element podczas decyzji o wykonaniu takiego a nie innego posuniecia i na czym jego "nie-rozumowosc" polega.
| wujzboj napisał: |
I KATEGORYCZNIE ponawiam prosbe: albo podasz podstawy swojego swiatopoglad do analizy, albo przestaniesz mi zarzucac "fantazjowanie" o Bogu.
|
Alez Wuju slynny! Gdziez to ja ci ZARZUCALEM fantazjowanie? Napisalem tylko:
| Cytat: | | Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym |
Gdzie Ty tu widzisz zarzut? Ja po prostu zaznaczylem ze Twoich upodoban nie podzielam. Ale jezeli napomykanie o tym ze nie wszyscy maja takie upodobania jak Ty jest Ci z jakichs OSOBISTYCH powodow niemile i odbierasz je jako OSOBISTY atak to naturalnie gotow jestem te moje wyznania natychmiast usunac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Czw 22:49, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Czy moglbys tez ustosunkowac sie do podanego przykladu gry w szachy i wskazac gdzie w trakcie tej gry koniecznie musi pojawic sie nie-rozumowy element podczas decyzji o wykonaniu takiego a nie innego |
Ja się chętnie ustosunkuję, jesli sprecyzujesz, co rozumiesz przez termin: "rozumowy"?
I zastanów się co odpowiesz, bo tu Ci nie pomoże negowanie źródeł.... po prostu, udamy się na [link widoczny dla zalogowanych] i udowodnię Ci kto gra lepiej.... w praktyce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 23:04, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | udowodnię Ci kto gra lepiej....[/color] |
Nie bede gral z Kolezanka. Uzasadnienia mam dwa:
Uzasadnienie sofistyczne
Jesli Kolezanka jest ode mnie lepsza to i tak z Kolezanka nie wygram wiec po co sie meczyc a jesli Kolezanka jest gorsza to co to dla mnie za wyzwanie pokonac kogos gorszego.
Uzasadnienie seksistowskie
Jesli wygram z kobieta to nie bede mial z tego zadnej chwaly ale jesli z kobieta przegram to moja hanba bedzie wielka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:16, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. |
| Makaron napisał: | | nie sprawi Ci zadnej trudnosci by podac to uzasadnienie raz jeszcze w jak najprostszej formie. |
Jasne.
Oczywiscie, ze z faktu "nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen" WYNIKA, ze "brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji". Uzasadnienie w jednym zdaniu: gdyby istnialy dane umozliwiajace rozumowe uzasadnienie zalozenia, to zalozenie to daloby sie rozumowo uzasadnic; skoro jednak takie uzasadnienie jest niemozliwe, to danych brak (reductio ad absurdum).
| wuj napisał: | | Dane te sa "czysto rozumowe" jedynie w przypadku, gdy zbior alternatywnych zalozen da sie sprowadzic krok po kroku do zbioru pustego. |
Chodzi o sytuacje, w ktorej wszystkie zalozenia alternatywne do przyjetego prowadza do sprzecznych wnioskow. W takim przypadku nadal nie ma co prawda pelnego dowodu, ale rowniez nie ma logicznie spojnej alternatywy - czyli nie ma alternatywy rozumowo akceptowalnej. Przykladem niech bedzie przyjecie praw logiki. Nie sposob udowodnic, ze prawa logiki prawidlowo opisuja rzeczywistosc, ale jednoczesnie w praktyce nie sposob zrezygnowac z uzycia tych praw do opisu rzeczywistosci.
| Makaron napisał: | | Czy moglbys tez ustosunkowac sie do podanego przykladu gry w szachy i wskazac gdzie w trakcie tej gry koniecznie musi pojawic sie nie-rozumowy element podczas decyzji o wykonaniu takiego a nie innego posuniecia i na czym jego "nie-rozumowosc" polega. |
Wybor posuniecia jest (raczej: moze byc  ) wynikiem rozumowej analizy, gdyz polega na wybraniu optymalnego rozwiazania na podstawie sprowadzajacej sie do matematycznej konsekwencji kryterium definiujacego gre w szachy. (Celowo pomijam tu fakt, ze w praktyce scisla ocena, ktore rozwiazanie jest optymalne, jest w ogolnym przypadku niewykonalna, gdyz ilosc kombinacji, ktora trzeba przeanalizowac, by w pelni prawidlowo ocenic sytuacje na szachownicy, jest astronomiczna i wobec tego gracz-czlowiek opiera sie na INTUICJI, a gracz-automat - na algorytmie zawierajacym funkcje oceny zbudowana na podstawie intuicji gracza-programisty.) Natomiast nie-rozumowe elementy zawiera sama decyzja wykonania ruchu (jak rowniez decyzja podjecia lub niepodjecia gry w szachy). Nie sposob grac w szachy bez takich decyzji, Makaronie Przyklad dales sam, odpowiadajac abi na jej propozycje.
| Makaron napisał: | Gdziez to ja ci ZARZUCALEM fantazjowanie? Napisalem tylko: | Cytat: | | Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym |
Gdzie Ty tu widzisz zarzut? Ja po prostu zaznaczylem ze Twoich upodoban nie podzielam. |
Jesli nazywasz moje poglady "oddawaniem sie fantazjom teologicznym", to jest to co innego, niz jesli mowisz, ze sie z moimi pogladami nie zgadzasz. Aby sprawa byla jasna, mozesz wiec po prostu nieco poszerzyc swoja uwage, zmieniajac ja do postaci: "Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, roznym od moich fantazji ateistycznych". Wtedy podwojne kryterium zostanie usuniete, a twoj oryginalny pomysl, by mowic o fantazjach - zachowany (o merytorycznej stronie zas wlasnie rozmawiamy, zastanawiajac sie, czy mamy do czynienia z udowodnionym twierdzeniem, czy z zalozeniem*)
| Makaron napisał: | | Ale jezeli napomykanie o tym ze nie wszyscy maja takie upodobania jak Ty jest Ci z jakichs OSOBISTYCH powodow niemile i odbierasz je jako OSOBISTY atak |
Ja nic nie wspominalem o atakach osobistych; przeciwnie, proponowalem ci, zebys przedstawil te swoje upodobania, abysmy mogli porownac stopien fantazji w nich do stopnia fantazji w moich. Mam nadzieje, ze teraz juz rozumiesz, na czym polegal problem, i ze poprawisz swoje zdanie tak, jak zasugerowalem, albo - jesli nie chcesz wspominac o swoich ateistycznych fantazjach - po prostu je usuniesz, likwidujac podwojne kryterium za pomoca klawisza "delete".
__________________________________
*Aby nie bylo nieporozumien: forma tego zdania nie bierze sie z mojej niepewnosci, lecz z mojej uprzejmosci
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 12:10, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Jak na razie to raczej jasne ze niejasne. Wydaje mi sie ze mylisz nieuzadnialnosc zalozen z nieuzasadnialnoscia racjonalnosci decyzji podejmowanych PO przyjeciu tych nieuzasadnialnych zalozen, gdzie problemem jest racjonalnosc w sytuacji niedoboru informacji. Jesli jednak jest to konstrukcja rozmyslna to na jej gruncie nawet Bog wszechmogacy nie moglby byc czysto racjonalny bo w koncu jakie jest czysto racjonalne uzasadnienie tego by raczej stwarzac swiat niz nie stwarzac. Ale jesli o to Ci chodzilo to mogles to napisac prosciej. Myslalem ze przynajmniej Bogu dajesz szanse byc czysto racjonalnym
Co prawda to Ty miales mi tlumaczyc czym jest "emocjonalna ocena sytuacji" ale moge Ci pozniej przedstawic moje poglady raz jeszcze - jesli chcesz - na przykladzie gry w szachy (ktory mylnie zinterpretowales jako przyklad jednej z "czynnosci zyciowych" podczas gdy mnie chodzilo o mozliwie prosty model calego "uniwersum" ludzkich decyzji totez sama decyzja podjecia tej gry dla okreslonego celu (wygranej w szachy) nie podlega juz analizie).
Na razie jednak chcialbym ostatecznie uporzadkowac drazliwa sprawe "fantazji". Inkryminowane zdanie zamienilem czesciowo wedlug Twoich zyczen i obecnie wyglada ono tak:
| Cytat: | | Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania. |
Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.
Czy ukoilem Cie wystarczajaco?
Jednoczesnie goraco zachecam Cie do tropienia u mnie fantazji ateistycznych i wszelkich innych.
Wydaje mi sie jednak znaczacy fakt ze chociaz napisalem juz na tym forum ponad 400 postow na bardzo rozne tematy musisz mnie na okolicznosc tych moich mniemanych fantazji przesluchiwac podczas gdy Twoje fantazje dostepne sa bez trudu. Nie mylilem sie chyba zatem przypuszczajac ze do oddawania sie tym fantazjom czujesz upodobanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 14:02, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wobec tego gracz-czlowiek opiera sie na INTUICJI |
Oczywiście; ale nie tylko.
U zaawansowanych graczy, decyzja opiera się na pamięci poprzednich partii; badania wykazały, ze podczas gry, pracują przede wszystkim obszary mózgu odpowiedzialne za pamięć, a nie za logikę!
Ponadto, gracz kieruje się także psychologią, aktualną sytuacją (nie tylko tą na szachownicy); estetyką szachową (patrzy po którym ruchu pozycja wygląda "ładniej") itp.
Rozumowe myslenie (obliczanie wariantów) nie jest co prawda marginalne, ale na pewno nie jest priorytetowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 17:42, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | Oczywiście; ale nie tylko.
|
Fajnie ze Kolezanka tak dobrze zna sie na szachach. Czy jednak zdaniem Kolezanki mozliwe jest (kiedy juz zdecydowalismy sie grac w szachy) wykonanie posuniecia opartego WYLACZNIE na rozumowej analizie pozycji? Oczywiscie bedzie to zawsze analiza czastkowa ale czy z tego powodu MUSI tam zawsze byc koniecznie jakis element pozaracjonalny? Nie pytam sie czy MOZE byc bo zgadzam sie ze moze ale pytam sie czy MUSI byc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:32, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Wydaje mi sie ze mylisz nieuzadnialnosc zalozen z nieuzasadnialnoscia racjonalnosci decyzji podejmowanych PO przyjeciu tych nieuzasadnialnych zalozen |
Nie. Mowie w tym przypadku wprost o nieuzasadnialnosci racjonalnosci wybrania nieuzasadnialnych zalozen.
I nie mowilem nic o Bogu. Mowilem o zwyklych ludziach, takich jak ty i ja. Przypominam, ze rozmowa jest o roli emocji w ocenianiu sytuacji i podejmowaniu decyzji.
| Makaron napisał: | | Cytat: | | Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania. |
Stylistycznie jest to ohyda ale spokoj Twej duszy (w ktora oczywiscie tez nie wierze) byl dla mnie wazniejszy niz styl.
Czy ukoilem Cie wystarczajaco? |
Ukoilbys, gdybys napisal (bedzie jeszcze niestylistyczniej, ale trudno):
| Cytat: | | Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym, ktore bys moze kiedys uda mi sie u Ciebie znalezc, fantazjom roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania |
Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:46, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| abi napisał: | | U zaawansowanych graczy, decyzja opiera się na pamięci poprzednich partii; badania wykazały, ze podczas gry, pracują przede wszystkim obszary mózgu odpowiedzialne za pamięć, a nie za logikę! |
Intuicja nie posluguje sie logika, lecz wlasnie odwoluje sie na skroty do pamieci, dobierajac rozwiazanie najbardziej pasujace do znalezionych tam wzorow sytuacyjnych.
| abi napisał: | | gracz kieruje się także psychologią, aktualną sytuacją (nie tylko tą na szachownicy); estetyką szachową (patrzy po którym ruchu pozycja wygląda "ładniej") itp. |
Psychologia jest, rzecz jasna, wazna jak w kazdym pojedynku; bluffowanie, manewry odwracajace uwage, utrzymywanie grozby... Estetyka podpada natomiast chyba pod intuicje; pozycja jest w sumie "ladniejsza", jesli odpowiada jej wzor oceniany jako mocniejszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 20:10, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron napisał: | | Wydaje mi sie ze mylisz nieuzadnialnosc zalozen z nieuzasadnialnoscia racjonalnosci decyzji podejmowanych PO przyjeciu tych nieuzasadnialnych zalozen |
Nie. Mowie w tym przypadku wprost o nieuzasadnialnosci racjonalnosci wybrania nieuzasadnialnych zalozen.
|
Czy moglbys na prostym przykladzie prosto pokazac o czym wlasciwie mowisz?
Ja mowie ze oczywiscie nie mozna racjonalnie uzasadnic dlaczego raczej grac w szachy niz nie grac ale gdy juz zdecyduje sie grac moge dokonywac czysto racjonalnych posuniec w tej grze.
| wujzboj napisał: |
I nie mowilem nic o Bogu.
|
Ale poniewaz - jak mi sie zdaje - lubisz to sobie nie zaluj. Swoja droga ciekaw jestem czy Twoim zdaniem Bog podjal racjonalnie uzasadnialna decyzje stwarzajac swiat.
| wujzboj napisał: |
Ukoilbys, gdybys napisal
|
Chetnie wiec napisze ale wydaje mi sie ze nie musze u Ciebie zadnych fantazji teologicznych znajdowac poniewaz Ty sam sie z nimi wrecz obnosisz czego dowodem to forum. W wielu miejscach mozna tu napotkac Twoje fantazje na temat tego kim jest Bog czego chce od ludzi jakie ma wobec nich zamiary itp.
Wyjasnij mi wiec moze te sprawe zanim znow zaczne cos zmieniac
| wujzboj napisał: |
Jesli natomiast zachecasz mnie do znajdowania twoich fantazji ateistycznych, to musisz okreslic podstawy swojego swiatopogladu (nowy watek sie szykuje, hehe). |
Jesli gdzies u mnie podejrzewasz jakas fantazje w rodzaju wiary ze "wszystko jest materia" albo "istnieje tylko to na co mozna napluc" itp. to zawsze mozesz zapytac. Ale z gory Cie uprzedzam ze na wiele Twoich pytan moge po prostu nie znac odpowiedzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:26, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie. |
| vpprof napisał: | | Zgadzam się. |
Czy to aby nie rozwiazuje naszego podstawowego zagadnienia? Wyglada na to, ze ustalilismy, ze przekonanie ateisty o ewolucyjnym pochodzeniu jego litosci i empatii nie zmienia jego emocjonalnego stosunku do tych uczuc. |
Dokładnie to wcześniej napisałem. "Oczywiście, że z samego faktu poznania uczucia litości nic jeszcze nie wynika. Ale jeśli umiem na podstawie tej wiedzy wytłumaczyć sobie, dlaczego w tej sytuacji takie a takie postępowanie nie jest złe, albo lepiej: nie prowadzi do mojej krzywdy, to umiem też odpędzić niechęć do zabójstwa. "
Przekonanie o ewolucyjnym pochodzeniu litości nic nie zmienia, ale ułatwia pozbycie się niepotrzebnych w tym danym przypadku uczuć.
| wujzboj napisał: | | Cala reszta dotyczy juz wiec pobocznych kwestii, ktore nam sie przy okazji nawinely. Przede wszystkim jest to pytanie wlasnie o to, jaki jest ten stosunek do tych uczuc. Jak rozumiem, jest jest on u ciebie pozytywny, choc z jakichs powodow bronisz rowniez stosunku negatywnego, wiazacego sie z checia wyrugowania tych uczuc jako utrudniajacych zdobywanie korzysci materialnych. Czy dobrze rozumiem? |
Uczucia te nie są zupełnie niedorzeczne. Miały chronić gatunek ludzki i nadal w większości przypadków spełniają swą funkcję. No właśnie - w większości przypadków.
Świat nie jest czarno-biały. Czasem trzeba okazać litość, czasem nie trzeba, a czasem nie można.
| wujzboj napisał: | | Ach, daj spokoj, osoba kierowcy ma tu nic do rzeczy. Czy na pociag towarowy bys nie uwazal, bo pociag nie moze ani skrecic, ani zahamowac? Roznica polega na OCENIE SKUTKU. Wpasc w cien drzewa do drobiazg w porownaniu z wpadnieciem pod samochod. Podobnie preferowanie lodow o truskawkowym smaku to drobiazg w porownaniu z brakiem litosci. |
Jeśli osoba kierowcy nie ma tu nic do rzeczy, to tym bardziej budowa samochodu i jego właściwości. Zaś tych zdań z pociągiem nie bardzo rozumiem, ale to nieważne (jaka różnica między samochodem sterowanym przez człowieka i pociągiem sterowanym przez człowieka?).
Ocena skutku. Masz rację. Nie neguje to jednak faktu, że zdolność człowieka do odczuwania litości to jego indywidualna cecha.
| wujzboj napisał: | | Zalezy od wielu rzeczy. |
Jakich? Bo według mnie jedynie od wychowania i otoczenia w jakim się znajdowałem w trakcie procesu socjalizacji.
| wujzboj napisał: | | Z czego nie wynika, ze ma tlumic w sobie cos, czego tlumienie powoduje, ze mu sie flaki z obrzydzenia do siebie przewracaja. |
Po pierwsze, niczego nie musi tłumić. Powtarzam, że nie miałbym obowiązku zabić tego starca.
Po drugie, skąd wiesz, że stłumienie tego uczucia spowoduje że aż flaki będą mu się przewracać? A może machnie na to ręką i w ogóle się tym nie przejmie?
| wujzboj napisał: | | Tylko bardzo skuteczna indoktrynacja i doglebne pranie mozgu moze skutkowac takim postepowaniem. |
Przewrotnie mogę powiedzieć to właśnie zdanie i pod wyrażenie "takie postępowanie" podstawić ścisłe trzymanie się zakazu zabijania. I to jest - notabene - właśnie to co starałem się powiedzieć wcześniej.
| wujzboj napisał: | | Nie, to nie to samo. Chociaz w kregach racjonalisty.pl wiara w Boga jest traktowana jako choroba umyslowa, to jednak te opinie da sie bez trudu sprowadzic do powaznych bledow logicznych jej posiadaczy (co jest OBIEKTYWNE, nie SUBIEKTYWNE - opiera sie na powszechnie przyjetych prawach logicznego rozumowania). |
Powiedzmy, że ten temat zostawimy na dyskusję w innym wątku .
| wujzboj napisał: | Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach. Morderca, zlodziej, oprawca - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc zabicia drugiego czlowieka, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu. |
Albo jest inteligentnym człowiekiem, który potrafi choć raz wyrwać się z pęt naszej ideologii nieskończonej miłości dla bliźniego.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | ogólniejszym pojęciem od scjentysty byłby ateista, a nie odwrotnie |
Ach, niekoniecznie; nawet na tym forum mamy scjentystow bedacych teistami. Ale faktem jest, ze mozna byc ateista i nie byc scjentysta; ateista i scjentysta to zbiory z duza wspolna czescia, ale tylko tyle. Tyle, ze mnie chodzilo o uogolnienie w sensie SUMY tych dwoch zbiorow:
| wuj napisał: | | spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. |
| vpprof napisał: | | znasz jakieś społeczeństwo ateistyczne? |
Tak, na przyklad Niemczech jest miasto Eisenhuttenstadt, w ktorym - ze wzgledow historycznych - mieszkaja prawie sami ateisci. Jakie to ma jednak znaczenie? Mowie o tym, ze zarowno dla ateisty jak i dla scjentysty empatia nie jest wartoscia nadrzedna, lecz rzecza nabyta.
| vpprof napisał: | | Jeśli więc mówimy o hipotetycznym społeczeństwie ateistów (co właściwie nie implikuje jeszcze ich światopoglądu w tej kwestii, ale załóżmy, że nie posiadaliby empatii) |
Jesli zalozymy, ze nie posiadaja, to nie mozna ich odempatyzowac, bo nie ma z czego. Ale czlowiek zostajac ateista nie traci zazwyczaj empatii; przeciwnie, odnosze wrazenie, ze w duzej ilosci przypadkow ateizm wlasnie ZACZYNA sie od empatii, jako reakcja na pozbawione empatii postepowanie osob deklarujacych wiare w Boga |
W takim razie nie wyobrażam sobie żeby nagle całe społeczeństwo stało się ateistyczne w drodze reakcji na postępowanie osób religijnych.
Według mnie społeczeństwo ateistyczne mogłoby powstać jedynie w przypadku gdy ten ateizm byłby naturalnym ich wyznaniem kultywowanym przez przodków. Nie wiem czy wtedy uczucie empatii byłoby u nich rozwinięte do aż tak chorobliwego stopnia.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | jeśli umiem na podstawie tej wiedzy wytłumaczyć sobie, dlaczego w tej sytuacji takie a takie postępowanie nie jest złe, albo lepiej: nie prowadzi do mojej krzywdy, to umiem też odpędzić niechęć do zabójstwa. |
Nie wiem, czy zauwazyles, ze mowiac o spoleczenstwie ateistycznym, powiedzialem dokladnie to samo: | wuj napisał: | | Dlatego - teoretycznie rzecz biorac - spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. Ale to tylko teoria. |
"To tylko teoria" zas dlatego, ze czlowiek zostajac ateista nie traci empatii; aby stracil, trzeba go zmanipulowac psychologicznie. |
Ciekawe, że nie patrzysz na problem od tej strony:
Żeby człowiek nabawił się tak poważnej psychozy związanej z empatią i litością, trzeba go silnie zaindoktrynować.
| wujzboj napisał: | | Powod ten nie moze okazac sie bzdurny, bo nie w ogole podpada pod rzeczy kategoryzowalne za pomoca pojec "bzdura" i "nie-bzdura". |
Dla mnie powód: nie zabijaj nieprzytomnego starca i nie układaj sobie życia, bo ten starzec może jeszcze zasili nasze szeregi, nasze, ludzi zdrowych, młodych, silnych i zdolnych do kopulacji, wydaje się bzdurny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:53, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Zeby skoncentrowac sie na najwazniejszym, ktore przewija sie przez chyba wszystkie linijki:
| vpprof napisał: | | Dla mnie powód: nie zabijaj nieprzytomnego starca i nie układaj sobie życia, bo ten starzec może jeszcze zasili nasze szeregi, nasze, ludzi zdrowych, młodych, silnych i zdolnych do kopulacji, wydaje się bzdurny. |
To sie nazywa agizm: dyskryminacja ze wzgledu na wiek. Bierze sie on zatracenia poczucia indywidualnosci, ktore to zatracenie powoduje, ze czlowiek patrzy na siebie i innych jak na nieczule trybiki w maszynie spoleczenstwa. Zatracenie to zreszta jest pozorne, bo gdy do takiego nieindywidualisty podchodzi facio z nozem i zaczyna mu glowke odciapywac, bo potrzebuje niezwlacznie jego portfela lub samochodu dla potrzeb swojej licznej rodziny, to w nieindywidualiscie rodzi sie jakis irracjonalny protest. I zamiast gardziolko zgodnie podstawic dla dobra spolecznego, zaczyna wydawac z siebie jakies glosne dzwieki i na dodatek stara sie doprowadzic do uszkodzen ciala tego dobrego ojca rodziny.
Nieprawdaz?
_______________________
PS. Gwoli wyjasnienia: | vpprof napisał: | | jaka różnica między samochodem sterowanym przez człowieka i pociągiem sterowanym przez człowieka? |
Chodzilo o to, ze kierowca samochodu moze skrecic i w ten sposob uniknac wypadku, ale maszynista pociagu nic nie moze zrobic, gdy mu wleziesz na tory.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 23:27, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Wuju slynny
Przeczytalem sobie post Kolegi vpprof i przypomnialo mi sie ze nie odpowiedziales dotad na to co napisalem w jednym z poprzednich postow:
| wujzboj do Kolegi vpprof napisał: |
Wiara w ewolucyjne pochodzenie litosci nie zmienia uczucia obrzydzenia, jakie emocjonalnie zdrowy czlowiek ma do pomyslu "zabije go". Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie.
|
Zauwaz ze ten Twoj "emocjonalnie zdrowy czlowiek" to jak najbardziej ROZUMOWA (i ostatecznie znow nieuzasadnialna) konstrukcja wynikajaca z pewnych Twoich przeswiadczen jak wyglada "prawdziwa natura ludzka" i jej "zdrowe emocje". Inaczej mowiac: czlowiek majacy poczucie obrzydzenia do pomyslu zabicia kogos "wyglada" Ci na emocjonalnie zdrowego (Jesli w uzasadnianiu odwolasz sie do wlasnego "zdrowia emocjonalnego" to oczywiscie popadniesz w bledne kolo - nie pytaj dlaczego tylko sprobuj uzasadnic ze kieruja Toba "zdrowe emocje")
Wiara w jakis ontologiczny model swiata jak najbardziej potrafi zmienic "smak ciastka". Powie Ci to kazdy seksuolog ktory mial pacjentke/pacjenta niezdolnych do przezywania orgazmu z powodu wychowania ich w przekonaniu ze seks jest "brudny" i "pochodzi od zlego". Uwaga! Nie chodzi o pacjentow ktorzy nie akceptuja u siebie przyjemnosci seksualnej i maja z powodu jej przezywania poczucie winy. Idzie o pacjentow NIEZDOLNYCH do przezywania takiej przyjemnosci nawet z "prawidlowo poslubionym" i kochanym malzonkiem.
(Dzis sa oni pacjentami bo np. naczytali sie o "prawie kazdego do orgazmu" i podejrzewaja a u siebie jakis brak. 1000 lat temu byc moze byliby dumni i przeswiadczeni ze splynela na nich specjalna laska Boza)
*****************************
Przy okazji moze jeszcze skomentuje ten fragment innego Twojego postu
| wujzboj do Kolegi vpprof napisał: |
Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach. Morderca, zlodziej, oprawca - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc zabicia drugiego czlowieka, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu.
|
Jaka widzisz istotna roznice w argumentacji gdyby ktos analogicznie napisal:
| Cytat: | Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach.Transwestyta ekshibicjonista gej - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc podobnego zaspokojenia seksualnego, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu. |
I tak na zakonczenie zaznacze jeszcze ze kompletnie nie widze zwiazku miedzy tym co napisal Kolega vpprof a tym co Ty mu odpowiedziales w ostatnim poscie (http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=35129#35129). No ale moze niezbyt uwaznie sledzilem wymiane zdan miedzy wami i Kolega vpprof ten zwiazek bez trudu zauwazy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:48, 16 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mowie w tym przypadku wprost o nieuzasadnialnosci racjonalnosci wybrania nieuzasadnialnych zalozen. |
| Makaron napisał: | | Czy moglbys na prostym przykladzie prosto pokazac o czym wlasciwie mowisz? |
O nieracjonalnosci wybierania nieuzasadnialnych zalozen mowie. Rozwazalismy przyklad z asceza. Szukajac uzasadnien dla uzasadnien dla uzasadnien dla uzasadnien dla uzasadnien, ze postepujemy tak, a nie inaczej, dotarlismy do momentu... niestety, tylko do momentu, w ktorym powiedziales, ze wszystko jasne i ze trzeba sie w oczywisty sposob oprzec na nieudowadnialnych zalozeniach - ale jak widac, nie wszystko bylo jasne.
Moze wiec poprowadzisz te uzasadnienia uzasadnien twojego bycia nie-asceta tak daleko, ze dalej sie nie da? W ten sposob bedziesz mial przyklad ze swojego wlasnego podworka, a nie z mojego. A zreszta, moze przyklad z gra w szachy wystarczy:
| Makaron napisał: | | Ja mowie ze oczywiscie nie mozna racjonalnie uzasadnic dlaczego raczej grac w szachy niz nie grac ale gdy juz zdecyduje sie grac moge dokonywac czysto racjonalnych posuniec w tej grze. |
Dokladnie. KIEDY zdecydujesz sie grac - czyli KIEDY juz dokonasz tego nieracjonalnego wyboru pomiedzy "grac" i "nie grac". I wlasnie o to chodzi. Kiedy wybierzesz sobie nieracjonalnie jakies (rozumowo arbitralne!) kryteria, to w wielu przypadkach sa one wystarczajace do dalszego automatycznego (czyli czysto rozumowego) podejmowania decyzji (abi, swiadomie ignorujemy tu psychologiczne aspekty partii szachow). Od tego momentu poruszasz sie jakby kanalem, z ktorego uwolnic sie mozesz tylko przez kolejne odwolanie sie do nieracjonalnie ustalonych kryteriow wyboru. Zauwaz, ze w tej sytuacji identycznie nieracjonalne jest zarowno poruszanie sie owym kanalem (np. kontynuacja partii szachow), jak i opuszczenie kanalu (np. przerwanie partii i pojscie na piwo)! Decyzja grania byla nieracjonalna, a to odciska sie pietnem nieracjonalnosci (czyli: rozumowej nieuzasadnialnosci) na wszystkich skutkach tej decyzji. NIE CZYNI TO NIERACJONALNYM TWOJEGO PLANU DANIA ABI MATA. Ale rozgrywanie tej partii szachow pozostaje czynem nieracjonalnym.
| Makaron napisał: | | Swoja droga ciekaw jestem czy Twoim zdaniem Bog podjal racjonalnie uzasadnialna decyzje stwarzajac swiat. |
Ale to moze w innym watku, zeby sie nie rozpraszac na boki. OK?
| Makaron napisał: | | nie musze u Ciebie zadnych fantazji teologicznych znajdowac poniewaz Ty sam sie z nimi wrecz obnosisz czego dowodem to forum |
Nie, Makaronie. Te "fantazje" sa mniejszymi fantazjami, niz podstawy twojego swiatopogladu. Problem z tym, ze ty swoje podstawy ukrywasz, stosujac w efekcie PODWOJNE KRYTERIUM.
Nie, nie musisz juz nic zmieniac, to by popsulo zabawe (nie byloby widac, o czym ta rozmowa z podwojnym kryterium). Ale prosze miej na to wzglad w przyszlosci.
| Makaron napisał: | | na wiele Twoich pytan moge po prostu nie znac odpowiedzi. |
Co bedzie znaczylo, ze podstawy twojego swiatopogladu sa nie tyle racjonalne, ile ukryte w gestej mgle nieuswiadomionej wiary... Ciekawe, w jaki sposob bedziesz z mgly robil racjonalnosc. Wezmiemy sie za to? Najlepiej w Filozofii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:03, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Wiara w jakis ontologiczny model swiata jak najbardziej potrafi zmienic "smak ciastka". Powie Ci to kazdy seksuolog ktory mial pacjentke/pacjenta niezdolnych do przezywania orgazmu z powodu wychowania ich w przekonaniu ze seks jest "brudny" i "pochodzi od zlego". |
To akurat nie jest smak ciastka, lecz umiejetnosc jego spozywania
Oczywiscie, w ogolnym wypadku masz racje: mozna (dac) sobie wmowic, ze cos jest wlasciwe lub niewlasciwe albo mile lub niemile, i potem juz tak to odbierac. Ale to jest albo skutek swiadomej operacji na wlasnych uczuciach, albo prania mozgu wlasnie. O jednym i o drugim mowilismy z vpprofem i dogadalismy sie co do istoty rzeczy (natomiast nie co do oceny samego pomyslu zaciukania staruszka z diamentami).
| Makaron napisał: | | wuj do vpprof napisał: | Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach. Morderca, zlodziej, oprawca - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc zabicia drugiego czlowieka, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu. |
Jaka widzisz istotna roznice w argumentacji gdyby ktos analogicznie napisal:
| Cytat: | Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach.Transwestyta ekshibicjonista gej - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc podobnego zaspokojenia seksualnego, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu. |
|
A o tym tez bylo:
| wuj napisał: | | Roznica polega na OCENIE SKUTKU. |
W twoim przykladzie nikt nie ponosi krzywdy. W moim - ponosi. Zauwaz, ze nieco wyrafinowana antygejowska propaganda stara sie przekonac spoleczenstwo, ze geje kogos KRZYWDZA, a nie ze po prostu sa be.
| Makaron napisał: | | kompletnie nie widze zwiazku miedzy tym co napisal Kolega vpprof a tym co Ty mu odpowiedziales w ostatnim poscie |
Przyczyna tego niedostrzegania pozostaje przede mna zakryta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 0:48, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Dokladnie.
|
Chcialbym wierzyc ze to "dokladnie" znaczy ze rzeczywiscie sie dokladnie zrozumielismy. Raz bowiem wychodzi ze w gruncie rzeczy mowimy to samo a zaraz potem ze calkiem co innego. Umowomy sie wiec moze ze bedziemy starali odwolywac sie do przykladow - to bardzo pomaga.
Zgadzam sie kiedy piszesz:
| wujzboj napisał: |
Kiedy wybierzesz sobie nieracjonalnie jakies (rozumowo arbitralne!) kryteria, to w wielu przypadkach sa one wystarczajace do dalszego automatycznego (czyli czysto rozumowego) podejmowania decyzji
|
I dlatego nie rozumiem dlaczego wczesniej napisales:
| wujzboj napisał: |
Dane te sa "czysto rozumowe" jedynie w przypadku, gdy zbior alternatywnych zalozen da sie sprowadzic krok po kroku do zbioru pustego.
|
Wydaje mi sie ze ja jasno na samym poczatku zaznaczylem ze sam wybor kryterium jest nieuzasadnialny racjonalnie i interesuje mnie to co dzieje sie POTEM. Ty zas - jak teraz sie domyslam - caly czas miales na mysli proces decyzyjny WLACZNIE z wyborem tego nieuzasadnialnego racjonalnie kryterium.
Jesli na tym rzeczywiscie polegalo nieporozumienie to tym bardziej nalegam bysmu uzywali przykladow. Wtedy latwiej sie zorientowac czy juz gramy w szachy czy dopiero zastanawiamy sie czy w nie zagrac i czy da sie to racjonalnie uzasadnic (oczywiscie czasem sie da jesli wczesniej podjalem "nieracjonalna" decyzje ze zostane zawodowym szachista i kazda wolna chwile bede poswiecal na rozwijanie swych szachowych umiejetnosci).
| wujzboj napisał: |
Ale rozgrywanie tej partii szachow pozostaje czynem nieracjonalnym.
|
Tu chyba roznumy sie terminologia. Zgoadzam sie ze decyzja o graniu w szachy pozostaje "nieracjonalna" (czy lepiej nieuzasadnialna racjonalnie) natomiast samo rozgrywanie tej parti moze byc jak najbardziej czynem racjonalnym ze wzgledu na przyjety cel (zakladam ze ta decyzja o graniu w szachy jest rownoznaczna z decyzja o wygraniu partii - czyli np. nie gram po to by Ci dac wygrac i w ten sposob przyjaznie Cie do mnie usposobic). "Nieracjonalne" byloby gdybym grajac w szachy i chcac wygrac zaczal losowac kolejne posuniecia przy pomocy rzutu moneta albo na przyklad ruszac sie glownie krolowa bo na przyklad zauwazylem ze dotykanie figury krolowej wywoluje u mnie jakies rozkoszne dreszcze. Czy to jest jasne?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Swoja droga ciekaw jestem czy Twoim zdaniem Bog podjal racjonalnie uzasadnialna decyzje stwarzajac swiat. |
Ale to moze w innym watku, zeby sie nie rozpraszac na boki. OK?
|
A nie moglbys od razu zaspokoic mojej ciekawosci? Na razie na nowy watek nie bardzo mnie czasowo stac. Zauwaz ze ostatnio intensywnie probuje nawiazac kontakt z Kosmitami czytam prawie od dechy do dechy rozne fascynujace publikacje z lat 50-tych a takze sporo zrodel do dwoch watkow historyczno-spolecznych ktore dyskutuje z Kolego neko. I chyba jeszcze wisze Ci post w sprawie "swiadomosci".
| wujzboj napisał: |
Nie, Makaronie. Te "fantazje" sa mniejszymi fantazjami, niz podstawy twojego swiatopogladu. Problem z tym, ze ty swoje podstawy ukrywasz,
|
Ta Twoja wypowiedz slynny Wuju mnie zafascynowala. Przyznajesz ze nie znasz podstaw mego swiatopogladu a jednoczesnie wiesz juz ze Twoje fantazje sa mniejszymi fantazjami niz te niezńane Ci podstawy. Przy takich zdolnosciach powinenes chyba grac w Lotto!
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | na wiele Twoich pytan moge po prostu nie znac odpowiedzi. |
Co bedzie znaczylo, ze podstawy twojego swiatopogladu sa nie tyle racjonalne, ile ukryte w gestej mgle nieuswiadomionej wiary...
|
A to niby dlaczego? Jesli ktos czegos nie wie i wie ze tego nie wie oraz otwarcie sie do tej niewiedzy przyznaje to na ogol nie maskuje owej niewiedzy "mgla nieuswiadomionej wiary". To grozi raczej tym ktorzy maja ambicje wiedziec wszystko czy dokladniej - sprawiac wrazenie jakby wiedzieli wszystko a nawet wiecej. Jaki jest p. Bog co porabia co sie dzieje w piekle itp. Ja tam o tych niezmiernie ciekawych sprawach nie mam zielonego pojecia! Jak rowniez o mechanizmie dzialania samonakrywajacych sie stoliczkow oraz czapeczek-niewidek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 2:18, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Oczywiscie, w ogolnym wypadku masz racje: mozna (dac) sobie wmowic, ze cos jest wlasciwe lub niewlasciwe albo mile lub niemile, i potem juz tak to odbierac. Ale to jest albo skutek swiadomej operacji na wlasnych uczuciach, albo prania mozgu wlasnie.
|
No i co z tego drogi slynny Wuju. A co to za roznica czy sie wierzy ze jakies uczucie "wytworzyla" w nas ewolucja czy "pranie mozgu". Przedtem twierdziles ze to nie ma nic do rzeczy. Tak nawiasem jak odrozniasz "pranie mozgu" od likwidowania skutkow "prania mozgu"? Czy wychowanie jest "praniem mozgu" a jesli tak to czy kazde i ktore nie jest (katolickie komunistyczne nazistowskie liberalne itp.). A moze po prostu kazdy mozg jest jakos "sprany" i jesli przebywamy w towarzystwie podobnie "spranych" mozgow to po prostu ten typ "prania" nam sie bardziej podoba
| wuj napisał: | | Roznica polega na OCENIE SKUTKU. |
A kto ocenia ten skutek? W spoleczenstwie nazistowskim mordowanie i katowanie Zydow bylo oceniane pozytywnie czyli oprawcy z obozow jak najbardziej dostosowywali sie do "regul wspolzycia spolecznego" co zgodnie z Twoim zalozeniem wskazywalo na ich "zdrowie emocjonalne". Podobnie dostosowywali sie pozytywnie oceniani donosiciele w spoleczenstwie radzieckim.
Dzis w Polsce spoleczenstwo w wiekszosci ocenia ze nie chce widziec na ulicach gejow i ekshibicjonistow bo je to zbrzydza co jest w ocenie tego spoleczenstwa negatywnym skutkiem. Czy zatem propnujesz zrobic temu spoleczenstwu "pranie mozgu" by zaczelo reagowac pozytywnie na gejow? W oparciu o jakie kryteria czulbys sie do tego uprawniony? A moze raczej Tobie nalezaloby zrobic "pranie mozgu" bys dostosowal sie do obecnie panujacych regul wspolzycia spolecznego i odzyskal "zdrowie emocjonalne"? A moze zrobic "pranie mozgu" gejom? Krzywda im sie nie stanie jesli beda to robic "w domu po kryjomu" a przestajac publicznie zbrzydzac innych dostosuja sie do regul wspolzycia (spolecznego).
A co z ekshibicjonistami? Czy onanizm w miejscu publicznym powinien byc dozwolony? A publiczne robieni siku (do wlasnego kubelka)? Moze te pytania brzmia troche smiesznie ale interesuje mnie Twoja "ocena skutku" takich dzialan. Zezwalac na nie czy nie? Czy istnieje w ogole cos takiego jak "obraza moralnosci publicznej" "czyny nieobyczajne" itp?
P.S. A to mial byc taki skromny konkretny watek... Komentarze do jednej krotkiej historyjki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:21, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | sam wybor kryterium jest nieuzasadnialny racjonalnie i interesuje mnie to co dzieje sie POTEM. Ty zas - jak teraz sie domyslam - caly czas miales na mysli proces decyzyjny WLACZNIE z wyborem tego nieuzasadnialnego racjonalnie kryterium. |
W tym konkretnym przypadku - albo w tej (waznej) klasie przypadkow. Poniewaz w dyskusja dotyczy o role emocji w dokonywaniu wyborow i utrzymywales w niej, ze emocje sa bez znaczenia, wystarczy nam JEDEN kontrprzyklad. Ktory niniejszym znalezlismy.
| wuj napisał: | | Ale rozgrywanie tej partii szachow pozostaje czynem nieracjonalnym. |
| Makaron napisał: | | samo rozgrywanie tej parti moze byc jak najbardziej czynem racjonalnym ze wzgledu na przyjety cel |
Znow mowimy o czym innym. Ty mowisz o LOGICZNYM ZWIAZKU pomiedzy poszczegolnymi ruchami, ktore daza do celu ustalonego w regulach gry w szachy. Ja mowie o CZYNNOSCI wykonywania ruchow.
Obecnosc logicznego zwiazku w ramach teorii (uzywam tu slowa "teoria" na okreslenie zarowno partii szachow jak i dowolnego systemu myslowego, na filozoficznym skonczywszy) nie ma nic wspolnego z racjonalnoscia czy nieracjonalnoscia tej teorii. Jedno dotyczy WEWNETRZNEJ SPOJNOSCI teorii, a drugie - uznania tej teorii za na tyle PRZYDATNA, ze jest sie gotowym ja zastosowac we wlasnym zyciu. To pierwsze jest zazwyczaj racjonalnie uzasadnialne (lub obalalne), przynajmniej w najprostszych przypadkach. To drugie NIGDY nie jest racjonalnie uzasadnialne, chociazby ze wzgledu na nieprzekraczalna nieuzasadnialnosc zalozen.
| Makaron napisał: | | Przyznajesz ze nie znasz podstaw mego swiatopogladu a jednoczesnie wiesz juz ze Twoje fantazje sa mniejszymi fantazjami niz te niezńane Ci podstawy |
Deklarujesz swoj ateizm, a to juz mi wystarczy. Na dodatek, mowisz smialo o moich "fantazjach", lecz szczegoly swoich pogladow ukrywasz - to pokazuje mi, ze twoje poglady sa nieprzemyslane, bezkrytyczne w swoich podstawach. Szansa, ze nieprzemyslane, bezkrytyczne poglady sa mniej fantastyczne od przemyslanych, jest tak na oko (racjonalne) duzo mniejsza niz szansa na wygranie miliona w lotto.
| Makaron napisał: | | Jesli ktos czegos nie wie i wie ze tego nie wie oraz otwarcie sie do tej niewiedzy przyznaje to na ogol nie maskuje owej niewiedzy "mgla nieuswiadomionej wiary". |
Niech wiec ten ktos nie zarzuca innym "fantazjowania", nie wspominajac przy tym swojego fantazjowania. W przeciwnym razie stosuje on podwojne kryterium, a to jest irracjonalne, gdyz lamie zasade wylaczonego srodka.
| Makaron napisał: | | To grozi raczej tym ktorzy maja ambicje wiedziec wszystko czy dokladniej - sprawiac wrazenie jakby wiedzieli wszystko a nawet wiecej. |
Mowisz teraz o ateistach?
I jesli NAPRAWDE nie masz czasu na ciagniecie nowego tematu, to go nie ciagnij, lecz skoncz z mowieniem o moim fantazjowaniu bez rownoczesnego wspominania o twoim nieuniknionym fantazjowaniu.
________________
Dygresja (ale nie ma to byc nowy podtemat; ty deklarujesz brak czasu na pelna rozmowe, a ja - niechec do omawiania tego po lebkach):
| Makaron napisał: | | czy Twoim zdaniem Bog podjal racjonalnie uzasadnialna decyzje stwarzajac swiat. |
Pojecie racjonalnosci nie odnosi sie do wszechwiedzacego Boga. Wiedza Boga nie bierze sie z rozumowania, lecz z bezposredniego dostepu do faktow.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:49, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | mozna (dac) sobie wmowic, ze cos jest wlasciwe lub niewlasciwe albo mile lub niemile, i potem juz tak to odbierac. Ale to jest albo skutek swiadomej operacji na wlasnych uczuciach, albo prania mozgu wlasnie. |
| Makaron napisał: | | A co to za roznica czy sie wierzy ze jakies uczucie "wytworzyla" w nas ewolucja czy "pranie mozgu". |
Co za roznica w stosunku do tego uczucia? Dosc istotna. Bo w pierwszym wypadku stosunek do "sily sprawczej" jest obojetny, zas w drugim - nie. W tym drugim przypadku moja osobowosc okazuje sie byc uksztaltowana przez inne osoby bedace zasadniczo na tym samym poziomie, co ja - co im wiec do mojej osobowosci, jakim prawem one mnie programuja? Dlatego wspominka o "praniu mozgu" budzi sprzeciw wobec skutkow prania, natomiast wspominka o ewolucyjnym podlozu nie musi wcale takiego sprzeciwu budzic.
| Makaron napisał: | | A moze po prostu kazdy mozg jest jakos "sprany" i jesli przebywamy w towarzystwie podobnie "spranych" mozgow to po prostu ten typ "prania" nam sie bardziej podoba |
A moze. I co z tego? Uswiadomienie sobie jakiegos efektu prania powoduje zazwyczaj sprzeciw i utrate zaufania do tegoz efektu, bedacego teraz traktowanym jako skutek cudzej manipulacji i przemocy.
| wuj napisał: | | Roznica polega na OCENIE SKUTKU. |
| Makaron napisał: | | A kto ocenia ten skutek? |
Wlasciciel mozgu.
| Makaron napisał: | | W spoleczenstwie nazistowskim mordowanie i katowanie Zydow bylo oceniane pozytywnie czyli oprawcy z obozow jak najbardziej dostosowywali sie do "regul wspolzycia spolecznego" co zgodnie z Twoim zalozeniem wskazywalo na ich "zdrowie emocjonalne". |
Po pierwsze, teza "w spoleczenstwie nazistowskim mordowanie i katowanie Zydow bylo oceniane pozytywnie" wymaga udowodnienia; trudno ja wysnuc z samego faktu Holocaustu, jej uzasadnienie wymagaloby przedstawienia wynikow sondazy opinii publicznej. Raczej sklanialbym sie do tezy, ze "spoleczenstwo nazistowskie bylo zaintersowane tym, by Zydow usunieto z ich otoczenia, ale nie interesowalo sie, w jaki sposob Zydzi sa usuwani".
Po drugie, zgodnie z moim zalozeniem, wyrugowanie empatii wskazuje na zajscie prania mozgu, a nie na "zdrowie emocjonalne".
| Makaron napisał: | | "pranie mozgu" by zaczelo reagowac pozytywnie na gejow? W oparciu o jakie kryteria czulbys sie do tego uprawniony? |
Po pierwsze, wypowiedzialem sie przeciwko praniu mozgu, nieprawdaz? Po drugie, powinnismy teraz zdecydowac, czy mam odpowiadac z punktu widzenia i za pomoca argumentow materialisty i ateisty (jak to czynie w rozmowie z vpprofem), czy z mojego osobistego punktu widzenia i za pomoca argumentow pasujacych do mojego pogladu na swiat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 18:52, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Poniewaz w dyskusja dotyczy o role emocji w dokonywaniu wyborow i utrzymywales w niej, ze emocje sa bez znaczenia
|
Po pierwsze wciaz jestesmy na etapie wyjasniania tajemniczego pojecia "emocjonalna ocena sytuacji". Wybrales metode "lewa reka za prawe ucho" ja sie grzecznie podporzadkowuje ale sprawa wciaz pozostaje niezalatwiona.
Zebys lepiej zrozumial co naprawde twierdze podziele emocje na "aktualnie przezywane" oraz na "emocje spodziewane".
Te pierwsze o tyle maja znaczenie w ocenie sytuacji ze przeprowadzenie tej oceny UTRUDNIAJA. Jest to zatem rola negatywna i stad rozne "zyciowe madrosci" w rodzaju "zachowaj zimna krew" itp. Czyli nie ulegaj emocjom a kiedy juz sie one pojawily to poczekaj az mina itp.
Uwaga. Czasem to "utrudnienie" oceny wychodzi nam na korzysc. Korzystniejsza jest bowiem natychmiastowa reakcja wywolana emocja niz ocenianie zaistnialej sytuacji. Np. gdy cofam reke wskutek odczucia goraca. Ale to jest po prostu odruch a nie np. jakas "odruchowa ocena sytuacji".
Jesli idzie o "emocje spodziewane" to naturalnie jak najbardziej mozemy je brac pod uwage przy ocenie sytuacji. Czasem nawet moga byc one podstawowym elementem tej oceny jak np. wtedy gdy zdecydowalismy sie zjesc "cos smacznego" i mamy do wyboru dwie potrawy mniej wiecej tyle samo kosztujace i tak samo zdrowe. Wtedy decydujace bedzie to "na co mamy ochote" czyli przewidywane emocje wiazace sie ze zjadaniem konkretnej potrawy.
Czy to jasne?
| wujzboj napisał: |
wystarczy nam JEDEN kontrprzyklad. Ktory niniejszym znalezlismy.
|
Czy moglbys na wszelki wypadek jasno i wyraznie napisac jaki i na co kontrprzyklad "niniejszym znalezlismy"?
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | Ale rozgrywanie tej partii szachow pozostaje czynem nieracjonalnym. |
| Makaron napisał: | | samo rozgrywanie tej parti moze byc jak najbardziej czynem racjonalnym ze wzgledu na przyjety cel |
Znow mowimy o czym innym. Ty mowisz o LOGICZNYM ZWIAZKU pomiedzy poszczegolnymi ruchami, ktore daza do celu ustalonego w regulach gry w szachy. Ja mowie o CZYNNOSCI wykonywania ruchow.
|
Uprzejmie prosze o wyjasnienie dlaczego CZYNNOSCI wykonywania ruchow mialyby byc nieracjonalne kiedy juz zdecydowalem sie grac w szachy? Nieracjonalne byloby gdybym zdecydowal sie grac w szachy po czym poprzestal tylko na gapieniu sie na nie albo dmuchaniu w ich strone. Natomiast podejmowanie czynnosci wykonywania ruchow wydaje mi sie jak najbardziej czysto racjonalna decyzja ze wzgledu na przyjety wczesniej cel.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Przyznajesz ze nie znasz podstaw mego swiatopogladu a jednoczesnie wiesz juz ze Twoje fantazje sa mniejszymi fantazjami niz te nieznane Ci podstawy |
Deklarujesz swoj ateizm, a to juz mi wystarczy.
|
Alez slynny Wuju! Jesli do wyciagania tak daleko idacych wnioskow wystarcza Ci etykietka "ateizm" to jest to kolejne swiadectwo Twoich upodoban do fantazjowania (tym razem na moj temat).
| wujzboj napisał: |
Na dodatek, mowisz smialo o moich "fantazjach", lecz szczegoly swoich pogladow ukrywasz - to pokazuje mi, ze twoje poglady sa nieprzemyslane, bezkrytyczne w swoich podstawach.
|
Alez nic ci nie "pokazuje" slynny Wuju. Znow dofantazjowales to sobie tylko. Poza tym ja niczego nie "ukrywam". Czy zadales mi jakies "swiatopogladowe" pytanie na ktore nie udzielilem Ci odpowiedzi? Nie przypominam sobie...
| wujzboj napisał: |
Niech wiec ten ktos nie zarzuca innym "fantazjowania", nie wspominajac przy tym swojego fantazjowania. W przeciwnym razie stosuje on podwojne kryterium, a to jest irracjonalne, gdyz lamie zasade wylaczonego srodka.
|
Czy moglbys to wyrafinowane rozumowanie wylozyc jasno i wyraznie poniewaz za nic nie moge ustalic gdzie to ja "lamie zasade wylaczonego srodka". Na razie to Ty lamiesz wszelkie zasady wyprowadzajac ze slowka "ateista" cale szeregi fantastycznych wnioskow.
| wujzboj napisał: |
I jesli NAPRAWDE nie masz czasu na ciagniecie nowego tematu, to go nie ciagnij, lecz skoncz z mowieniem o moim fantazjowaniu bez rownoczesnego wspominania o twoim nieuniknionym fantazjowaniu.
|
OK slynny Wuju. Jesli chcesz mozesz zalozyc nowy watek zatytulowany np. "Przesluchanie Makarona na okolicznosc jego swiatopogladu" i zadawac w nim mi rozne pytania demaskujace moje fantazje i "mgly nieuswiadomionej wiary". Ale DOPOKI tych fantazji i mgiel nie zdemaskujesz powstrzymaj sie od fantazjowania na ich temat.
| wujzboj napisał: |
Pojecie racjonalnosci nie odnosi sie do wszechwiedzacego Boga. Wiedza Boga nie bierze sie z rozumowania, lecz z bezposredniego dostepu do faktow. |
Co to jest bezposredni "dostep do faktow"? Do jakich faktow Bog mial dostep przed stworzeniem swiata? Dlaczego zdecydowal sie powolac do istnienia swiat bedacy akurat tym okreslonym zbiorem faktow?
(Jak widzisz znajac juz Twoje upodobania staram sie dac Ci okazje do zaprezentowania osiagnietych wynikow)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Sob 20:30, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Czy możesz WRESZCIE, wuju zbóju JEDNOZNACZNIE odpowiedzieć na pytanie, czy w konkretnej partii szachowej może być tak, że ruch Kh8 jest wynikiem WYŁĄCZNIE racjonalnej decyzji, podjętej bez kierowania się jakimikolwiek przeszłymi, obecnymi czy przyszłymi uczuciami. Z góry dziękuję. Bo od kilku dni jakoś nie widzę, żebyś się do ten argument Makarona zechciał podważyć lub choćby rozważyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:13, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Czy to jasne? |
Nie. Chyba lepiej pozostanmy przy lapaniu "lewa reka za prawe ucho", na tej drodze jestesmy blizej celu. Jesli przedstawisz to w kontekscie naszej dotychczasowej rozmowy, byc moze bardziej bede wiedzial, o co ci chodzi.
| wuj napisał: | | wystarczy nam JEDEN kontrprzyklad. Ktory niniejszym znalezlismy. |
| Makaron napisał: | | Czy moglbys na wszelki wypadek jasno i wyraznie napisac jaki i na co kontrprzyklad "niniejszym znalezlismy"? |
Taki, ze dowolne dzialanie ma swoje nieracjonalne (czyli emocjonalne) podloze, bo opierac sie musi na nieracjonalnym wyborze zalozen. Konkretnym przypadkiem byla partia szachow.
| Makaron napisał: | | dlaczego CZYNNOSCI wykonywania ruchow mialyby byc nieracjonalne kiedy juz zdecydowalem sie grac w szachy? |
Bo decyzja u ich podloza jest nieracjonalna. Nieracjonalnosc nie zniknie od zbudowania na jej postawie racjonalnego ciagu myslowego. Informatycy mowia: GIGO, czyli Garbage In, Garbage Out, chocby i maszyna przetwarzajaca te smieci byla jak najlepsza. Jesli dane sa emocjonalnie zabarwione, to tak samo zabarwiony bedzie wynik rozumowania, chocby bylo stuprocentowo chlodne i czysto mechaniczne (nawet moze je przeprowadzac pozbawiony emocji komputer, nie czlowiek - nic to nie zmienia).
| Makaron napisał: | | DOPOKI tych fantazji i mgiel nie zdemaskujesz powstrzymaj sie od fantazjowania na ich temat. |
I vice versa, oraz bez podwojnych kryteriow prosze. Umowa stoi?
Watek otwarty: Przesluchanie Makarona na okolicznosc jego swiatopogladu
Reszte pomijam, zgodnie z umowa zawarta w poprzednim poscie (rzzecz jasna, mozesz otworzyc osobny watek na temat "racjonalnosci Boga", gdy tylko znajdziesz czas na omowienie tego starannie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:36, 17 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | Czy możesz WRESZCIE, wuju zbóju JEDNOZNACZNIE odpowiedzieć na pytanie, czy w konkretnej partii szachowej może być tak, że ruch Kh8 jest wynikiem WYŁĄCZNIE racjonalnej decyzji, podjętej bez kierowania się jakimikolwiek przeszłymi, obecnymi czy przyszłymi uczuciami. /.../ Bo od kilku dni jakoś nie widzę, żebyś się do ten argument Makarona zechciał podważyć lub choćby rozważyć. |
Doskoczyles zbyt szybko. Po pierwsze, to nie Makaron, lecz ja twierdze, ze w zyciu nie ma czysto racjonalnych decyzji. Po drugie, umowilismy sie z Makaronem, ze bedziemy traktowac rozumowanie prowadzace do oceny pozycji w partii szachow jako rozumowanie czysto racjonalne (choc zarowno ja jak i abangel666 zwracalismy uwage na to, ze jest to dalece idace wyidealizowanie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 1:21, 18 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Taki, ze dowolne dzialanie ma swoje nieracjonalne (czyli emocjonalne) podloze, bo opierac sie musi na nieracjonalnym wyborze zalozen. Konkretnym przypadkiem byla partia szachow.
|
Pojecie racjonalnosci ma sens tylko z uwagi na jakis cel. Wybor celu oczywiscie nie da sie racjonalnie uzasadnic natomiast DZIALANIE moze juz byc z uwagi na ten cel jak najbardziej racjonalne (albo nieracjonalne). Czy jesli zdecydowalem sie isc do sklepu to kazdy krok ktory mnie do tego sklepu zbliza ma "emocjonalne podloze"? Co by to wtedy mialo znaczyc?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | dlaczego CZYNNOSCI wykonywania ruchow mialyby byc nieracjonalne kiedy juz zdecydowalem sie grac w szachy? |
Bo decyzja u ich podloza jest nieracjonalna. Nieracjonalnosc nie zniknie od zbudowania na jej postawie racjonalnego ciagu myslowego. Informatycy mowia: GIGO, czyli Garbage In, Garbage Out,
|
Po pierwsze "decyzja u ich podloza" jest nieuzasadnialna racjonalnie nie zas nieracjonalna. Jesli - jak zalozylismy - decyzja o graniu w szachy jest wlasnie taka decyzja pierwotna to naturalnie jest ona racjonalnie nieuzasadnialna natomiast wszelkie pozniejsze decyzje dadza sie klasyfikowac jako racjonalne lub nieracjonalne wlasnie ze wzgledu na te pierwotna decyzje. Natomiast z punktu widzenia ktory proponujesz czynnosc wykonywania ruchow w trakcie gry jest tak samo nieracjonalna jak czynnosc plucia na szachownice. Skoro jednak wszystkie czynnosci sa nieracjonalne (bo nie moga odwolac sie do jakiejs racjonalnej decyzji pierwotnej) to uzywanie tego pojecia traci sens. Chyba ze zaprezentujesz teraz miarke pozwalajaca odroznic czynnosci calkiem nieracjonalne od czynnosci troche nieracjonalnych itp. Ale miarki rowniez nie sa samouzasadnialne i z absolutna miarka bedzie ten sam problem co z absolutnym kryterium decyzji.
Podkreslam raz jeszcze ze czynnosci sa racjonalne lub nieracjonalne ze wzgledu na kontekst w jakim sa wykonywane. Racjonalnosc nie jest cecha danych ale cecha interpretacji tych danych - dlatego metafora GIGO nie ma tu zastosowania. Nie "wrzucasz" nigdzie "nieracjonalnych danych". Interpretujesz dane - racjonalnie lub nieracjonalnie - w pewnym nieuzasadnialnym racjonalnie kontekscie. Na uzytek tej dyskusji przyjelismy ze tym ostatecznym kontekstem jest gra w szachy i tylko ze wzgledu na ten kontekst pewne czynnosci sa racjonalnie lub nie. Nie "dziedzicza" one swojej nieracjonalnosci po braku racjonalnego uzasadnienia samego kontekstu bo dopiero w tym kontekscie ich nieracjonalnosc (lub racjonalnosc) jest ustalana.
To troche tak jak z obrazem Wuju. Jego rozmiar (czyli rama) jest arbitralnie ustalony ale "w ramach tej ramy" mozna sensownie rozwazac czy obraz jest dobrze czy tez zle skomponowany. Byloby nonsensem twierdzic ze poniewaz nie da sie pokazac ze sama rama jest "dobrze skomponowana" to rowniez nie da sie orzec czy obraz wewnatrz ramy jest dobrze skomponowany bo obraz jakos "dziedziczy" po ramie brak absolutnego ukladu odniesienia.
Pojecie kompozycji z zalozenia nie jest absolutne lecz wzgledne i wlasnie dlatego (ze wzgledu na okreslona rame) mozna orzekac o obrazach ze sa dobrze i zle skomponowane. Natomiast nie ma sensu wywodzenie ze poniewaz nie da sie w ostatecznosci pokazac jakoby caly swiat byl "dobrze skomponowany" to w takim razie i wszystkie obrazy na tym swiecie musza byc z koniecznosci zle skomponowane.
Podobnie jest z pojeciem racjonalnosci. Ze wzgledu na jakas "rame" mozna orzekac o dzialaniach ze sa racjonalne lub nieracjonalne. Natomiast nie ma sensu wywodzenie ze poniewaz nie da sie w ostatecznosci pokazac jakoby najogolniejsza rama tych "ram" byla racjonalnie uzasadniona to w takim razie i wszystkie dzialania musza byc z koniecznosci nieracjonalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
