ŚFiNiA

wujzboj

Ja wiem, Olessie, co myślisz o moich pytaniach, i ty wiesz, co myślę o twoich odpowiedziach (także tych poprzednich). Mam więc po prostu nadzieję, że nie będziesz miał okazji nauczyć się na własnej skórze (a inni z tobą), jak wygląda bezrobocie w warunkach braki jakiejkolwiek osłony socjalnej. Ponieważ pomysły UPR mają jak na razie poparcie zerowe, jest bardzo duża szansa, że moja nadzieja się spełni.

Avx · Dołączył: 26 Mar 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

neko

crush

neko

Oless

wujzboj

Myślę, Olessie, że główny problem polegałby na tym, żeby uzyskać dostatecznie duży teren, z którego osoby niechętne do życia w państwie pozbawionym opieki społecznej chciałyby się z własnej woli wyprowadzić... Bo widzisz, nie każdy chciałby zostać bezrobotnym w slumsach, choćby to były slumsy w Hongkongu.

Oless

Neko odpowiedź na twoje wypowiedzi jest o tyle ciężka że są one w zasadzie nie na ten temat o którym chcę polemizować i w którym się z tobą nie zgadzam do szpiku kości. Przede wszystkim należy oddzielać Prawo Pracy, które reguluje takie kwestie jak 40 godzinny tryb pracy od "socjalnego ustawodawstwa" o którym wypisujecie idyllyczne zachwyty, podczas gdy ów socjalizm przeważnie odbija się rykoszetem i uderza w najsłabszych.

I tak płaca minimalna uderza w bezrobotnych, przymus ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych uderza w ludzi w kryzysowej sytuacji, system "ochronny" sam (poprzez wysokie podatki) stwarza tych którymi trzeba się "opiekować" a monopol Państwa na pewne usługi czyni je marnymi w jakości.

Widzisz z socjalizmem to jest tak jak w pewnym powiedzeniu, którego w treści już nie pamiętam, ale sens był taki, że jak ktoś w wieku 20 lat nie jest socjalistą to jest bez serca, zaś jeżeli ktoś jest socjalistą w wieku 40 lat to jest głupcem.
Dzieje się tak dlatego, że Socjalizm POZORNIE jest piękny i szlachetny, ale gdy przyjrzysz się nie tylko temu co WIDAĆ ale i temu co NIE WIDAĆ to dostrzeżesz szkodliwe jego skutki (które zawsze sprowadzają się do spowalniania wzrostu gospodarczego).

Jest taka piękna pozycja na rynku, którą polecam wszystkim zwolennikom interwencjonizmu, bo oni przeważnie czytają tylko pozycje jednej ze stron (a są o zgrozo i tacy którzy w ogóle nie czytają...) ,
pod tytułem : "Ekonomia dla każdego" napisana przez prof. Sowella ;
jak zauważył Jan Bereta w recenzji tej książki:
" Powietrze nie jest dobrem ekonomicznym, bo jest go w bród. Reszta otaczającego nas świata, występuje niestety w niedoborze. Nic na to nie poradzimy. Jest to taki sam fakt, jak to że musimy umrzeć. Dlatego wmawianie nam od wieków, że możliwy jest na tym padole system, który każdemu człowiekowi zapewni to, co mu jest do życia potrzebne, albo to, czego by do tego życia potrzebował jest utopią! Jeśli ze stali zrobimy działo, to zabraknie nam jej na łóżka szpitalne. Wprowadzenie subsydiów dla producentów chleba wiąże się z zabraniem pieniędzy konsumentom chleba. Jeśli obniżymy stopy procentowe, to wprawdzie zachęcimy biznes do zaciągania kredytu, lecz równocześnie zniechęcamy innych do oszczędzania etc. etc.
Cała książka Sowella jest analizą właśnie takich alternatyw.
Co się stanie, jeśli rząd, zamiast pozwolić upadającemu sektorowi gospodarki upaść, zaczyna bronić miejsc pracy i utrzymywać zbędną gałąź przy życiu? Co się dzieje z substancją mieszkaniową, gdy rząd – w interesie lokatorów- zmraża czynsze i nie pozwala na wolną grę cen? Sowell zastanawia się nad konsekwencjami istnienia banku centralnego, który formalnie ma zwalczać inflację, lecz de facto jest jej źródłem. No, bo kto drukuje pieniądze? Gdybym chciał jednym słowem opisać sposób rozumienia ekonomii przez Sowella, to bym powiedział, że autor walczy z mitami. Inflacja to nie wzrost cen. Wzrost cen to skutek inflacji. Walka rządu z bezrobociem prowadzi do większego bezrobocia. A ignorowanie kosztów ochrony środowiska temu środowisku szkodzi najbardziej..."

Otóż to, konieczna jest analiza alternatyw. Interwencjoniści często zachwycają się jedną stroną medalu, ale jego druga strona jest im zupełnie nieznana. (ot choćby przykłąd bzdurnej regulacji europejskiej zabraniającej połowu ryb polskim rybakom).

Oless

wujzboj

TEORETYCZNIE masz rację.

Ale chyba do tej pory nie zauważyłeś jeszcze różnicy pomiędzy mówieniem i wyjaśnianiem.

A propos Hongkongu... Hongkong ma niskie podatki, ale duże obroty. To miasto leżące politycznie na styku światów, pomiędzy Azją i Europą, należące kulturowo i etnicznie do Chin, a politycznie i gospodarczo - do niedawna do Wielkiej Brytanii. Stały wzrost gospodarczy Hongkongu wziął się nie tyle z przemysłu, ile z handlu. Do dzisiaj, z działalności bezpośrednio związanej z handlem (handel, transport, przechowywanie towarów) żyje 35% pracujących, finansami i obsługą biznesu zajmuje się dalsze 15%, natomiast produkcją trudni się mniej niż 6% (nawet jeśli wliczyć w to rybołówstwo).

Miasto Hongkong ma dostateczne dochody, by finansować dziewięć publicznych uniwersytetów i 50 publicznych szpitali (na 12 prywatnych). 90% ruchu odbywa się publicznym transportem. Hongkong ma Ministerstwo Edukacji, czemu system nauczania jest sformalizowany i po po jedenastu latach nauczania zdaje się jeden egzamin o państwowym standardzie, a po trzynastu - drugi.

Ciekawe przy tym, że co prawda bezrobocie w Hongkongu jest małe w porównaniu z naszym (4.2%), ale utrata pracy oznacza nędzę (poniżej poziomu ubóstwa żyje 4% mieszkańców Hongkongu) - dane z roku 2006.

Solidarne społeczeństwo, powiadasz? Tak, Olessie. Ale ludzie są, jacy są. I kto nie musi, ten raczej nie zapłaci. Na wierze w ludzką uczciwość zbudowany był komunizm (lud wybiera swoich przedstawicieli, dlatego są to uczciwi przedstawiciele i dbają o dobro ludu, mechanizmy kontrolne ze strony ludu są zbyteczne). Skutki znamy i naprawdę lepiej tego nie przerabiać ponownie.

neko

Oless

Odpowiedź na post:http://sfinia.fora.pl/post44892.html#44892
Wujuzbóju,

Ciekawe nie jest wcale to, że bezrobocie w Honkongu w porównaniu z Polską jest małe tylko raczej ciekawe jest jak możesz z jednej strony krytykować Honkong za to, że utrata pracy oznacza nędzę a jednocześnie nie dostrzegać, że przecież w Polsce jest jeszcze gorzej. Utrata pracy oznacza właśnie nędzę, a bezdomność oznacza koniec jakiejkolwiek ochrony od "opiekuńczego" Państwa.

Gadki o tym jakoby socjalizm w pełni, czyli komunizm został zbudowany na wierze w ludzką uczciwość pominę milczeniem, przecież to zwykła demagogia i klasyczna sofistyka w twoim wykonaniu (pseudoargumentowanie).

Ciekawe też dlaczego tysiące ludzi uciekało do "dzikiego kapitalizmu" XIX wiecznych Stanów Zjednoczonych , w tym najbiedniejsi, oraz dlaczego powstało w tym czasie tyle charytatywnych organizacji zajmujących się najsłabszymi, a ponieważ wolnorynkowość przyczynia się do minimalizacji takich problemów to rozwiązanie ich jest o niebo łatwiejsze.

Ostatecznie szkoda również, że nie dostrzegasz iż socjalizm mając chronić najsłabszych sam ich produkuje, co opisywałem wcześniej.
Kolejnym przykładem jest choćby narzekanie ludzi na fakt ich wykorzystywania przez wielkie zakłady. Tymczasem konieczność pracy w takich miejscach bierze się stąd, że wysokie podatki i uciążliwa biurokracja zabijają małą przedsiębiorczość, handlarzy oraz małe i wręcz rodzinne firmy. Brak konkurencji o Pracowniaka przyczynia się do gorszych warunków pracy i płacy.

I dlatego Państwo należy ograniczać do zupełnego minimum, bo próbując zrobić dobrze często tylko pogarsza sytuację.

Oless

szybki wuj · Gość

Nie wiem, na czyj post odpowiedziałeś, Olessie, ale z pewnością nie ma mój.

Powtórzę więc:

1. Wysoki średni standard życia w Hongkongu bierze się nie z "wolnego kapitalizmu", lecz z uprzywilejowanej roli tego miasta w handlu. Produkcją para się w Hongkongu mniej niż 6% zatrudnionych.

2. Sektor publiczny w Hongkongu jest dobrze rozwinięty: transport miejski, szpitale, edukacja według państwowego programu.

3. Kto w Hongkongu nie znajdzie pracy (4.2%), ten znajduje się poniżej poziomu nędzy (4%).

4. Opieranie gospodarki lub polityki na przekonaniu o ludzkiej uczciwości i chęci pomocy drugiemu człowiekowi jest sympatyczne, lecz w praktyce prowadzi do zalegalizowania przemocy i wyzysku. Dobrze znanym przykładem jest skutek prób realizowania ideologii komunistycznej. W państwach starających się zaimplementować tę ideologię zakładano , że jeśli ludzie będą wybierał swoich przedstawicieli, to nie są potrzebne żadne demokratyczne mechanizmy kontrolujące uczciwość tych reprezentantów; hierarchiczna struktura oparta na zaufaniu i biorącym się z zaufania posłuszeństwie wystarczy, a jeśli ktoś nie ufa i się nie podporządkowuje, to jest wrogiem i trzeba go usunąć dla dobra wszystkich. Jest to analogia "solidarnego społeczeństwa". Działałaby, gdyby założenie o powszechnej uczciwości i miłości bliźniego było słuszne. Niestety, ludzie kierują się zazwyczaj partykularnym interesem i miłością własną, co skutecznie destabilizuje takie systemy oparte na solidaryzmie, jak komunizm i nieskrępowany kapitalizm.

Oless

W czwartym punkcie nadal nie wyszedłeś poza wujową demagogię. To ty chcesz opierać system na naiwnym zaufaniu do rządu i urzędnika, bo to polityk i urzędnik posiadając władzę nad pieniądzem mają najwięcej w socjalizmie do powiedzenia.
W dodatku za cenę rzekomej ochrony najsłabszych chcesz usprawiedliwić zwyczajne okradanie podatników i marnotrawstwo publicznych pieniędzy.

Jesteś również odporny na fakty, w socjalnej Polsce ludzie umierają na dworcach kolejowych nie mogąc sie doczekać na jakąkolwiek pomoc ze strony rządu. Najlepsze ośrodki pomocy bezdomnym, do walki z narkomanią, pomocy najbiedniejszym w nauce, najprężniej działające organizacje charytatywne w naszym kraju (i nie tylko) są w rękach prywatnych i nie są prowadzone ani inspirowane przez państwo.

Uprzywilejowanie Honkongu bierze się z wewnętrznego prawa, które jest ukształtowane bardziej wolnorynkowo w stosunku do wiekszości państw, z niskimi podatkami, małą ilością regulacji i niewielkimi procentowo wydatkami budżetowymi.

Co do edukacji to zauważ, że jedyne argumenty jakie podałeś w obronie płatnej ze wspólnego budżetu edkuacji dotyczą tylko i wyłącznie szkół na poziomie elementarnym, na które stać dzieci ze środowisk patologicznych, natomiast argumentacja sypie się w kwestii uczelni wyzszych, których uczniowie są w wieku produkcyjnym i sami mogą jeżeli chcą zarobić na swoją naukę.
Jeden z najlepiej działających systemów edukacji wyższej - amerykański - opiera się na mechanizmie płatnych bezpośrednio studiów - i w tym tkwi jego siła.
Bezpłatne studia niosą ze sobą w Polsce takie konsekwencje jak zupełna marginalizacja młodzieży z najbiedniejszych środowisk na uczelniach (z darmowych studiów korzystają bogatsi), którym - jak zwykle w socjalizmie bywa - ma podobno służyć , niski poziom i marne zarządzanie, o niedopasowaniu do rynku i marnotrawstwie pieniędzy dla zbędnych kierunków kończąc.

szybki wuj · Gość

Wiem, wiem, jak Oless nie wie, jak odpowiedzieć, to mówi o "wujowej demagogii" i myśli, że taka płachta na byka go wzmocni

. Proszę odpowiedz na to, co napisałem w punkcie 4, a nie fantazjuj o moich motywacjach. Co do tak zwanych faktów, to sprawdź, ile ludzi umierało na dworcach za czasów PRL i teraz, a następnie podaj te liczby na forum albo więcej o tym nie wspominaj.

Co do przyczyny uprzywilejowania Hongkongu, to podałem LICZBY; to jest nieco więcej warte od twoich haseł przepisanych z książeczek ideologicznych. Kiedy się z tym pogodzisz, będziemy mogli porozmawiać o edukacji. I w Hongkongu, i w USA, i w Polsce, i w Niemczech.

Oless

A co mnie obchodzi jaka była różnica w śmiertelnych przypadkach bezdomnych pomiędzy socjalizmem w pełni - PRLem - a połowicznym socjalizmem etatystyczno-koncesyjnym III RP zezwalajacym na ograniczoną własność prywatną.
Istotne, że to socjalizm/interwencjonizm jest najlepszą maszynką do produkcji bezrobotnych i bezdomnych.

PRL (wraz z całym blokiem komunistycznym) skompromitował się sam, doprowadzając się do bankructwa. III RP kompromituje się tym, że najlepszą pomoc dla faktycznie najsłabszych zapewniają niepaństwowe organizacje, takie są fakty.

Co do Honkongu podałeś liczby, których sam nie rozumiesz i stąd głupie sugestie jakoby dobrobyt tego małego państewka polegał na jakiś czarodziejskich "przywilejach" co jest zwykłym bredzeniem, większą wolność gospodarczą i handlową Honkong zawdzięcza sam sobie, to samo dotyczy reszty azjatyckich tygrysów.
Podobnie jak Estonia sobie samej zawdzięcza wiekszą wolnorynkowość niż w Polsce, co jest efektem wzrostu dobrobytu i tego, że estońskie PKB per capita juz prześcignęło polskie.

Dziś już nikt nie podważa, że wolny rynek jest najbardziej efektywnym systemem gospodarowania, tak więc uwagi o "ideologicznych ksiązkach" są co najwyżej zabawne, musisz być już zrozpaczony :grin:

Jedyne co pozostaje zwolennikom "trzeciej drogi" jest przekonywanie, że za cenę spowalniania wzrostu gospodarczego warto "chronić" najbiedniejszych i, że to im służy protekcjonizm oraz ingerencja państwowych insytytucji w rynek.
Jedyne co pozostaje zwolennikom w pełni wolnego rynku to demaskowanie tych "szlachetnych" w pobudkach lecz szkodliwych w konsekwencji działań władzy.
Ale o tym moge polemizować w ludźmi którzy maja coś mądrego do powiedzenia, jak choćby neko czy gregorio, ty Wujzbój jak zwykle nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

wujzboj

Po pierwsze, punkt 4 brzmiał:

neko

Oless

wujzboj

Oless

Twoje mniemania o solidaryźmie państwa oraz egoizmie społecznym zostały już obalone. Nie podjąłeś się obrony swoich opinii - twoja sprawa.

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

Oless, jestem ciekaw jak się ma opieka nad najbardziej biednymi w krajach w których uważasz że jest największy liberalizm gospodarczy i ilu jest tam bezdomnych i przebywających poza nawiasem społeczeństwa.

Oless

W XIX wiecznej wolnorynkowej Ameryce takie potrzeby - jak podaje Milton Friedman - były minimalne oraz zaspokajane przez prywatne organizacje społeczne i charytatywne.

Podobnie jak można zbierać miliony w ramach akcji WOSP czy Caritas, tak samo można zbierać na rzecz bezdomnych, niepełnosprawnych czy biednych.
Jedyny ośrodek stanowiący dom dla bezdomnych w okolicy jaki znam jest niepaństwowy - należy do prowincjonalnej parafii (i skutecznie wyczyścił dworce kolejowe, zostali na nim tylko ci, którzy wolą pić zamiast mieszkać pod dachem).
Gdyby państwo zabierało ludziom mniej pieniędzy byliby jeszcze bardziej hojni.

Wkrótce jak znajdę czas napiszę więcej o przewadze solidarnego społeczeństwa, które działa co najmniej tak samo skutecznie, ale zbiera pieniądze w o wiele etyczniejszy sposób niż państwo opiekuńcze (samo nie powodując bezrobocia jak państwo).

kajtek · Dołączył: 13 Lip 2007 Posty: 278 Przeczytał: 0 tematów

Prosiłem o przykład teraźniejszy a nie o XIX-wieczną Amerykę.