ŚFiNiA

Księżniczka Esmeralda · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski

wujzboj

W każdym razie Racjonaliści są mile widziani zarówno na Śfini, jak i na Referarium. Mistrz bokserski Mariusz Agnosiewicz także.

wiwo

wkleiłem im tam informację taką:

Była do tego okazja, ale myślę, że nic straconego. Patrz tu, ORF:
[link widoczny dla zalogowanych]

rozumujesz · Dołączył: 26 Gru 2007 Posty: 449 Przeczytał: 0 tematów

Ale o co chodzi z tym nokautem??? I czemu linki nie działają i o co chodzi ???

wiwo

E.., takie tam. Nie ma czym się przejmować. Chcą podjąć rozmowę światopoglądową. Nie wszyscy. Nie wiem, czy to nie trochę z mojej przyczyny.
Pozdr.

Jan Lewandowski

Ja od siebie powiem tak: pomysł jest niewątpliwie ciekawy i oryginalny. Zastanawia mnie czy byłoby technicznie wykonalne stworzenie platformy międzyforumowej, dzięki której możliwe byłoby prowadzenie takich dysput.

Natomiast mam mieszane uczucia co do niektórych wypowiedzi z forum Racjomalisty.pl odnośnie takiej dyskusji i i jej celów. Niektórzy pytali: jaki byłby cel? I słusznie.

Wiadomo, że ateizm walczący nie szuka porozumienia z teizmem. Postawa ateizmu wojującego, który doprowadził do utworzenia i rozwoju Racjomalisty.pl, jest jawnie ofensywna, generalnie traktuje on teizm jako wirus mózgu, z którego trzeba po prostu wyleczyć ludzkość. Nie ma tam absolutnie jakiejś próby innego spojrzenia na to wszystko, albo prób wyciągania innych wniosków. Tam już wszystko "wiadomo". Z kolei postawa apologetów jest defensywna i kreatywna. Próbują oni inaczej wyjaśniać te same przesłanki i inaczej patrzeć na te same sprawy, które dla ateistów świadczą przeciw teizmowi. Właściwie nie wiem jak w takiej sytuacji można mówić o próbach utworzenia jakichś spektakularnych platform międzyforumowych. W sytuacji kiedy jeden drugiego boksuje jak leci a tamten tylko się próbuje zasłaniać trudno mówić o jakiejś spektakularnej wymianie poglądów, która byłaby równie korzystna dla obu stron. Spójrzmy choćby na inwazje różnych matów i Buddych tutaj - czy ktoś ma jeszcze wątpliwości o czym mówię?

Od mniej więcej 15 lat pasjonuję się dyskusjami z ludźmi o innych światopoglądach. Jeszcze na długo przedtem zanim Internet w Polsce stał się powszechny umawiałem się na takie pogawędki na zasadzie twórczego i ciekawego spędzania wolnego czasu z innymi. Zwyczajnie nie wystarczało mi spędzanie wolnego czasu jedynie przed telewizorem albo na dyskotekach, to była mordercza monotonnia chciałem więc czegoś więcej, chciałem żyć jakoś ciekawiej, mocniej, bardziej twórczo, chciałem uciec od równin przeciętności ku szczytom nieprzeciętności. Te dyskusje dały mi mnóstwo w życiu, nauczyłem się samodzielnie i niezależnie myśleć, nauczyłem się patrzeć na rzeczy kreatywnie i przełamywać schematy myślowe, przydało mi się to nawet w moim życiu zawodowym, gdzie dzięki temu rozwiązałem niejeden poważny problem, uniknąłem wylania na bruk a nawet wywalczyłem sobie niejedną podwyżkę za zasługi w pracy. Te 15 lat dały mi mnóstwo, chyba wszystko co najlepsze w życiu, ale przede wszystkim nauczyły mnie bardzo wiele o innych ludziach i sposobie ich myślenia. Po tych 15 latach mógłbym streścić to wszystko co zaobserwowałem u ludzi do kilku bardzo fundamentalnych wniosków. Oto one:

1) Ludzie myślą schematycznie jako całość, bez względu na to, czy są teistami, czy "wolnomyślicielami" racjonalistami, tak naprawdę tylko pojedyncze i samodzielnie myślące jednostki są w stanie wyłamać się z szablonowego myślenia większości,

2) Tak w zasadzie to punkt 1 nie jest do końca ścisły, napisałem, że ludzie "myślą", choć trudno nazwać myśleniem odwzorowywanie poglądów większości. Nazwałbym to raczej mentalnością leminga,

3) Trudno dyskutować z ludźmi o mentalności leminga, ponieważ ludzie ci nie są nawet w stanie krytycznie ocenić kopiowanych przez siebie schematów. Nic dziwnego, po prostu nie uczono ich samodzielnie myśleć, uczono ich tylko odwzorowywać ("synku, kiedy nie wiesz co zrobić patrz na innych", uczy mamusia pierwszoklasistę). Nawet nasz system szkolnictwa jest niestety nastawiony głównie na wpajanie określonych schematów myślowych a nie na kreatywność. W dyskusji ludzie bronią więc jedynie schematów jakie nauczono ich odwzorowywać,

4) Nawet jeśli ktoś umie jednak samodzielnie myśleć, to z reguły i tak nic to nie daje, gdyż istnieje coś co określam mianem "honoru publicznego". Ludzie nie lubią przyznawać się nawet przed samym sobą do swych błędów, zawsze szukają winnych gdzie indziej, a co dopiero mówić o przyznawaniu się do błędów przed innymi. W czasach w których niemal wszyscy są w stanie nawet zadłużyć się po uszy i stać się ewentualnym chlebodawcą komornika tylko po to, żeby jak najlepiej wypaść w oczach sąsiada, publiczne przyznawanie się do swych porażek w żadnym wypadku nie jest 'trendy' ani w dobrym tonie.

Te cztery punkty sprawiają, że spektakularne międzyportalowe dyskusje między walczącymi ateistami a apologetami teistycznymi nie będą miały większego sensu w moim odczuciu. Skończy się i tak jatką i podgryzaniem poglądów przeciwnika tak długo, aż jego stanowisko stanie się co najmniej neutralne wobec stanowiska oponenta. Jak się do tego dołoży to o czym pisałem wcześniej, czyli fakt, zgodnie z którym wiemy, że dyskusja między ateistą a teistą wygląda mniej więcej tak jak okładanie pięściami boksera, który nie może oddawać, to reszta staje się już zupełnie jasna.

W moim odczuciu gdyby takie dyskusje międzyportalowe miały dojść do skutku to tylko wtedy, gdyby po jednej stronie siedzieli kreatywni agnostycy bez inklinacji do ateizmu, a z drugiej kreatywni liberalni teiści. Wtedy naprawdę mogłoby zrobić się ciekawie i refleksyjnie. Wojujący ateizm i klerykalizm, który jako postawa dominuje na obu skrzydłach, dałby ostatecznie tylko mieszankę wybuchowego koktajlu Mołotowa.

I tylko nie piszcie mi proszę, że w Polsce to klerykałowie okładają pięściami niewierzących, podając przykłady RM, Kaczek i innych Giertychów. Populizm polityczny, dla którego katolicyzm jest tylko parawanem, nie ma w sobie nic z tych poważniejszych dyskusji światopoglądowych jakie można znaleźć dopiero na portalach światopoglądowych.

Budyy

Jan Lewandowski

No to najwyraźniej zarówno wzajemnie jak i osobiście mamy odmienne wizje siebie. Ja się czuję tylko defensorem.

No ale niech ci będzie, protest wniesiony i przyjęty.

Eremita

A mnie pomysł się podoba, nawet jeśli nikt nikogo nie przekona, to takie dyskusje rozwijają, a nawet (niekiedy) pozwalają zrozumieć stanowisko drugiej strony. Ja jestem za :grin:

PS. Janek popadłeś właściwie w sprzeczność, bo twierdzisz ze uwielbiasz dyskutować, a tu nie chcesz dyskutować :think:

PS' Te linki nadal nie działają :evil:

wiwo

wujzboj

Tak na oko to jeśliby naprawdę chcieli, mogą skorzystać z ORFa

Jeśli zaś boją się Śfini, bo tu wuj siedzi, można z nimi (i z innymi - z wiarą.pl, z katolikiem.pl, z ateistą.pl) zorganizować meta-forum na zasadach promujących dyskusję i utrudniających ataki osobiste. Mamy już wypracowany Regulamin, możemy zaoferować

. Moderatorzy powinni pochodzić z forów biorących udział w eksperymencie, mniej więcej po tyle samo osób z każdego forum. Administrator pełnić powinien funkcję wyłącznie techniczną - czyli obojętne, kto nim będzie.

Wuj (znów login padl) · Gość

Rozumujesz, jeśli chcesz wiedzieć, o co chodziło z tym nokautem, to obejrzyj sobie wątek:

Komentarze: Anty(k)wariat Wuja -> Filipiki -> Dichtung und Wahrheit - do deklaracji PSR

(Pełny tekst na [link widoczny dla zalogowanych])

wiwo

wiwo

Eremita

Wiwo, a co tak mnie promujesz :shock:

, ja na racjonaliście mam nick Eremita (chyba, dawno nie zaglądałem). Cośtam kiedys skrobnąłem, ale styl forum jest fatalny, nie umiem tam sie poruszać, chyba że poprawili.
Ale jak trza, to ja się melduję posłusznie :fight:

Wuj (znów login padl) · Gość

To jakby co, Wiwo jest kierownikiem ekipy, ja mogę się zgłosić na... no, na podwładnego.

wiwo

Klegum!
Spokojnie. Ty będziesz tajna broń. Jak mądrzy będą mądrze prawić, to ty ich wszystkich skrótem myślowym. Rach ciach i po sprawie. :grin:

W ostateczności można, ale to bardzo ryzykowne, wypuścić Abi

Nie wiadomo tylko, komu się do gardła rzuci. Wtedy trzeba wypuścic i migiem do Więzienia. W jakiejś celi się zamknąc... od środka. :shock:

levis

Jak kogoś trzeba będzie załatwić, to przebieże się go za levisa i wypuści Abi na przepustkę.

wiwo

Wuj (znów login padl) · Gość

wiwo

Wuju. Tylko ty nas możesz poprowadzic w bój. Ty na przedzie, reszta w bezpiecznej odległości. To nie tak, że każdy wystawia kogo chce. Jest kilka osób na racjonaliście, z którymi, pomimo rozbieżnych poglądów można podyskutować. Zaznaczam, kilka. Jest też spora ich ilość, z którymi każda rozmowa jest bezsensowna. Stanowią oni trzon tego forum. Wtedy tak, jak pisał Jan, dyskusja jest spalona na starcie.
Klegum jako "tajna broń", Abi no..., jakby tu...powiedzieć.... jak czerwony przycisk na Kremlu. :shock:

wiwo

Dla zachowania zasad srategii trzeba zabrać Konrado. Będzie niezastapiony, kiedy trzeba bedzie odpocząć, otrzeć pot z czoła i coś zjeść. :wink:

wujzboj

No jak będziemy zaopatrzeni w czerwony przycisk, tajną broń i odpoczynek, to nikt nam nie podskoczy!

Eremita

Klegum - tajna broń :mrgreen:

zgoda!