 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:25, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | zabicie tego starca MNIE krzywdy raczej nie wyrządzi. |
Zabilbys go z przyjemnoscia i uznaniem dla siebie, czy raczej musialbys sie przemoc i potem czulbys do siebie obrzydzenie?
| vpprof napisał: | | to kwestia przyhamowania czy też wygłuszenia w sobie niepotrzebnych popędów i zahamowań. |
Poniewaz cele ewolucji NIE SA twoimi celami, to popedy i zahamowania niepotrzebne ewolucji nie sa automatycznie niepotrzebne tobie. Ewolucji jest obojetne, czy smakuje ci to ciastko albo czy kochasz zone.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:28, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| makaron napisał: | | Mogles przeciez napisac inne zdania uzyc innych sformulowan itp. Czy Twoje nie-napisanie tych wszystkich innych mozliwych zdan bylo bezmyslnym odruchem? |
Makaronie, to NIE JA twierdze, ze kieruje sie albo wylacznie rozumem, albo wylacznie odruchami. Wiec to nie do mnie ta mowa, OK?
Ale skoro twoje nie-bycie asceta nie jest twoim zdaniem ani bezmyslnym odruchem, ani czysto rozumowa decyzja, to CZYM ono jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 12:22, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | makaron napisał: | | Mogles przeciez napisac inne zdania uzyc innych sformulowan itp. Czy Twoje nie-napisanie tych wszystkich innych mozliwych zdan bylo bezmyslnym odruchem? |
Makaronie, to NIE JA twierdze, ze kieruje sie albo wylacznie rozumem, albo wylacznie odruchami. Wiec to nie do mnie ta mowa, OK?
|
Masz oczywiscie prawo zaproponowac inne wyjasnienie. Ja Ciebie nie ograniczam. A wiec: "Nie-napisanie tych innych mozliwych zdan bylo..."
| wujzboj napisał: |
Ale skoro twoje nie-bycie asceta nie jest twoim zdaniem ani bezmyslnym odruchem, ani czysto rozumowa decyzja, to CZYM ono jest? |
Scisle biorac jest "moim" niczym. Jedna z mnostwa mozliwosci ktora po prostu nie przyszla mi do glowy. Natomiast przyszla do glowy TOBIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:30, 03 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | zabicie tego starca MNIE krzywdy raczej nie wyrządzi. |
Zabilbys go z przyjemnoscia i uznaniem dla siebie, czy raczej musialbys sie przemoc i potem czulbys do siebie obrzydzenie? |
Ani tak ani tak. Nie sprawia mi specjalnej przyjemności sam czyn zabijania. Jest to w wielu wypadkach niepotrzebny wydatek energetyczny dla mojego organizmu. Ale jeśli miałbym dzięki temu zdobyć te klejnoty, to nie widzę przeszkód w wykonaniu tej czynności, za którą w zamian dostałbym przecież dostatnie życie.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | to kwestia przyhamowania czy też wygłuszenia w sobie niepotrzebnych popędów i zahamowań. |
Poniewaz cele ewolucji NIE SA twoimi celami, to popedy i zahamowania niepotrzebne ewolucji nie sa automatycznie niepotrzebne tobie. Ewolucji jest obojetne, czy smakuje ci to ciastko albo czy kochasz zone. |
Jak to cele ewolucji nie są moimi celami? Oczywiście, że są i to wszystkie. Ja postępuję z natury w zgodzie z ewolucją, bo to ona mnie ukształtowała. Np. seks nigdy nie sprawiałby takiej przyjemności, gdyby nie był celem ewolucji. A tak - za sprawą tejże przyjemności - stał się także i moim celem.
Czy smakuje mi ciastko? A po co mam zmysł smaku? Bynajmniej nie po to, żeby robić sobie przyjemność, ale po to, by sprawdzać czy pokarm jest zdatny do spożycia. Jeśli bowiem nie miałbym zmysłu smaku, naraziłbym się na zatrucie i mógłbym nie przeżyć. A przetrwanie jest nadrzędnym celem ewolucji, do którego realizacji wyposażyła mnie ona w rzeczy takie jak właśnie popęd seksualny, popęd ratowania członków swego gatunku, głód, smak, węch, wzrok czy miłość (ułatwia seks).
PS. I z góry przepraszam za nieścisłość. Napisałem bowiem poprzednio, że cel ewolucji, by zatrzymać tego starca przy życiu nie jest moim celem, co mogło być zrozumiane, że wszystkie cele ewolucji nie są moimi celami, a to jest nieprawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:51, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| makaron napisał: | | Masz oczywiscie prawo zaproponowac inne wyjasnienie |
Nie JA mam tu cos proponowac; ja pytam sie CIEBIE:
| wuj napisał: | | skoro twoje nie-bycie asceta nie jest twoim zdaniem ani bezmyslnym odruchem, ani czysto rozumowa decyzja, to CZYM ono jest? |
| makaron napisał: | | Scisle biorac jest "moim" niczym. Jedna z mnostwa mozliwosci ktora po prostu nie przyszla mi do glowy. Natomiast przyszla do glowy TOBIE. |
Nie ma lekko, makaronie. Po pierwsze, TERAZ juz ta mozliwosc znalazla sie w twojej glowie - a ze pozostajesz nie-asceta, to TERAZ jest to na skutek decyzji. Wywolanej czym, jesli ani nie bezmyslnym odruchem, ani czystym rozumem?
Po drugie... (ale nie rozpraszajmy sie, niech najpierw poznam twoja odpowiedz na po poierwsze).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:56, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Nie sprawia mi specjalnej przyjemności sam czyn zabijania. Jest to w wielu wypadkach niepotrzebny wydatek energetyczny dla mojego organizmu. Ale jeśli miałbym dzięki temu zdobyć te klejnoty, to nie widzę przeszkód w wykonaniu tej czynności, za którą w zamian dostałbym przecież dostatnie życie. |
Poprzednio wspominales chyba cos o uczuciu litosci i innych takich. Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja?
| vpprof napisał: | | Oczywiście, że są i to wszystkie. Ja postępuję z natury w zgodzie z ewolucją, bo to ona mnie ukształtowała. Np. seks nigdy nie sprawiałby takiej przyjemności, gdyby nie był celem ewolucji |
I kiedy sie do seksu zabierasz, to czynisz to z mysla o wkladzie do dziela rozwoju gatunku. Ze swiadomosci tego wkladu czerpiesz swoja przyjemnosc. To chciales powiedziec?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 13:23, 06 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po pierwsze, TERAZ juz ta mozliwosc znalazla sie w twojej glowie |
Znalazla sie wskutek TWOJEGO pytania. Ale wtedy juz bylem PO tym sniadanku o ktore pytales... 
A jesli pytasz o to czemu jutro prawdopodobnie nie zostane asceta tylko znowu zjem sniadanko to naturalnie TERAZ powod jest rozumowy. Przemyslalem (moze nie tak bardzo doglebnie) sprawe i doszedlem do wniosku ze jak na razie nie widze dobrych powodow by byc asceta. No to po co mam sie bez powodu glodzic no nie?
Ale nie wykluczam tez ze jutro rano po prostu zapomne o tej mozliwosci bycia asceta (jak i o mozliwosci bycia przedsniadankowym joggerem oraz o tysiacach innych mozliwosci) i znow zniknie ona z mojego horyzontu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:46, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Jakich kryteriow uzywasz w tym twoim czystym rozumowaniu, by odroznic dobre powody by zostac asceta od zlych powodow, by zostac asceta (lub od innych powodow, by zostac asceta)? W jaki sposob uzasadniasz wybor takich wlasnie kryteriow, i skad to uzasadnienie?
Dobranocek!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 1:58, 07 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jakich kryteriow uzywasz w tym twoim czystym rozumowaniu, by odroznic dobre powody by zostac asceta od zlych powodow, by zostac asceta (lub od innych powodow, by zostac asceta)? W jaki sposob uzasadniasz wybor takich wlasnie kryteriow, i skad to uzasadnienie?
|
OK slynny Wuju. Moglbym wprawdzie powymyslac jeszcze troche "lancuszkow" - ale przejde od razu do fundamentow. Fundamenty sa oczywiscie nieuzasadnialne. Mozna uzasadniac cos ZE WZGLEDU na cos - np. jakis srodek ze wzgledu na jakis cel - ale nie mozna uzasadnic OSTATECZNIE samego OSTATECZNEGO celu.
Co nie zmienia faktu ze np. pewne cele wygladaja mi po prostu na rozsadniejsze od innych czy tez bardziej zgodne z tym co wiem o swiecie. Dlatego np. dzis moim celem zyciowym nie jest zostanie strazakiem czy odnalezienie zaginionego skarbu piratow.
Podejrzewam slynny Wuju ze Ty z podobnych celow tez wyrosles choc sa one przeciez tak necace a kryterium odrzucania celow niezgodnych z nasza wiedza o swiecie rownie arbitralne jak kazde inne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:42, 08 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
No to zrobilismy krok do przodu 
Domyslasz sie, ze skoro pewne cele poprostu WYGLADAJA (nieuzasadnialnie) ci na rozsadniejsze, to twoje twierdzenie, ze sa one rozsadniejsze, nie jest oparte na czystym rozumie? I w takich wlasnie miejscach wkraczaja emocje jako wsparcie; one dostarczaja ci brakujacych danych. Jak wszystko dokladnie przebadac, to w koncu okazuje sie, ze zjadles to ciastko DLATEGO, ze jego smak jest ci mily i jest ci przyjemniej je zjesc niz zostawic na talerzyku. (Oczywiscie, mozna przejsc do bardziej gornolotnych przykladow z dziedziny uczuc wyzszych, ale i bez patetycznosci tez sobie poradzimy.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:56, 09 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe?
Często oczywiście poczucie litości wiąże się z chrześcijańską "moralnością", ale nie zawsze. Poza tym nie uważam siebie za człowieka nazbyt litościwego.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Oczywiście, że są i to wszystkie. Ja postępuję z natury w zgodzie z ewolucją, bo to ona mnie ukształtowała. Np. seks nigdy nie sprawiałby takiej przyjemności, gdyby nie był celem ewolucji |
I kiedy sie do seksu zabierasz, to czynisz to z mysla o wkladzie do dziela rozwoju gatunku. Ze swiadomosci tego wkladu czerpiesz swoja przyjemnosc. To chciales powiedziec? |
Przyjemność czerpię ze swej natury która jest taka, że mi tę przyjemność daje w momencie aktu seksualnego.
Dotychczas niestety swoje poglądy na ten temat przedstawiałem wyrywkowo, za co przepraszam. Tak więc:
Ludzie są ukształtowani przez ewolucję. Ślepą, bezmyślną. Tyle, że (1) wszyscy dzisiejsi ludzie mają w sobie mechanizmy obrony i tworzenia życia ludzkiego. Inteligentny projekt? Nic podobnego. Ci, którzy się o życie nie troszczyli, wyginęli już dawno.
Wynika z (1) to, że mechanizmy te będą mnie jakoś powstrzymywały przed niszczeniem ludzi oraz zachęcały do tworzenia ludzi. I tak, żeby zniechęcić mnie do niszczenia, "otrzymałem" moralność. Żeby zachęcić mnie do tworzenia, "dano mi" przyjemność seksualną. Ale "obdarzono mnie" także rozumem, dzięki któremu mogę czasami hamować działanie tychże mechanizmów. Tak jest w przypadku starca. Dążąc do osiągnięcia korzyści własnych, zadaję małą stratę gatunkowi ludzkiemu (zabijając tego starca). Zaś co do celów, to moim celem nadrzędnym, "wpojonym" mi przez ewolucję, jest niedopuszczenie do wyginięcia gatunku ludzkiego. Zawahałbym się więc, gdybym miał wydać decyzję o zbombardowaniu jakiegoś terenu i zabiciu powiedzmy 10 milionów ludzi. Bo to mogłoby (chociaż właściwie przy dzisiejszej 6-miliardowej populacji...) poważnie zaszkodzić gatunkowi i doprowadzić do jego wyginięcia.
Ale nie zawahałbym się, gdybym mógł osiągnąć takie korzyści (diamenty) prawie żadnym kosztem!
Teraz chyba wszystko jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:12, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
| vpprof napisał: | | Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe? |
Zwiazek miedzy tymi pytaniami jest taki jak miedzy pytaniami "czy przechodzac przez ulice uwazasz, by nie dostac sie pod samochod" i "czy przechodzac przez trawnik uwazasz, by nie dostac sie pod cien drzewa".
| vpprof napisał: | | Często oczywiście poczucie litości wiąże się z chrześcijańską "moralnością", ale nie zawsze. |
Ani nie wiem, o czym mowisz, ani nie moge sie domyslec zwiazku z aktualnym tematem naszej rozmowy.
| vpprof napisał: | | nie uważam siebie za człowieka nazbyt litościwego. |
Czy chcesz mi powiedziec, ze wyprulbys mi flaki, gdyby ci za to dobrze zaplacono?
| vpprof napisał: | | Przyjemność czerpię ze swej natury która jest taka, że mi tę przyjemność daje w momencie aktu seksualnego. |
I gdybys nie myslal o drugiej czesci tego zdania, to przyjemnosci bys nie odczuwal?
Mylisz fakty z ich wytlumaczeniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:25, 11 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
| vpprof napisał: | | Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe? |
Zwiazek miedzy tymi pytaniami jest taki jak miedzy pytaniami "czy przechodzac przez ulice uwazasz, by nie dostac sie pod samochod" i "czy przechodzac przez trawnik uwazasz, by nie dostac sie pod cien drzewa". |
Niekoniecznie. Posiadanie litości to dla mnie taka sama cecha człowieka jak lubienie lodów truskawkowych. A nietolerowanie i odczuwanie wstrętu do kogoś, kto w pewnych sytuacjach uczuciem litości by się nie kierował, jest jak nietolerowanie kogoś, kto nie lubi lodów truskawkowych.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Często oczywiście poczucie litości wiąże się z chrześcijańską "moralnością", ale nie zawsze. |
Ani nie wiem, o czym mowisz, ani nie moge sie domyslec zwiazku z aktualnym tematem naszej rozmowy. |
No cóż, widocznie zbyt szybki jest tok mojego rozumowania.
Litość nie jest czymś, co ubzdurał sobie człowiek, a już na pewno nie jest czymś, co odkryła religia. Jest to uczucie uzasadnione ze względów ewolucyjnych (ratowanie gatunku). Tak więc litość jest dla mnie uczuciem podobnym do niechęci do zabijania. Oba te uczucia mają zwiększać szanse przetrwania gatunku ludzkiego. I oba te uczucia mógłbym stłumić w owej sytuacji, gdyż nie spełniałyby w tym konkretnym momencie swego zadania. Ale to nie znaczy, że muszę je tłumić zawsze. Nie muszę być chrześcijaninem, żeby okazywać litość.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | nie uważam siebie za człowieka nazbyt litościwego. |
Czy chcesz mi powiedziec, ze wyprulbys mi flaki, gdyby ci za to dobrze zaplacono? |
Zależy w jakiej sytuacji bym się znajdował. Jak napisałem powyżej, czasem okazuję litość, bo czasem uczucie to jest zaiste bardzo przydatne.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Przyjemność czerpię ze swej natury która jest taka, że mi tę przyjemność daje w momencie aktu seksualnego. |
I gdybys nie myslal o drugiej czesci tego zdania, to przyjemnosci bys nie odczuwal? |
Odczuwałbym. Ale nie bardzo wiem czego to ma dowodzić? Przecież ludzie często nie wiedzą, albo nie myślą po co jest seks. I nie ma to żadnego dla nich znaczenia, bo i tak mają z niego przyjemność.
Nie wiem, może skonfundowało cię to zdanie: "Ja postępuję z natury w zgodzie z ewolucją, bo to ona mnie ukształtowała". No oczywiście, bezpośrednio w zgodzie z ewolucją nie postępuję. Trudno żeby np. kromaniończyk uprawiając seks myślał o ewolucyjnym jego aspekcie. Ale kromaniończyk uprawiał seks, bo sprawiało mu to przyjemność. A sprawiało mu to przyjemność, bo było to "celem" ewolucji, która go ukształtowała. Można więc powiedzieć, że kromaniończyk nieświadomie ewolucji służył. Tak jak to robią wszystkie inne organizmy.
| wujzboj napisał: | | Mylisz fakty z ich wytlumaczeniami. |
Konkretnie gdzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:00, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
| vpprof napisał: | | Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe? |
| wuj napisał: | | Zwiazek miedzy tymi pytaniami jest taki jak miedzy pytaniami "czy przechodzac przez ulice uwazasz, by nie dostac sie pod samochod" i "czy przechodzac przez trawnik uwazasz, by nie dostac sie pod cien drzewa". |
| vpprof napisał: | | Posiadanie litości to dla mnie taka sama cecha człowieka jak lubienie lodów truskawkowych. |
Wlasciwosc "rozplaszczanie nieuwaznych przechodniow" to taka sama cecha samochodu (szczegolnie ciezarowego), jak "rzucanie cienia" to cecha drzewa.
| vpprof napisał: | | [Litosc] to uczucie uzasadnione ze względów ewolucyjnych (ratowanie gatunku). Tak więc litość jest dla mnie uczuciem podobnym do niechęci do zabijania. Oba te uczucia mają zwiększać szanse przetrwania gatunku ludzkiego. I oba te uczucia mógłbym stłumić w owej sytuacji, gdyż nie spełniałyby w tym konkretnym momencie swego zadania. Ale to nie znaczy, że muszę je tłumić zawsze. |
Stlumic to MOZE kazdy dowolne uczucie. Rzecz w tym, ze jedne uczucia czlowiek tlumi z przyjemnoscia, inne z obojetnoscia, a jeszcze inne - z obrzydzeniem do siebie samego. Wiara w ewolucyjne pochodzenie litosci nie zmienia uczucia obrzydzenia, jakie emocjonalnie zdrowy czlowiek ma do pomyslu "zabije go". Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie.
Powiedziales, ze z MOZLIWOSCI zrobienia czegos nie wynika KONIECZNOSC zrobienia czegos; ciesze sie, bo dokladnie o tym mowilem jakis czas temu.
Oczywiscie, komus, kto wierzy w nadrzedna wartosc slodkiego smaku, trudniej jest z jakiegos powodu zrezygnowac ze slodyczy niz komus, kto w taka nadrzedna wartosc nie wierzy. Dlatego - teoretycznie rzecz biorac - spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. Ale to tylko teoria. W praktyce ryzyko "odempatyzowania" spoleczenstwa nie wydaje mi sie wiele wieksze od ryzyka "odsmaczenia" spoleczenstwa - chyba, ze zastosuje sie celowo jakies sztuczki psychologiczne (patrz na przyklad skutecznosc propagandy rasistowskiej w warunkach trudnosci gospodarczych; odpowiednimi metodami socjotechnicznymi mozna wtedy namowic ludzi do zabijania "obcych rasowo" z zimna krwia, albo - tyle, ze nie wiem, czy wypada jedno zestawiac z drugim, ale niech tam - skutecznosc propagandy religijnej w odseksualizowaniu stosunkow miedzy plciami).
| vpprof napisał: | | Przyjemność czerpię ze swej natury która jest taka, że mi tę przyjemność daje w momencie aktu seksualnego. |
| wuj napisał: | | I gdybys nie myslal o drugiej czesci tego zdania, to przyjemnosci bys nie odczuwal? |
| vpprof napisał: | | Odczuwałbym. Ale nie bardzo wiem czego to ma dowodzić? |
Tego, ze twoja wiara w ontologiczne pochodzenie odczucia to jedno, a twoje wrazenia zwiazane z tym odczuciem to drugie. Opinia na temat pochodzenia uczucia empatii (czy litosci) nie bardziej zmienia odczuwany charakter tego uczucia (wlacznie z niechecia do pozbycia sie tego uczucia), niz opinia na temat pochodzenia przyjemnosci seksualnej zmienia odczuwany charakter tej przyjemnosci.
| vpprof napisał: | | Ale kromaniończyk uprawiał seks, bo sprawiało mu to przyjemność. A sprawiało mu to przyjemność, bo było to "celem" ewolucji, która go ukształtowała. Można więc powiedzieć, że kromaniończyk nieświadomie ewolucji służył. Tak jak to robią wszystkie inne organizmy. |
Tyle, ze to jest WYTLUMACZENIE faktu przyjemnosci. Podanie tego wytlumaczenia nie zmnienia w niczym samego faktu przyjemnosci. I na tej samej zasadzie podanie scjentycznego wytlumaczenia empatii niczego nie zmienia w samym uczuciu empatii. Kto je cenil przedtem, bedzie je cenil i potem.
Ja natomiast cenie sobie teraz moja chec pojscia spac. I jest to niezalezne od tego, czy uwazam ewolucyjne i neurologiczne wyjasnienie tej checi za zbiezne z ontologicznym (nie uwazam), czy nie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 13:17, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Domyslasz sie, ze skoro pewne cele poprostu WYGLADAJA (nieuzasadnialnie) ci na rozsadniejsze, to twoje twierdzenie, ze sa one rozsadniejsze, nie jest oparte na czystym rozumie?
|
I tu sie wlasnie FUNDAMENTALNIE nie zgadzamy. Otoz to "wygladanie" dalej oparte jest na czystym rozumie - tyle ze zawsze ograniczonym ale i znajacym te swoje ograniczenia.
To rozum mowi mi (a nie emocje) ze poszukiwanie ukrytego skarbu piratow to nie jest dobry cel zyciowy bo swiat jednak raczej nie wyglada tak jak sobie go wyobrazalem gdy mialem 10 lat.
| wujzboj napisał: |
I w takich wlasnie miejscach wkraczaja emocje jako wsparcie, one dostarczaja ci brakujacych danych
|
Cudny Wuju slynny! Twoja maksyma by traktowac wlasne emocje jako wsparcie czy nawet zrodlo jakichs dodatkowych danych jest tak samo ROZUMOWA (i ostatecznie nieuzasadnialna) maksyma jak wszystkie inne.
To nie Twoje emocje sa zrodlem jakiejs Twojej oceny sytuacji ale Twoja ROZUMOWA ocena emocji jako wiarygodnego "wsparcia" czy zrodla danych.
Gdy to zrozumiesz nie bedziesz pisac czegos tak jawnie nieprawdziwego jak to co napisales Koledze vpprof
| wujzboj do Kolegi vpprof napisał: |
Wiara w ewolucyjne pochodzenie litosci nie zmienia uczucia obrzydzenia, jakie emocjonalnie zdrowy czlowiek ma do pomyslu "zabije go". Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie.
|
Zauwaz ze ten Twoj "emocjonalnie zdrowy czlowiek" to jak najbardziej ROZUMOWA (i ostatecznie znow nieuzasadnialna) konstrukcja wynikajaca z pewnych Twoich przeswiadczen jak wyglada "prawdziwa natura ludzka" i jej "zdrowe emocje". Inaczej mowiac: czlowiek majacy poczucie obrzydzenia do pomyslu zabicia kogos "wyglada" Ci na emocjonalnie zdrowego (Jesli w uzasadnianiu odwolasz sie do wlasnego "zdrowia emocjonalnego" to oczywiscie popadniesz w bledne kolo - nie pytaj dlaczego tylko sprobuj uzasadnic ze kieruja Toba "zdrowe emocje")
Wiara w jakis ontologiczny model swiata jak najbardziej potrafi zmienic "smak ciastka". Powie Ci to kazdy seksuolog ktory mial pacjentke/pacjenta niezdolnych do przezywania orgazmu z powodu wychowania ich w przekonaniu ze seks jest "brudny" i "pochodzi od zlego". Uwaga! Nie chodzi o pacjentow ktorzy nie akceptuja u siebie przyjemnosci seksualnej i maja z powodu jej przezywania poczucie winy. Idzie o pacjentow NIEZDOLNYCH do przezywania takiej przyjemnosci nawet z "prawidlowo poslubionym" i kochanym malzonkiem.
(Dzis sa oni pacjentami bo np. naczytali sie o "prawie kazdego do orgazmu" i podejrzewaja a u siebie jakis brak. 1000 lat temu byc moze byliby dumni i przeswiadczeni ze splynela na nich specjalna laska Boza)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:59, 13 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
| vpprof napisał: | | Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe? |
| wuj napisał: | | Zwiazek miedzy tymi pytaniami jest taki jak miedzy pytaniami "czy przechodzac przez ulice uwazasz, by nie dostac sie pod samochod" i "czy przechodzac przez trawnik uwazasz, by nie dostac sie pod cien drzewa". |
| vpprof napisał: | | Posiadanie litości to dla mnie taka sama cecha człowieka jak lubienie lodów truskawkowych. |
Wlasciwosc "rozplaszczanie nieuwaznych przechodniow" to taka sama cecha samochodu (szczegolnie ciezarowego), jak "rzucanie cienia" to cecha drzewa. |
Nie, nie, nie. Cień drzewa nie wynika z budowy drzewa, tylko z praw fizyki, które każą światłu wędrować właśnie tak, a nie inaczej. Samochód, który przejeżdża człowieka, nie robi tego dlatego, że taką ma budowę; i Volkswagen nie może przejechać człowieka, a Ford może. Nie, nie. To dwie niezależne rzeczy. Przejeżdżanie człowieka to czynność, jaką wykonuje kierowca, nie jest więc ona właściwością pojazdu.
Natomiast litość to uczucie, to wzorzec zachowania zakodowany w moim mózgu. Jakże więc mogę nie mieć na niego wpływu? Zostaje mi ona wpojona, ale nie znaczy to, że nie mogę jej wyrugować. Litość, czy raczej zdolność do bycia litościwym to indywidualna cecha każdego człowieka.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | [Litosc] to uczucie uzasadnione ze względów ewolucyjnych (ratowanie gatunku). Tak więc litość jest dla mnie uczuciem podobnym do niechęci do zabijania. Oba te uczucia mają zwiększać szanse przetrwania gatunku ludzkiego. I oba te uczucia mógłbym stłumić w owej sytuacji, gdyż nie spełniałyby w tym konkretnym momencie swego zadania. Ale to nie znaczy, że muszę je tłumić zawsze. |
Stlumic to MOZE kazdy dowolne uczucie. Rzecz w tym, ze jedne uczucia czlowiek tlumi z przyjemnoscia, inne z obojetnoscia, a jeszcze inne - z obrzydzeniem do siebie samego. |
To również zależy od mojego wychowania, od systemu wartości, jakim mnie zaindoktrynowano. A wychowanie to nie jakaś cecha wrodzona człowieka, tylko nabyta. Człowiek odizolowany od małego od reszty społeczeństwa nie znałby naszych wzorców zachowań, nie mówiąc już o religii.
| wujzboj napisał: | | Wiara w ewolucyjne pochodzenie litosci nie zmienia uczucia obrzydzenia, jakie emocjonalnie zdrowy czlowiek ma do pomyslu "zabije go". |
To bardzo - z całym szacunkiem - demagogiczne stwierdzenie. Uważam, że nie jest godna pochwały twoja uzurpacja sobie prawa do mówienia jakie zachowania są właściwe "zdrowemu emocjonalnie" człowiekowi, a jakie - nie. To tak jakbyś powiedział, że jedynie chorzy umysłowo nie są katolikami.
| wujzboj napisał: | | Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie. |
Zgadzam się.
| wujzboj napisał: | | Powiedziales, ze z MOZLIWOSCI zrobienia czegos nie wynika KONIECZNOSC zrobienia czegos; ciesze sie, bo dokladnie o tym mowilem jakis czas temu. |
Oczywiście, toteż nie mówię, że miałbym obowiązek zabić tego starca.
| wujzboj napisał: | | Oczywiscie, komus, kto wierzy w nadrzedna wartosc slodkiego smaku, trudniej jest z jakiegos powodu zrezygnowac ze slodyczy niz komus, kto w taka nadrzedna wartosc nie wierzy. Dlatego - teoretycznie rzecz biorac - spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. |
To nie jest żadne uogólnienie. Raczej ogólniejszym pojęciem od scjentysty byłby ateista, a nie odwrotnie. Zresztą ja nie mówiłem tu nigdzie o scjentyzmie i nawet nie zgadzam się z wieloma teoriami scjentystów, więc lepiej nie mieszajmy pojęć.
A tak poza tym - znasz jakieś społeczeństwo ateistyczne? Bo ja nie.
| wujzboj napisał: | | Dlatego - teoretycznie rzecz biorac - spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. Ale to tylko teoria. W praktyce ryzyko "odempatyzowania" spoleczenstwa nie wydaje mi sie wiele wieksze od ryzyka "odsmaczenia" spoleczenstwa - chyba, ze zastosuje sie celowo jakies sztuczki psychologiczne (patrz na przyklad skutecznosc propagandy rasistowskiej w warunkach trudnosci gospodarczych; odpowiednimi metodami socjotechnicznymi mozna wtedy namowic ludzi do zabijania "obcych rasowo" z zimna krwia, albo - tyle, ze nie wiem, czy wypada jedno zestawiac z drugim, ale niech tam - skutecznosc propagandy religijnej w odseksualizowaniu stosunkow miedzy plciami). |
Odempatyzować można kogoś, kto empatię posiada. Jeśli więc mówimy o hipotetycznym społeczeństwie ateistów (co właściwie nie implikuje jeszcze ich światopoglądu w tej kwestii, ale załóżmy, że nie posiadaliby empatii), to należałoby uznać, że skoro empatii nie mają, to nie należy już prowadzić żadnych zabiegów pozbawiających ich tego uczucia.
Dlatego też nie możemy mówić o ryzyku takiego zabiegu.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Przyjemność czerpię ze swej natury która jest taka, że mi tę przyjemność daje w momencie aktu seksualnego. |
| wuj napisał: | | I gdybys nie myslal o drugiej czesci tego zdania, to przyjemnosci bys nie odczuwal? |
| vpprof napisał: | | Odczuwałbym. Ale nie bardzo wiem czego to ma dowodzić? |
Tego, ze twoja wiara w ontologiczne pochodzenie odczucia to jedno, a twoje wrazenia zwiazane z tym odczuciem to drugie. Opinia na temat pochodzenia uczucia empatii (czy litosci) nie bardziej zmienia odczuwany charakter tego uczucia (wlacznie z niechecia do pozbycia sie tego uczucia), niz opinia na temat pochodzenia przyjemnosci seksualnej zmienia odczuwany charakter tej przyjemnosci. |
I właśnie tu się mylisz. Oczywiście, że z samego faktu poznania uczucia litości nic jeszcze nie wynika. Ale jeśli umiem na podstawie tej wiedzy wytłumaczyć sobie, dlaczego w tej sytuacji takie a takie postępowanie nie jest złe, albo lepiej: nie prowadzi do mojej krzywdy, to umiem też odpędzić niechęć do zabójstwa.
Twój błąd tkwi w różnicy pomiędzy przyjemnością seksualną, której odczuwania nie umiemy kontrolować (umiemy kontrolować jedynie czynniki ją stymulujące), a świadomym działaniem, jakim jest właśnie uratowanie starca. W świadomym działaniu, tzn. takim zależnym ode mnie, nic nie popycha mnie w żadnym kierunku. Ja sam mogę zdecydować, co chcę zrobić.
Jeśli byłoby inaczej, ludzie popełniający oszustwa podatkowe mogliby powiedzieć, że muszą oszukiwać, bo taka jest ich natura. I nawet wytłumaczenie sobie, że oszustwo jest złe, nie zmienia przecież ich odczucia żądzy oszukiwania, tak jak wytłumaczenie sobie po co mamy zmysł smaku nie zmienia smaku ciastka.
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Ale kromaniończyk uprawiał seks, bo sprawiało mu to przyjemność. A sprawiało mu to przyjemność, bo było to "celem" ewolucji, która go ukształtowała. Można więc powiedzieć, że kromaniończyk nieświadomie ewolucji służył. Tak jak to robią wszystkie inne organizmy. |
Tyle, ze to jest WYTLUMACZENIE faktu przyjemnosci. Podanie tego wytlumaczenia nie zmnienia w niczym samego faktu przyjemnosci. I na tej samej zasadzie podanie scjentycznego wytlumaczenia empatii niczego nie zmienia w samym uczuciu empatii. Kto je cenil przedtem, bedzie je cenil i potem. |
Jeszcze raz apeluję o nieużywanie tego terminu, jako że wiąże się z nim także bzdurna (w moim odczuciu) filozofia, której nie uznaję
Po pierwsze, nie chodzi mi o cenienie uczucia empatii jako takiego. Po drugie, jeśli już cenisz empatię, czyli chcesz ją stosować, to masz na to jakiś powód. Jeśli więc ten powód okaże się bzdurny, przestaniesz cenić empatię. A okaże się bzdurny w sytuacji ratowania zniedołężniałego, starego organizmu, zamiast dania szansy na rozwój płodnemu, silnemu, zdrowemu i młodemu organizmowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:04, 14 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Podobnie wiara w ewolucyjne pochodzenie przyjemnosci nie zmienia milego smaku ciastka. Wiara jakis w ontologiczny model swiata to jedno, a odczucia to drugie. |
| vpprof napisał: | | Zgadzam się. |
Czy to aby nie rozwiazuje naszego podstawowego zagadnienia? Wyglada na to, ze ustalilismy, ze przekonanie ateisty o ewolucyjnym pochodzeniu jego litosci i empatii nie zmienia jego emocjonalnego stosunku do tych uczuc.
Cala reszta dotyczy juz wiec pobocznych kwestii, ktore nam sie przy okazji nawinely. Przede wszystkim jest to pytanie wlasnie o to, jaki jest ten stosunek do tych uczuc. Jak rozumiem, jest jest on u ciebie pozytywny, choc z jakichs powodow bronisz rowniez stosunku negatywnego, wiazacego sie z checia wyrugowania tych uczuc jako utrudniajacych zdobywanie korzysci materialnych. Czy dobrze rozumiem?
| wuj napisał: | | Czy majac poczucie litosci nie masz rowniczesnie poczucia niecheci lub wrecz wstretu do tych, ktorzy litosci nie maja? |
| vpprof napisał: | | Czy lubiąc lody truskawkowe nie masz równocześnie poczucia wstrętu do ludzi lubiących lody pistacjowe? |
| wuj napisał: | | Zwiazek miedzy tymi pytaniami jest taki jak miedzy pytaniami "czy przechodzac przez ulice uwazasz, by nie dostac sie pod samochod" i "czy przechodzac przez trawnik uwazasz, by nie dostac sie pod cien drzewa". |
| vpprof napisał: | | Posiadanie litości to dla mnie taka sama cecha człowieka jak lubienie lodów truskawkowych. |
| wuj napisał: | Wlasciwosc "rozplaszczanie nieuwaznych przechodniow" to taka sama cecha samochodu (szczegolnie ciezarowego), jak "rzucanie cienia" to cecha drzewa.
|
| vpprof napisał: | | Cień drzewa nie wynika z budowy drzewa, tylko z praw fizyki /.../ Przejeżdżanie człowieka to czynność, jaką wykonuje kierowca, nie jest więc ona właściwością pojazdu. |
Ach, daj spokoj, osoba kierowcy ma tu nic do rzeczy. Czy na pociag towarowy bys nie uwazal, bo pociag nie moze ani skrecic, ani zahamowac? Roznica polega na OCENIE SKUTKU. Wpasc w cien drzewa do drobiazg w porownaniu z wpadnieciem pod samochod. Podobnie preferowanie lodow o truskawkowym smaku to drobiazg w porownaniu z brakiem litosci.
| wuj napisał: | | jedne uczucia czlowiek tlumi z przyjemnoscia, inne z obojetnoscia, a jeszcze inne - z obrzydzeniem do siebie samego. |
| vpprof napisał: | | To również zależy od mojego wychowania, od systemu wartości, jakim mnie zaindoktrynowano. |
Zalezy od wielu rzeczy. Z czego nie wynika, ze ma tlumic w sobie cos, czego tlumienie powoduje, ze mu sie flaki z obrzydzenia do siebie przewracaja. Tylko bardzo skuteczna indoktrynacja i doglebne pranie mozgu moze skutkowac takim postepowaniem.
| vpprof napisał: | | Wiara w ewolucyjne pochodzenie litosci nie zmienia uczucia obrzydzenia, jakie emocjonalnie zdrowy czlowiek ma do pomyslu "zabije go". |
| vpprof napisał: | | nie jest godna pochwały twoja uzurpacja sobie prawa do mówienia jakie zachowania są właściwe "zdrowemu emocjonalnie" człowiekowi, a jakie - nie. To tak jakbyś powiedział, że jedynie chorzy umysłowo nie są katolikami. |
Nie, to nie to samo. Chociaz w kregach racjonalisty.pl wiara w Boga jest traktowana jako choroba umyslowa, to jednak te opinie da sie bez trudu sprowadzic do powaznych bledow logicznych jej posiadaczy (co jest OBIEKTYWNE, nie SUBIEKTYWNE - opiera sie na powszechnie przyjetych prawach logicznego rozumowania). Podobnie pojecie "zdrowia emocjonalnego" opiera sie na powszechnie przyjetych kryteriach. Morderca, zlodziej, oprawca - to sa osoby wykazujace silne odchylenia od regul wspolzycia spolecznego, a umiejetnosc dostosowania sie do nich jest jednym z kryteriow zdrowia psychicznego (w tym emocjonalnego).
Wybaczysz, ze pozostanie przy swoim zdaniu: kto bez obrzydzenia realistycznie rozwaza mozliwosc zabicia drugiego czlowieka, jest albo chory psychicznie, albo znajduje sie w stanie ekstremalnego stressu.
| vpprof napisał: | | ogólniejszym pojęciem od scjentysty byłby ateista, a nie odwrotnie |
Ach, niekoniecznie; nawet na tym forum mamy scjentystow bedacych teistami. Ale faktem jest, ze mozna byc ateista i nie byc scjentysta; ateista i scjentysta to zbiory z duza wspolna czescia, ale tylko tyle. Tyle, ze mnie chodzilo o uogolnienie w sensie SUMY tych dwoch zbiorow:
| wuj napisał: | | spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. |
| vpprof napisał: | | znasz jakieś społeczeństwo ateistyczne? |
Tak, na przyklad Niemczech jest miasto Eisenhuttenstadt, w ktorym - ze wzgledow historycznych - mieszkaja prawie sami ateisci. Jakie to ma jednak znaczenie? Mowie o tym, ze zarowno dla ateisty jak i dla scjentysty empatia nie jest wartoscia nadrzedna, lecz rzecza nabyta.
| vpprof napisał: | | Jeśli więc mówimy o hipotetycznym społeczeństwie ateistów (co właściwie nie implikuje jeszcze ich światopoglądu w tej kwestii, ale załóżmy, że nie posiadaliby empatii) |
Jesli zalozymy, ze nie posiadaja, to nie mozna ich odempatyzowac, bo nie ma z czego. Ale czlowiek zostajac ateista nie traci zazwyczaj empatii; przeciwnie, odnosze wrazenie, ze w duzej ilosci przypadkow ateizm wlasnie ZACZYNA sie od empatii, jako reakcja na pozbawione empatii postepowanie osob deklarujacych wiare w Boga
| vpprof napisał: | | jeśli umiem na podstawie tej wiedzy wytłumaczyć sobie, dlaczego w tej sytuacji takie a takie postępowanie nie jest złe, albo lepiej: nie prowadzi do mojej krzywdy, to umiem też odpędzić niechęć do zabójstwa. |
Nie wiem, czy zauwazyles, ze mowiac o spoleczenstwie ateistycznym, powiedzialem dokladnie to samo: | wuj napisał: | | Dlatego - teoretycznie rzecz biorac - spoleczenstwo ateistyczne (ogolniej: scjentystyczne) latwiej moze zostac naklonione do wzajemnego zabijania sie dla osobistych korzysci, niz spoleczenstwo traktujace empatie za wartosc nadrzedna. Ale to tylko teoria. |
"To tylko teoria" zas dlatego, ze czlowiek zostajac ateista nie traci empatii; aby stracil, trzeba go zmanipulowac psychologicznie.
| vpprof napisał: | | jeśli już cenisz empatię, czyli chcesz ją stosować, to masz na to jakiś powód. Jeśli więc ten powód okaże się bzdurny, przestaniesz cenić empatię. |
Powod ten nie moze okazac sie bzdurny, bo nie w ogole podpada pod rzeczy kategoryzowalne za pomoca pojec "bzdura" i "nie-bzdura".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:37, 14 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Domyslasz sie, ze skoro pewne cele poprostu WYGLADAJA (nieuzasadnialnie) ci na rozsadniejsze, to twoje twierdzenie, ze sa one rozsadniejsze, nie jest oparte na czystym rozumie? |
| Makaron napisał: | | I tu sie wlasnie FUNDAMENTALNIE nie zgadzamy. Otoz to "wygladanie" dalej oparte jest na czystym rozumie - tyle ze zawsze ograniczonym ale i znajacym te swoje ograniczenia. |
Wobec tego bedziemy musieli chyba dalej ciagnac przepytywanie z powodow... Poprosze cie o konkretna odpowiedz na pytanie, ktore ci poprzedni zadalem, i po ktorym - jak chyba nieslusznie przypuszczalem - zrobilismy krok do przodu:
| wuj napisał: | | Jakich kryteriow uzywasz w tym twoim czystym rozumowaniu, by odroznic dobre powody by zostac asceta od zlych powodow, by zostac asceta (lub od innych powodow, by zostac asceta)? W jaki sposob uzasadniasz wybor takich wlasnie kryteriow, i skad to uzasadnienie? |
Prosze wypisz te kryteria i - jesli nie sa czysto rozumowe - podaj czysto rozumowe uzasadnienie tych kryteriow. Prosze pozostan przy przykladzie ascezy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 0:00, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Wobec tego bedziemy musieli chyba dalej ciagnac przepytywanie z powodow...
|
Wnioskuje z tego ze zgadasz sie ze mna ze Twoje wczesniejsze zdanie
| Cytat: | | I w takich wlasnie miejscach wkraczaja emocje jako wsparcie, one dostarczaja ci brakujacych danych |
jest wyrazem pewnego Twojego rozumowego i ostatecznie nieuzasadnialnego przeswiadczenia na temat emocji jako kryteriow podejmowania decyzji.
| wujzboj napisał: |
Poprosze cie o konkretna odpowiedz na pytanie, ktore ci poprzedni zadalem, i po ktorym - jak chyba nieslusznie przypuszczalem - zrobilismy krok do przodu:
|
Alez zrobilismy krok do przodu. Okazalo sie ze Twoje "kryterium z emocji" jest rowniez pewna rozumowa konstrukcja. Bowiem z faktu ze przezywamy jakiekolwiek emocje w zaden sposob NIE WYNIKA ze powinnismy sie nimi kierowac przy podejmowaniu decyzji. Oczywiscie samo przezywanie emocji nie jest czynnoscia rozumu ale decyzja by zdac sie na nie (np. w warunkach ostrego niedoboru informacji) jest tak samo rozumowa jak decyzja by zdac sie wtedy na rzut moneta.
Naturalnie jesli przez "krok do przodu" rozumiales "krok po Twojej (Wuja) mysli" to masz pewnie racje. W takim sensie kroku do przodu nie zrobilismy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:28, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | Twoje wczesniejsze zdanie
| wuj napisał: | | I w takich wlasnie miejscach wkraczaja emocje jako wsparcie, one dostarczaja ci brakujacych danych |
jest wyrazem pewnego Twojego rozumowego i ostatecznie nieuzasadnialnego przeswiadczenia na temat emocji jako kryteriow podejmowania decyzji. |
Nie. To zdanie wyciaga rozumowy wniosek z faktu, ze do nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen, i ze chociazby juz z tego powodu brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. Wniosek ten jest FORMALNY, to znaczy, do jego wyciagniecia wystarczy zastosowac zasady logicznego rozumowania. Zauwaz przy tym, ze choc formalne wyciagniecie tego wniosku nie wymaga zadnych pozarozumowych wstawek (zupelnie jak w matematyce czy w fizyce), to juz uznanie tego wniosku za "zgodny z rzeczywistoscia" wymaga PRZEKROCZENIA granic rozumu (konkretnie: wymaga wyjscia poza twierdzenia udowadnialne za pomoca logicznego rozumowania, bo zadna teoria nie moze uzasadnic swoich zalozen, rowniez logika zrobic tego nie jest w stanie - gdyby to zaczela robic, popadlaby w sprzecznosc ze soba sama).
W efekcie ten, kto mysli logicznie, musi pogodzic sie z faktem, ze u podstaw kazdego jego dzialania opartego na rozumowaniu lezy jakies pozarozumowe - czyli emocjonalne - kryterium. Kto zas nie mysli logicznie, ten i tak opiera sie na emocjach. Wiec - jak mawia lud - nie kijem go, to palka. Tak czy owak wychodzi na to, ze bez emocji ani rusz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 1:01, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron napisał: | Twoje wczesniejsze zdanie
| wuj napisał: | | I w takich wlasnie miejscach wkraczaja emocje jako wsparcie, one dostarczaja ci brakujacych danych |
jest wyrazem pewnego Twojego rozumowego i ostatecznie nieuzasadnialnego przeswiadczenia na temat emocji jako kryteriow podejmowania decyzji. |
Nie. To zdanie wyciaga rozumowy wniosek z faktu, ze do nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen, i ze chociazby juz z tego powodu brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji.
|
Rzeczywiscie nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. To jest prawda jedynie w wypadku kiedy przez "dostateczna ilosc danych" ktos rozumie "kompletna ilosc danych" czyli innymi slowy uznaje milczaco ze do "czysto rozumowej decyzji" zdolny jest jedynie wszechwiedzacy Bog. Sa to jednak zalozenia bardzo osobliwe. Byc moze wynikajace u Ciebie z upodoban do oddawania sie fantazjom teologicznym. roznym od tych moich fantazji ateistycznych ktore byc moze kiedys uda Ci sie u mnie znalezc i ktore wtedy bede staral sie usunac lub zminimalizowac poniewaz do oddawania sie tym fantazjom nie czuje upodobania. Przy takim "ustawieniu sprawy" wiara istoty skonczonej i "niedoinformowanej" w istnienie istoty wszechwiedzacej zaczyna bowiem "wygladac" niemal na racjonalizm wyzszego rzedu. Nawolywanie do "zaufania Bogu" mozna wrecz rozumiec jako nawolywanie do zaufania w Rozum gdyz - jak wychodzi z tych zalozen - tylko boski Rozum moze byc rozumem naprawde "czystym" i "rozumnym". Czy dobrze czuje te klimaty slynny apologetyczny Wuju?
Ostatnio zmieniony przez Makaron czterojajeczny dnia Pią 11:23, 16 Mar 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:39, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | nie da sie rozumowo uzasadnic przyjetych zalozen. Natomiast z tego NIE WYNIKA ze brak jest dostatecznej ilosci danych do podjecia czysto rozumowej decyzji. |
Oczywiscie, ze wynika. Bowiem przyjecie zalozenia za wlasciwy element rozumowania prowadzacego do podjecia decyzji jest rownowazne WYBRANIU go ze zbioru alternatywnych zalozen, czyli przypisaniu mu wartosci logicznej (1 = przyjete, 0 = odrzucone). Przypisanie wartosci logicznej moze byc dokonane albo na podstawie formalnego rozumowania, albo na podstawie jakichs danych. Dane te sa "czysto rozumowe" jedynie w przypadku, gdy zbior alternatywnych zalozen da sie sprowadzic krok po kroku do zbioru pustego.
To nie sa rozwazania czynione na podstawie jakichs "zalozen swiatopogladowych". Nie zakladam nic poza prawami logiki zasada mowiaca, ze uzasadnianie twierdzenia w blednym kole nie jest argumentem za uzasadnianym twierdzeniem. A nawet i ta zasada nie jest wzieta z powietrza, lecz z faktu, ze uzasadnienie twierdzenia w blednym kole moze byc odrzucone w poprawnie logiczny sposob przez kazdego, kto tego twierdzenia nie przyjmuje. Prawa logiki przyjmuje zas chocby dlatego, ze ich przyjecie jest warunkiem koniecznym dla prowadzenia dyskusji.
Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu. Na razie w ogole tego swiatopogladu nie okresliles, poza enigmatycznym nazwaniem go slowem "ateizm".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 17:06, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Dane te sa "czysto rozumowe" jedynie w przypadku, gdy zbior alternatywnych zalozen da sie sprowadzic krok po kroku do zbioru pustego.
|
I znowu slynny Wuju uparcie probujesz przemycic zalozenie ze do podjecia czysto rozumowej decyzji konieczna jest wszechwiedza. Wszechwiedza konieczna jest do podjecia w dowolnych warunkach decyzji optymalnej ale z tego nie wynika ze kazda nie-optymalna decyzja jest decyzja nie-czysto rozumowa.
Kiedy gram w szachy rzadko kiedy moge powiedziec o jakims posunieciu "WIEM ze jest to posuniecie optymalne". Zazwyczaj moge powiedziec jedynie ze na podstawie czysto rozumowej analizy pewne posuniecie "WYGLADA mi na bardziej optymalne od innycb posuniec". Niemniej dalej jest to decyzja czysto rozumowa chociaz zbioru alternatywnych posuniec nie sprowadzilem do zbioru pustego.
| wujzboj napisał: |
Jesli zas chcesz mi mowic o jakichs moich teologicznych "fantazjach", to przedtem udowodnij mi niefantastycznosc twojego swiatopogladu.
|
Bez fantazji pewnie sie nie da. Nawet Wittgenstein mial z tym nieustanne klopoty. To podobnie jak z chwastami na grzadce marchewek. Zawsze sie skads "same" biora. Rzecz w tym ze jedni na ten widok przystepuja do pielenia a inni pocieszaja sie ze przeciez i tak nie ma bezchwastowych grzadek i nawet wymyslaja sobie ze moze ICH chwasty sa zwiastunem jakichs SUPER-marchwi ktore kiedys im wyrosna. Niestety zapominaja przy tym ze jak na razie i oni wciaz zywia sie wylacznie zwyklymi marchewkami...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:55, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | probujesz przemycic zalozenie ze do podjecia czysto rozumowej decyzji konieczna jest wszechwiedza. |
To nie jest zadne zalozenie, lecz FAKT. Albo - jesli wolisz - twierdzenie, ktore jest udowadniane przez sprowadzenie do niedorzecznosci: jesli jest falszywe, to prowadzi do blednego kola. Uzasadnienie podalem, Odnies sie do tego uzasadnienia, zamiast wciskac mi udowodnione trywialnosci jako rzekomo czynione przeze mnie zalozenia.
Chyba, ze nie umiesz obalic tego uzasadnienia, ale uwazasz je za bledne, bo widzisz kontrprzyklady. (Nie, nie ma kontrprzykladow, sa tylko bledy.) W tym przypadku mozemy omawiac twoje kontrprzyklady do skutku. Tylko warunek pozostaje ten sam: nie wciskaj mi, ze udowodnione twierdzenie jest zalozeniem, jesli nie umiesz pokazac palcem na blad w dowodzie.
I KATEGORYCZNIE ponawiam prosbe: albo podasz podstawy swojego swiatopoglad do analizy, albo przestaniesz mi zarzucac "fantazjowanie" o Bogu. Oficjalnie podejmuje sie znalezc w tych podstawach (nie w drobiazgach, lecz w SAMYCH PODSTAWACH) fantazje co najmniej tego samego rzedu i co najmniej tak decydujace dla caloksztaltu twoich pogladow, jak moja "fantazja o Bogu". Zobaczymy wtedy, jak bedzie wygladalo twoje "usuwanie" tych fantazji - i na jakie fantazje bedziesz gotow te fantazje wymienic.
A moze po prostu podasz mi recepte na budowanie swiatopogladu, ktory NIE JEST oparty na fantazji? Postaraj sie. Jak ci sie uda, to bedziesz mial Nobla jak w banku - a poza tym bedziesz zyl w pamieci wdziecznej ludzkosci az do konca swiata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:59, 15 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron napisał: | | probujesz przemycic zalozenie ze do podjecia czysto rozumowej decyzji konieczna jest wszechwiedza. |
To nie jest zadne zalozenie, lecz FAKT. Albo - jesli wolisz - twierdzenie, ktore jest udowadniane przez sprowadzenie do niedorzecznosci: jesli jest falszywe, to prowadzi do blednego kola. Uzasadnienie podalem, Odnies sie do tego uzasadnienia, zamiast wciskac mi udowodnione trywialnosci jako rzekomo czynione przeze mnie zalozenia.
Chyba, ze nie umiesz obalic tego uzasadnienia, ale uwazasz je za bledne, bo widzisz kontrprzyklady. (Nie, nie ma kontrprzykladow, sa tylko bledy.) |
Fuj! Jaki zbój z tego wuja. Marakon czterojajeczny podał uzasadnienie fałszywości twoerdzenia wuja i bardzo dobry przykład, ale wuj woli oba pominąć milczeniem i zachowywać się, jakby nic podobnego nie prtzeczytał.
| wujzboj napisał: | | I KATEGORYCZNIE ponawiam prosbe: albo podasz podstawy swojego swiatopoglad do analizy, albo przestaniesz mi zarzucac "fantazjowanie" o Bogu. |
Bardzo wygodna ucieczka w rozmowę na INNY temat. Wuj ŻĄDA zmiany tematu. Na swoje idee fixe, sądząc po kilku dyskusjach, jakie obejrzałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
