 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
 Wysłany: Czw 13:04, 15 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | subtelny z natury jestem
|
A to przepraszam... Troche trudno bylo to wyczuc z niketorych epitetow ktorymi mnie Kolega w przeszlosci obdarzal.
| motek napisał: |
Społeczeństwo, w którym wszyscy obywatele będą przestrzegać podstawowych wartości będzie statystycznie szzęśliwsze bezpieczniejeze i bogatsze.
|
Tak niewatpliwie nalezy ludziom wmawiac! Totez oczywiscie jestem jak najdalszy od gloszenia hasel w rodzaju "robta co chceta" bo mi sie to w sumie nie oplaca. Nie zachecam tez zeby ludzie mordowali sie bez powodu albo dla paru groszy. I nawet jestem sklonny publicznie namawiac ludzi zeby usilnie przestrzegali 10 przykazan. Ale kiedy w gre wchodzi czsaem opowiednio spora "redystrybucja" bogactwa to czemu JA mialbym sie powstrzymywac?
A w ogole to moim zdaniem rozsadny ateista nie powinien glosic publicznie ateizmu bo najlepiej ateiscie zyje sie wsrod gorliwych chrzescijan - wprost jak paczek w masle! Mozna ich latwo wodzic za nos w imie tych ich roznych "ulotnych subtelnosci" a oni najwyzej sie za czlowieka jeszcze pomodla.
| motek napisał: |
Dla społeczństwa w sumie lepiej jet, żeby lepeiej się żyło tym, którzy swój dobrobyt zawdziezzają swojej pacowitości i intreligencji, niż żeby lepiej było tym, którzy swój dobrobyt zwdzięczają krzywdzie innych.
|
Tjjja... Tacy Putin czy Chodorkowski albo Bush czy Cheney to sa pracowici inteligenci ktorzy muchy by nie skrzywdzili. Moze rzeczywiscie dla spoleczenstwa tak w sumie jest lepiej ale spoleczenstwo nigdy tego tak naprawde nie sprawdzilo. Naturalnie pewne reguly w tym kierunku powinny byc i nalezy ludziom usilnie wmawiac by ich nie lamali. Ale jesli ich zlamanie moze zmienic radykalmie MOJE ZYCIE to czemu mam sie wahac?
| motek napisał: |
nawet w społeczeństwie, w którym nie obowiązują żadne zasady, łajdak wcale nie jest mniej zagrożony (rabnunkiem lub morderstwem) niż święty.
|
Nigdzie nie twierdzilem ze w spoleczenstwie nie maja obowiazywac zadne zasady! Gdyby to bylo konieczne nawet sam pastorem czy innym ksiedzem bym zostal i glosil ludziom zeby sluchali pilnie zarzadzen Bozych.
| motek napisał: |
nie mam, takiej miarki - wartości mierzy się na wyczucie (które sie ma, lub nie w zależności od poziomu czlowieczeństwa), więc daruj sobie te kpiarskie (pozbawione merytorycznej wartości) pokrzyki i nie obrażaj adwersarza, bo się poskarżę moderatorowi
|
Z gory przepraszam jesli to Kolega wzial jakos tak osobiscie - mnie chodzilo wylacznie o poglad Kolegi i kpilem z tej rzekomej "miarki". Ma prawo Kolega oczywiscie poskarzyc sie moderatorowi.
Co do meritum to wydaje mi sie ze Kolega wszedl w bledne kolo. Zaczal Kolega od "wymiarow czlowieczenstwa" a jak zapytalem o miarke to Kolega mowi ze miarka jest wyczucie ktore sie ma na pewnym poziomie czlowieczenstwa.
Krotko mowiac Kolega wierzy ze Kolega jest na takim "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa na ktorym ma sie wyczucie ktore pozwala wlasnie wyczuc to ze sie jest na "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa.
A moze ja jestem na jeszcze lepszym poziomie czlowieczenstwa? I co Kolega na to? Wiara Kolegi przeciwko mojej wierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 18:28, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | motek napisał: | subtelny z natury jestem
|
A to przepraszam... Troche trudno bylo to wyczuc z niketorych epitetow ktorymi mnie Kolega w przeszlosci obdarzal. |
bo Ty topornie rozumiesz pojęcie subtelności, a ja subtelnie :wink:
| motek napisał: |
Społeczeństwo, w którym wszyscy obywatele będą przestrzegać podstawowych wartości będzie statystycznie szzęśliwsze bezpieczniejeze i bogatsze.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Tak niewatpliwie nalezy ludziom wmawiac! Totez oczywiscie jestem jak najdalszy od gloszenia hasel w rodzaju "robta co chceta" bo mi sie to w sumie nie oplaca. Nie zachecam tez zeby ludzie mordowali sie bez powodu albo dla paru groszy. I nawet jestem sklonny publicznie namawiac ludzi zeby usilnie przestrzegali 10 przykazan. Ale kiedy w gre wchodzi czsaem opowiednio spora "redystrybucja" bogactwa to czemu JA mialbym sie powstrzymywac? |
np. dlatego, że każdy precedens stanowi zachętę dla stu nastepnych członków społeczeństwa, by nie przestrzegac zasad ("skoro inni nie przerstrzegaja, to czemu ja miałbym przerstrzegać?") a to ogromnie zwiększa ryzyko, że sam padniesz ofiarą niegodziwości.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A w ogole to moim zdaniem rozsadny ateista nie powinien glosic publicznie ateizmu bo najlepiej ateiscie zyje sie wsrod gorliwych chrzescijan - wprost jak paczek w masle! Mozna ich latwo wodzic za nos w imie tych ich roznych "ulotnych subtelnosci" a oni najwyzej sie za czlowieka jeszcze pomodla. |
nielogiczne i naiwne
To, że ktoś sam stara się przestrzegać zasad nie oznacza wcale, że będzie pozwalał innym na nie przestrzeganie ich. A odpłacanie pięknym za nadobne nie koniecznie jest najlepsza bronia w walce z niegodziwością.
| motek napisał: |
nawet w społeczeństwie, w którym nie obowiązują żadne zasady, łajdak wcale nie jest mniej zagrożony (rabnunkiem lub morderstwem) niż święty.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Nigdzie nie twierdzilem ze w spoleczenstwie nie maja obowiazywac zadne zasady! |
Ale głupotą by było nie liczenie się z tym, że tek może być, skoro sam zamierzasz olewać wszelkie zasady. Nie jesteś aż takim wyjątkowym geniuszem, żebyś był jedynym, który wymyśłi cos tak mądrego.
| Makaron czterojajeczny napisał: | Co do meritum to wydaje mi sie ze Kolega wszedl w bledne kolo. Zaczal Kolega od "wymiarow czlowieczenstwa" a jak zapytalem o miarke to Kolega mowi ze miarka jest wyczucie ktore sie ma na pewnym poziomie czlowieczenstwa.
Krotko mowiac Kolega wierzy ze Kolega jest na takim "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa na ktorym ma sie wyczucie ktore pozwala wlasnie wyczuc to ze sie jest na "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa. |
Masz braki w logice i nie odrózniasz błędnego koła od sprzężenia zwrotnego 
nie ma tu żdnego błędnego koła, tak samo jak nie ma go np. w zdaniu:
mam wystarczająco wysoki iloraz inteligencji by policzyć sobie iloraz inteligencji
;P
| Makaron czterojajeczny napisał: | | A moze ja jestem na jeszcze lepszym poziomie czlowieczenstwa? I co Kolega na to? Wiara Kolegi przeciwko mojej wierze. |
no tak
cały czas mówię przecież, że to kwestia subiektywnego wyczucia
ale tak po prawdzie, to Twoja dążność do maksymalizacji własnej korzyści jest w zasadzie instynktem czysto zwierzęcym, znanym już, muchom, ślimakom lub jaszczurkom (a nawet grzybom lub brzozom), tak więc są mocne przesłanki obiektywne za tym, że to jednak ja mam rację
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 20:18, 16 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | np. dlatego, że każdy precedens stanowi zachętę dla stu nastepnych członków społeczeństwa, by nie przestrzegac zasad ("skoro inni nie przerstrzegaja, to czemu ja miałbym przerstrzegać?") a to ogromnie zwiększa ryzyko, że sam padniesz ofiarą niegodziwości.
|
Totez nalezy wystrzegac sie ostentacyjnego lamania zasad! Toz juz chyba pisalem ze to mozg jest narzedziem przetrwania a nie uczucie nieograniczonej pazernosci! Kiedy jednak prawdopodobienstwo ze moja "redystrybucja" zostanie ujawniona jest niewielkie - to czemu nie? To naprawde zwykla kalkulacja ryzyka "z zimna krwia" - jak na gieldzie. Ja na przyklad dzieki rozsadnym inwestycjom nie musze pracowac. Moze nie oplywam w luksusy ale za to mam duzo wolnego czasu ktorego sam jestem panem.
| motek napisał: |
To, że ktoś sam stara się przestrzegać zasad nie oznacza wcale, że będzie pozwalał innym na nie przestrzeganie ich. A odpłacanie pięknym za nadobne nie koniecznie jest najlepsza bronia w walce z niegodziwością.
|
Kolega chyba nie rozumie. Przeciez tlumacze ze moje zycie nie polega na lamaniu zasad - w kazdym razie ostentacyjnym. Obrazowo moglbym powiedziec ze w srodowisku chrzescijan po prostu srednio wydatkowuje mniej energii niz pobieram. Jak ja jestem mily to oni sa mili do kwadratu itp. Po prostu ja juz odbieram tutaj swoja nagrode a im pozostaje nadzieja na te wieksza - w niebie. I wszyscy sa zadowoleni! Zgadzam sie jak najbardziej ze takie ogolne zadowolenie to znacznie efektywniejsza strategia niz bezinteresowne dokuczanie bliznim.
| motek napisał: |
Nie jesteś aż takim wyjątkowym geniuszem, żebyś był jedynym, który wymyśłi cos tak mądrego.
|
Tu nie trzeba zaraz genialnosci. Na poczatek wystarczy jedno - nie leciec za stadem. Znowu dokladnie tak samo jak w grze na gieldzie. Elementarna zasada: sprzedawaj gdy kupuja i kupuj gdy sprzedaja.
| motek napisał: |
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Krotko mowiac Kolega wierzy ze Kolega jest na takim "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa na ktorym ma sie wyczucie ktore pozwala wlasnie wyczuc to ze sie jest na "wlasciwym" poziomie czlowieczenstwa. |
Masz braki w logice i nie odrózniasz błędnego koła od sprzężenia zwrotnego
nie ma tu żdnego błędnego koła, tak samo jak nie ma go np. w zdaniu:
mam wystarczająco wysoki iloraz inteligencji by policzyć sobie iloraz inteligencji
;P
|
Tu nie ma analogii bo przy mierzeniu IQ Kolega moze sie poslugiwac juz istniejaca uznana miarka. Co innego gdyby Kolega powiedzial: mam duze IQ a wiem to stad ze sam wynalazlem taka miare do mierzenia IQ ktora pokazuje ze mam duze IQ.
Jak zapytalem skad Kolega ma miarke poziomow czlowieczenstwa to sie okazalo ze jest nia wyczucie. A co jest gwarancja trafnosci tego wyczucia -> poziom czlowieczenstwa wyczuwajacego. A gdzie miarka tego poziomu -> wyczucie. A co jest gwarancja tego wyczucia -> poziom wyczuwajacego. itd. itd. itd. To jest klasyczne bledne kolo.
| motek napisał: |
ale tak po prawdzie, to Twoja dążność do maksymalizacji własnej korzyści jest w zasadzie instynktem czysto zwierzęcym,
|
Jakim instynktem? To jest rozumowa kalkulacja wymagajaca wlasnie kontroli instynktow popedow uczuc itp.
Kolega chyba to napisal zeby mi zrobic przykrosc. A po co? Jaka z tego Kolega ma korzysc? Chyba ze Kolega zadzialal instynktownie w obronie wyznawanych przez siebie regul ktorych zasadnosci nie jest Kolega pewien wiec kazde ich podwazenie wyzwala u Kolegi pierwotna agresje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 7:19, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Kolega chyba to napisal zeby mi zrobic przykrosc. |
bynajmniej
Miałem wrażenie, że jesteś doskonale filozoficznie pogodzony z uznanym przez siebie faktem bycia przypadkowym wynikiem działania ślepej ewolucji, więc wywnioskowałem logicznie, że nie mogłoby Cie to w żaden sposób obrazić.
Ale jeśli sprawiło Ci to pewną przykrość (za co przepraszam), to znaczy, że odczuwasz jakiś przemozny egzystencjalny ból z powodu odpowiedzi jakich ewolucja udzieliła Ci o na pytanie o sens Twojego istnienia na tym łez padole.
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Totez nalezy wystrzegac sie ostentacyjnego lamania zasad! |
no i gut
bez obrazy, ale pozwól, że będę to uważał za zwierzęcy atawizm (a własciwie to przyjmij to do wiadomości, bo bede tak uwazał nawet bez Twojego pozwolenia )
| motek napisał: |
To, że ktoś sam stara się przestrzegać zasad nie oznacza wcale, że będzie pozwalał innym na nie przestrzeganie ich. A odpłacanie pięknym za nadobne nie koniecznie jest najlepsza bronia w walce z niegodziwością.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Kolega chyba nie rozumie. Przeciez tlumacze ze moje zycie nie polega na lamaniu zasad |
a Ty nie rozumiesz, że ja tak wcale nie twierdzę
| motek napisał: |
Nie jesteś aż takim wyjątkowym geniuszem, żebyś był jedynym, który wymyśłi cos tak mądrego.
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Tu nie trzeba zaraz genialnosci. |
co powyżej napisałem
| motek napisał: | Masz braki w logice i nie odrózniasz błędnego koła od sprzężenia zwrotnego
nie ma tu żdnego błędnego koła, tak samo jak nie ma go np. w zdaniu:
mam wystarczająco wysoki iloraz inteligencji by policzyć sobie iloraz inteligencji |
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Tu nie ma analogii bo przy mierzeniu IQ Kolega moze sie poslugiwac juz istniejaca uznana miarka. |
uznaną?
badacze się ciągle jeszcze zastanawiają, czym właściwie jest inteligencja, i czy w ogóle coś takiego jest - do powszechnego "uznania" metod mierzenia IQ jest jeszcze daaaleka droga.
na marginesie, pewien znany psycholog w napadzie frustracji spowodowanej niemoznością prostego zdefiniowania inteligencji zaproponował w końcu taką definicję:
inteligencja to jest to, co mierzą testy na IQ ;P
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Jak zapytalem skad Kolega ma miarke poziomow czlowieczenstwa to sie okazalo ze jest nia wyczucie. A co jest gwarancja trafnosci tego wyczucia |
to samo, co jest gwarancją trafności testu na IQ: obiektywnie NIC
| motek napisał: |
ale tak po prawdzie, to Twoja dążność do maksymalizacji własnej korzyści jest w zasadzie instynktem czysto zwierzęcym,
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Jakim instynktem? To jest rozumowa kalkulacja wymagajaca wlasnie kontroli instynktow popedow uczuc itp. |
oczywiście, że kalkulujesz tak jak każdy komputerek, ale komputerek nie programuje się sam dowolnie wybierając zadanie do wykonania, tylko otrzymują z zwenątrz program definiujący zadanie
fakt, że Twoje kalkulacje są nastawione na maksymalizacje korzyci i zadowolenia, a nie np. na zgromazenie w słoju jak najwiekszej ilości swoich obciętych paznokci, jest wynikiem wdrukowania w Ciebie funkcji celu w postaci maksymalnej Korzyści i przyjemności. A to jest zwierzęcy intynkt, bo w przybliżeniu tak samo zdefiniowaną funkcje celu mają ślimaki i krewetki, które też nie wpadły na pomysł gromadzenia swoich paznokci. 
Jesłi więc zdefiniować człowieczestwo jako zespół cech odrózniajcych człowieka od zwierząt, to myśle, że podstawowa miarą człowieczeństwa, (oprócz przeciwstawnego kciuka oczywiście) powinien być poziom zdolności (i woli) kalkulowania w celu innym, niż maksymalizacja własnej korzyści i przyjemności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:04, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Naiwnie założyłem, że będzie czytał, co napisałem, a nie, że będzie sobie wyobrażał co pomyśłałem. |
Wlasnie czytam, co napisales. I pytam, co mialo to znaczyc. W odpowiedzti od wielu dni uzyskuje od ciebie wylacznie komentarze dotyczace mojej osoby oraz jakies ogolniki. Nadal nie wiem, co miala znaczyc twoja historyjka i jak mam rozumiec sprzecznosci, ktore zauwazam pomiedzy jej trescia, twoim komentarzem do jej tresci, i twoimi wyjasnieniami w tym watki, i twoimi uwagami na podobny temat w innych watkach.
| motek przedtem napisał: | historyjka dla wytworów ślepej ewolucji:
/.../ Jednoczesnie nie wierzysz ani w boga ani w zycie wieczne a zatem takze w wieczne konsekwencje twoich uczynkow. Uwazasz ze jestes wytworem slepej ewolucji - rodzajem zwierzecia ktore ma tylko to jedno zycie do przezycia. /.../
Miło jest być czymś więcej niż tylko wytworem ślepej ewolucji - kierować się w życiu czymś więcej, niz tylko strachem przed wymiarem sprawiedliwości |
| motek teraz napisał: | | Z mojej wypowiedzi wynika tylko tyle, że warto jest w życiu kierować się czymś więcej niż sama maksymalizacja szansy własnego przeżycia i/lub rozprzestrzenienia swych genów. |
To moze napiszesz, motku, otwartym tekstem, odpowiedz na nastepujace pytanie:
Czy twoim zdaniem jesli ktos wierzy, ze czlowiek w calej swojej istocie wyewoluowal bezcelowo z jakiejs martwej, bezmyslnej i bezdusznej substancji, to ten ktos wykazuje sie niekonsekwencja, szanujac cudze i swoje zycie albo kierujac sie uczuciami takimi jak empatia czy milosc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:20, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| vpprof napisał: | | Z własnego doświadczenia wiem, że kiedy wmówię sobie, że to dla mojego dobra, potrafię ścierpieć dużo, dużo większy ból niż normalnie. |
Naturalnie. To nie zmienia faktu, ze wiedza o tym, w jaki sposob i z jakiego powodu twoj organizm uzyskal ewolucyjnie umiejetnosc takiej a nie innej reakcji w odpowiedzi na dane bodzce, nie czyni twoich odczuc zwiazanych z ta reakcja nieistotnymi dla ciebie. Twoje przekonanie o tym, ze empatia jest ewolucyjne korzystna nie daje wiec zadnego logicznego uzasadnienia dla ewentualnej twojej tezy, ze nalezy/mozna zwalczac w sobie uczucie empatii, jesli pojawia sie ono w sytuacji ewolucyjnie nieuzasadnionej, czyli jesli jest o no w danym kontekscie sytuacyjnym jedynie efektem ubocznym z punktu widzenia ewolucji.
Czy zgadzamy sie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:37, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli wiesz, co znaczy "ocena sytuacji" i jesli wiesz, ze na ocene sytuacji wplywaja nie tylko czynniki pozaemocjonalne, to ja juz zupelnie nie rozumiem, jakiego wyjasnienia ode mnie oczekujesz... |
| Makaron napisał: | | Wiem takze co znaczy "dowod matematyczny" i wiem ze na przeprowadzenie takiego dowodu takze moga wplywac "czynniki emocjonalne" (wskutek czego na przyklad dowod bedzie bledny bo dowodzacy z przejecia czegos tam nie zuwazyl) ale gdybys mi powiedzial ze dowod ktory z przejecia zawaliles to "emocjonalny dowod matematyczny" to tez bym zrobil wielkie oczy |
Wobec tego spiesze z podstawowym wyjasnieniem: Makaronie slodki, kazdy dowod (matematyczny w szczegolnosci) sklada sie z trzech elementow: (1) z zalozen teorii, w ramach ktorej jest przeprowadzany, (2) z definicji pojec i wielkosci, oraz ewentualnie ze zbioru danych tworzacych podstawy do nadania materialnego sensu tym pojeciom i wielkosciom, i (3) z formalnego dowodu, czyli z rozumowania. Odniosles sie teraz do wylacznie do trzeciego punkto, JEDYNEGO, ktory rzeczywiscie nie ma zadnego zwiazku z emocjami. Pozostale punkty podlegaja natomiast wplywowi emocji. Zalozenia nie sa udowadnialne i ich wartosciowanie moze byc dokonane wylacznie na poziomie emocjonalnym. Podobnie wybor zbioru danych, zwiazany nieodlacznie z celem, dla ktorego przeprowadza sie rozumowanie, jest kierowany przez emocje - rozumowanie to punkt (3), Makaronie, i w ostatecznym rozrachunku nie da sie go wcisnac ani do punktu (1) ani do punktu (2) bez nakrecania blednego kola.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 12:32, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Odniosles sie teraz do wylacznie do trzeciego punkto, JEDYNEGO, ktory rzeczywiscie nie ma zadnego zwiazku z emocjami. Pozostale punkty podlegaja natomiast wplywowi emocji.
|
Slodziuchny slynny Wuju! Wplywom emocji to podlegac moze wszystko - takze rozumowanie. Spieramy sie o to czy te emocje sa w wypadku wydawania ocen czynnikiem utrudniajacym przeszkadzajacym zaburzajacym itp.czy tez wrecz jakas "podstawa" jak Ty chyba zdajesz sie sugerowac.
Dla mnie wydawanie oceny to proces rozumowania na podstawie posiadanych informacji. Oczywiscie informacje te nigdy nie sa pelne ale nalezy dazyc do tej "pelnosci". Jak to sie mowi "patrzec na sprawe z roznych punktow widzenia". Tymaczasem emocje tenu wlasnie przeszkadzaja! Pod ich wplywem czlowiek ma tendencje do spojrzenia wezszego czy wrecz nie dostrzegania pewnych aspektow sytuacji (mowi sie obrazowo ze komus "oczy zabiegly krwia" czyli ze z silnych emocji nie widzi nic poza wrogiem itp.). Stad wlasnie podczas podejmowania waznych decyzji radzi sie zachowywac "zimna krew" czyli stan emocjonalnego niepobudzenia. Bez bicia sie zgadzam ze taki idealny stan w prawdziwym zyciu zdarza sie rzadko a moze wcale. Ale nawet dowodow matematycznych nie przeprowadza sie absolutnie bezemocjonalnie a mimo to nie okresla sie ich jako "emocjonalne".
| wujzboj napisał: |
Zalozenia nie sa udowadnialne i ich wartosciowanie moze byc dokonane wylacznie na poziomie emocjonalnym.
|
A tego to juz kompletnie nie rozumiem! Dzieki jakim to emocjom Euklides przymowal zalozenia w swoich Elementach? Czy chcesz mi wmowic ze gdyby pewnego dnia - gdy wlasnie notowal zalozenie ze "calosc jest wieksza od czesci" - mial inne emocje (na przyklad sluzaca by go mocno wkurzyla) to przyjalby jakies inne zalozenie - rownie dobrze odwrotne bo jego "emocjonalna ocena zalozenia" by sie zmienila? Ja zgodze sie co najwyzej na to ze jesli bylby naprawde mocno wkurzony to po prostu zostawilby swoja robote na nastepny dzien i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 18:51, 17 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy twoim zdaniem jesli ktos wierzy, ze czlowiek w calej swojej istocie wyewoluowal bezcelowo z jakiejs martwej, bezmyslnej i bezdusznej substancji, to ten ktos wykazuje sie niekonsekwencja, szanujac cudze i swoje zycie albo kierujac sie uczuciami takimi jak empatia czy milosc? |
nie
tak samo, jak człowiek który wierzy że dzieci przynosi bocian, nie wykazuje niekonsekwencji oddając się pasji zbierania znaczków
natomiast niekonsekwentny jest ten, kto sie uważa za konsekwentnego ewolucjonistę (wg definicji wuja-zbuja), a jednocześnie wierzy, że takie rzeczy jak empatia lub miłość bliźniego są odbiciem obrazu Boga w człowieku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:24, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy twoim zdaniem jesli ktos wierzy, ze czlowiek w calej swojej istocie wyewoluowal bezcelowo z jakiejs martwej, bezmyslnej i bezdusznej substancji, to ten ktos wykazuje sie niekonsekwencja, szanujac cudze i swoje zycie albo kierujac sie uczuciami takimi jak empatia czy milosc? |
Wobec tego zgadzamy sie, ze zarowno czlowiek konsekwentnie wierzacy jak i konsekwentnie niewierzacy w Boga moze miec identyczne motywacje do tego, zeby kogos nie zabic. Czy tak?
| motek napisał: | | niekonsekwentny jest ten, kto sie uważa za konsekwentnego ewolucjonistę (wg definicji wuja-zbuja), a jednocześnie wierzy, że takie rzeczy jak empatia lub miłość bliźniego są odbiciem obrazu Boga w człowieku |
Nie ma tu niekonsekwencji. Ale to juz chyba zbyt daleki offtop; mowimy o tym zreszta w innych watkach, np. w Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki (#33194)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:34, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Spieramy sie o to czy te emocje sa w wypadku wydawania ocen czynnikiem utrudniajacym przeszkadzajacym zaburzajacym itp.czy tez wrecz jakas "podstawa" jak Ty chyba zdajesz sie sugerowac. |
Emocje sa czynnikiem, bez ktorego decyzje w codziennym zyciu moglyby zapadac jedynie na podstawie losowania. Wez DOWOLNY przyklad. Wstajesz rano z lozka. Dlaczego? Sprawdz, jaka role w twojej decyzji odgrywa emocjonalne wartosciowanie konsekwencji wstania i niewstania.
| Makaron napisał: | | podczas podejmowania waznych decyzji radzi sie zachowywac "zimna krew" czyli stan emocjonalnego niepobudzenia. |
"Zimna krew" nie oznacza odciecia sie od emocji, lecz odciecie sie od CHWILOWYCH emocji, ktorych wplyw jest dla podejmujacego decyzje jeszcze nieprzebadany (nieprzewartosciowany). Podobnie nie nalezy podejmowac waznych decyzji na podstawie pospiesznego rozumowania; moze sie tam bowiem kryc blad, chocby w postaci zalozenia, ktore jest niespojne z reszta rozumowania.
| Makaron napisał: | | Dzieki jakim to emocjom Euklides przymowal zalozenia w swoich Elementach? |
Na przyklad dzieki swojemu przekonaniu, ze lepiej jest usiasc przy swoich rysunkach, niz pojsc na kobitki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 20:20, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Czy twoim zdaniem jesli ktos wierzy, ze czlowiek w calej swojej istocie wyewoluowal bezcelowo z jakiejs martwej, bezmyslnej i bezdusznej substancji, to ten ktos wykazuje sie niekonsekwencja, szanujac cudze i swoje zycie albo kierujac sie uczuciami takimi jak empatia czy milosc? |
Wobec tego zgadzamy sie, ze zarowno czlowiek konsekwentnie wierzacy jak i konsekwentnie niewierzacy w Boga moze miec identyczne motywacje do tego, zeby kogos nie zabic. Czy tak? |
identyczne nie
u wierzącego te motywacje zawsze będa nieco bogatsze, niz u niewierzącego
| wujzboj napisał: | | Nie ma tu niekonsekwencji. |
jest tu niekonsekwencja
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 20:23, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Wez DOWOLNY przyklad. Wstajesz rano z lozka. Dlaczego?
|
Bo na przyklad mam pewne obowiazki do spelnienia. Jesli rozumiesz pojecie "obowiazku" (w odroznieniu od np. "kaprysu") to wiesz ze emocje nie maja tu nic do rzeczy.
| wujzboj napisał: |
"Zimna krew" nie oznacza odciecia sie od emocji, lecz odciecie sie od CHWILOWYCH emocji
|
Cos tak czuje ze tu jest "pies pogrzebany"! Otoz moim zdaniem slynny Wuju nie ma innych emocji jak tylko "chwilowe" to znaczy te ktore w tej wlasnie chwilli przezywam. Swiat emocji to jest swiat wiecznej terazniejszosci! Emocja zwiazana z przezywaniem bolu istnieje tylko wtedy gdy boli (bo obawa przed przyszlym bolem to juz zupelnie inna emocja; podobnie jak ewentualne emocje zwiazane ze wspominaniem doznanego kiedys bolu).
Czy moglbys zatem podac jakis przyklad emocji nie-chwilowych czy moze nawet takich ktore - Twoim zdaniem - jakos istnieja mimo ze ich aktualnie nie przezywasz?
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Dzieki jakim to emocjom Euklides przymowal zalozenia w swoich Elementach? |
Na przyklad dzieki swojemu przekonaniu, ze lepiej jest usiasc przy swoich rysunkach, niz pojsc na kobitki. |
Po pierwsze nie sa to zadne emocje tylko wartosciowanie. Moge zdecydowac ze pojde "na kobitki" mimo nie wystapienia jeszcze jakichkolwiek emocji zwiazanych z seksem - bo na przyklad uznam ze dla mojej pracy umyslowej takie odprezenie bedzie korzystne.
Po drugie - i wazniejsze - nie odpowiedziales na pytanie:
Dzieki jakim to emocjom Euklides przyjmowal zalozenia w swoich Elementach?
Samo "siedzenie przy rysunkach" nie ma sie nijak do konkretnych rozstrzygniec czy przyjac takie czy owakie zalozenie.
A przypominam ze Ty twierdziles iz
| Cytat: | | Zalozenia nie sa udowadnialne i ich wartosciowanie moze byc dokonane wylacznie na poziomie emocjonalnym |
.
No to jakie "wartosciowanie emocjonalne" doprowadzilo Euklidesa do przyjecia zalozenia ze "calosc wieksza jest od czesci"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vpprof
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:26, 18 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | vpprof napisał: | | Z własnego doświadczenia wiem, że kiedy wmówię sobie, że to dla mojego dobra, potrafię ścierpieć dużo, dużo większy ból niż normalnie. |
Naturalnie. To nie zmienia faktu, ze wiedza o tym, w jaki sposob i z jakiego powodu twoj organizm uzyskal ewolucyjnie umiejetnosc takiej a nie innej reakcji w odpowiedzi na dane bodzce, nie czyni twoich odczuc zwiazanych z ta reakcja nieistotnymi dla ciebie. |
Nie powiedziałbym. Ból, o którym mówiłem, jest w tym momencie dla mnie nieistotny, staram się walczyć z jego odczuwaniem. Nie chcę go odczuwać, bo mi przeszkadza. Nie jest więc dla mnie istotny, równie dobrze (nawet lepiej) mógłbym go nie odczuwać.
| wujzboj napisał: | | Twoje przekonanie o tym, ze empatia jest ewolucyjne korzystna nie daje wiec zadnego logicznego uzasadnienia dla ewentualnej twojej tezy, ze nalezy/mozna zwalczac w sobie uczucie empatii, jesli pojawia sie ono w sytuacji ewolucyjnie nieuzasadnionej, czyli jesli jest o no w danym kontekscie sytuacyjnym jedynie efektem ubocznym z punktu widzenia ewolucji. |
Czy to znaczy, że mamy być bezwolnymi stworzeniami, niezdolnymi do zwalczania swoich instynktów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
klusek siedmiojajowy
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:23, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
czterojajeczny makaronie, a pomyślał ty kiedy, że postąpić jak skurwiel i wrzucić konającego do wody może każdy, tak samo jak każdy może go nie wrzucić? to że jesteś jakimś teistą (chyba) nie daje ci mocy i nie robi z ciebie kogoś lepszego niż ateiści, za jakiego się uważasz zadając dziwne pytania ateistom i potem oczekujesz odpowiedzi, która by potwierdziła twoje chore przypuszczenia, że jak ktoś ma boga głęboko w otchłani jelita grubego, to zabić za byle co potrafi 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 20:51, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| klusek siedmiojajowy napisał: | | czterojajeczny makaronie, a pomyślał ty kiedy, że postąpić jak skurwiel i wrzucić konającego do wody może każdy, tak samo jak każdy może go nie wrzucić? to że jesteś jakimś teistą (chyba) nie daje ci mocy i nie robi z ciebie kogoś lepszego niż ateiści, za jakiego się uważasz zadając dziwne pytania ateistom i potem oczekujesz odpowiedzi, która by potwierdziła twoje chore przypuszczenia, że jak ktoś ma boga głęboko w otchłani jelita grubego, to zabić za byle co potrafi |
Czesc Kolego Klusek! Sam jestem ateista ale to mnie nie zwalnia z tego by ateizm wciaz na nowo przemysliwac czerpiac przy tym takze z przemyslen innych ateistow.
Jesli Kolega zna jakas dobra i nie odwolujaca sie do pojec religijnych odpowiedz na postawione na wstepie pytanie: "Wiec wlasciwie dlaczego go nie zabic...?" to z przyjemnoscia je przeczytam.
Na razie Kolega zadowolil sie snuciem bezpodstawnych przypuszczen na moj temat. Zeby zachecic Kolege do konkretow zapytam: a z jakiego to nieba spadlo Koledze rownanie "wrzucic konajacego do wody = postapic jak skurwiel"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
klusek siedmiojajowy
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:22, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
alem się zbłaznił, ja myślałem, że jesteś szukającym zaczepki katolikiem, który ma się za Übermensch'a i nie lubi ateistów
moja odpowiedź na pytanie - właściwie można go zabić, żeby polepszyć swój stan, nakarmić rodzinę, ale wtedy nie dość że ukatrupi sie niewinnego człowieka, to jeszcze okradnie jego ojca. Można tez go ocalić, a wtedy być może on sam podaruje nam te pieniądze w ramach wdzięczności. wolny wybór, każdy postąpi jak chce, zabije lub okaże litość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 21:49, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jak rozumiem Kolega jest zwolennikiem opinii ze moralnosc to kwestia gustu. Cos w rodzaju: jeden woli marchewke a drugi woli szpinak i nikt nikogo zadnym racjonalnym argumentem nie przekona wiec gadanie na ten temat to strata czasu. Czy dobrze zrozumialem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:20, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wobec tego zgadzamy sie, ze zarowno czlowiek konsekwentnie wierzacy jak i konsekwentnie niewierzacy w Boga moze miec identyczne motywacje do tego, zeby kogos nie zabic. Czy tak? |
| motek napisał: | | u wierzącego te motywacje zawsze będa nieco bogatsze, niz u niewierzącego |
Daj przyklad.
| motek napisał: | | niekonsekwentny jest ten, kto sie uważa za konsekwentnego ewolucjonistę (wg definicji wuja-zbuja), a jednocześnie wierzy, że takie rzeczy jak empatia lub miłość bliźniego są odbiciem obrazu Boga w człowieku |
| motek napisał: | | jest tu niekonsekwencja |
Twoj kontrargument nie wydaje mi sie zbyt mocny... Zapraszam wiec do kontynuacji w Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki (#33194),
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:22, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wez DOWOLNY przyklad. Wstajesz rano z lozka. Dlaczego? |
| Makaron napisał: | | Bo na przyklad mam pewne obowiazki do spelnienia. |
A dlaczego decydujesz sie spelnic te obowiazki, zamiast sobie dluzej pospac?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:30, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wiedza o tym, w jaki sposob i z jakiego powodu twoj organizm uzyskal ewolucyjnie umiejetnosc takiej a nie innej reakcji w odpowiedzi na dane bodzce, nie czyni twoich odczuc zwiazanych z ta reakcja nieistotnymi dla ciebie. |
| vpprof napisał: | | Nie powiedziałbym. Ból, o którym mówiłem, jest w tym momencie dla mnie nieistotny, staram się walczyć z jego odczuwaniem. Nie chcę go odczuwać, bo mi przeszkadza. Nie jest więc dla mnie istotny, równie dobrze (nawet lepiej) mógłbym go nie odczuwać. |
Bol jest dla ciebie nieistotny w znaczeniu "nie broni mojego organizmu", a nie nieistotny w znaczeniu "jest mi obojetne, czy mnie boli, czy nie".
| wuj napisał: | | Twoje przekonanie o tym, ze empatia jest ewolucyjne korzystna nie daje wiec zadnego logicznego uzasadnienia dla ewentualnej twojej tezy, ze nalezy/mozna zwalczac w sobie uczucie empatii, jesli pojawia sie ono w sytuacji ewolucyjnie nieuzasadnionej, czyli jesli jest o no w danym kontekscie sytuacyjnym jedynie efektem ubocznym z punktu widzenia ewolucji. |
| wuj napisał: | | Czy to znaczy, że mamy być bezwolnymi stworzeniami, niezdolnymi do zwalczania swoich instynktów? |
Przeciwnie. Mamy byc wolni, a nie automatycznie samozmuszani do robienia wszystkiego, co potrafimy. Dlatego staramy sie usuwac zbyteczny bol (bo jest przykry), a nie staramy sie usuwac "zbytecznej" przyjemnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Czw 22:36, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Wez DOWOLNY przyklad. Wstajesz rano z lozka. Dlaczego? |
| Makaron napisał: | | Bo na przyklad mam pewne obowiazki do spelnienia. |
A dlaczego decydujesz sie spelnic te obowiazki, zamiast sobie dluzej pospac? |
Poniewaz rozumiem co to znaczy "miec obowiazek" i odrozniam obowiazek od kaprysu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:42, 22 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
|
W jaki sposob to rozumiesz i dlaczego w efekcie wybierasz obowiazek zamiast kaprysu? Czy moglbys mi to wytlumaczyc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 14:41, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jaki sposob to rozumiesz i dlaczego w efekcie wybierasz obowiazek zamiast kaprysu? Czy moglbys mi to wytlumaczyc? |
Moze ja najpierw Cie slynny Wuju zapytam czy rozumiesz czym sie obowiazek rozni od kaprysu. Mam zamiar w tym watku zostac chwilowo kantysta wiec musze wiedziec czy Ty nie jestes w tym watku przypadkiem moralnym nihilista czyli kims kto - jak by powiedzial Kant - nie wydobyl sie jeszcze ze stanu zwierzecosci. Bo moze w zadne obowiazki moralne nie wierzysz? (Pamietaj jednak w jakim watku rozmawiamy i o tym ze wszystko co powiesz moze zostac w tym watku uzyte przeciwko Tobie )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
klusek siedmiojajowy
Gość
|
| Wysłany: Pią 22:09, 23 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | Jak rozumiem Kolega jest zwolennikiem opinii ze moralnosc to kwestia gustu. Cos w rodzaju: jeden woli marchewke a drugi woli szpinak i nikt nikogo zadnym racjonalnym argumentem nie przekona wiec gadanie na ten temat to strata czasu. Czy dobrze zrozumialem? |
dokładnie, o gustach się nie dyskutuje, o!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
