ŚFiNiA

Pan Gąsienica

Mi się wydaje, że PO korzystając z bardzo szerokiego społecznego poparcia, jakie uzyskała, fali entuzjazmu i optymizmu w kraju (hasło "drugiej Irlandii" i "cudu gospodarczego" moim zdaniem świetnie chwyciło), bardzo dobrej koniuktury gospodarczej, osiągniętej dużej "zdolności koalicyjnej" mogłaby przeprowadzić jakieś mocne i odważne reformy chociażby w systemie ubezpieczeń społecznych, przy czym nie upieram się wcale, że muszą one iść koniecznie w stronę liberalną. Ale coś w tej dziedzinie trzeba zrobić, a jeśli nie teraz, to kiedy?

Lepsze to na pewno od majstrowania przy dochodowym, z którego realnie skorzysta może kilka procent obywateli i które generalnie nie "jarają" chyba nikogo.

Oless

Gregorio

na dowod tego, ze w XiX wieku ludziom poprawily sie warunki bytowe, jest gwaltowny przyrost naturalny w skali globalnej.
A wiec propogadna o krwiożerczym kapitalizmie w europie jest niespojna, pomimo ze owy kapitalizm i tak nie byl idealny, bo opieral sie na korporacjach dzieki m.in. protekcjonalnej polityce panstw. A pensje rosna tym bardziej w gore im nadaje sie wiekszej doskonalosci konkurencji(niestety koncesje, dotacje itp, monopolizują rynek).
Ale faktem jest, ze pomimo to - warunki XIX wiecznych spoleczenstw - ulegly gwaltownej poprawie, nawet w tej, nie w pelni wolno rynkowej europie.

Gość

Gregorio

Gość

Gregorio1 · Gość

Oless

neko

Gość

neko

Oless, nie wszyscy ekonomiści wyznają teorię szkoły austriackiej. Nie będę wypisywać tu moich intuicji, bo moje pojecie o ekonomii jest marne, cytuje za wikipedia:
Według niektórych ekonomistów podejście takie jest niezgodne z praktyką biznesu, który podejmując decyzje inwestycyjne kieruje się nie tyle bieżącymi stopami procentowymi, a wysokością spodziewanych zysków.

Gregorio

ale jakie podejscie? cytujesz cos bez zastanowienia i nie wiadomo o co Ci chodzi?? Nawet keynes nie negowal tego, ze wielki kryzys wzial sie z nadprodukcji. Dlatego w czasie prosperity chcial podnosic podatki, aby zabrac nadmiar pieniadza - ktory chcial potem dystrybuowac w czasie wiekszego zastoju gospodarczego. Tyle, ze ta metoda to ,,leczenie" juz skutkow a nie przyczyn. Zreszta teoria keynesa sie skompromitowala , bo jej zalozenia negowaly istnienie staglflacji o czym juz napomnial Oless.

Natomias wielki ekonomista jakim byl Mises, przewdzial wielki kryzys i alarmowal - po wprowadzeniu rezerw czastkowych przez FED - ze emitowanie pustego pieniadza, sila rzeczy doprowadza do nadprodukcji i nietrafionych inwestycji - co w ostatecznosci prowadzi do powaznego kryzysu gospodarczego.
Dlatego austriacka szkola ekonomii, opowiada sie za emitowaniem pieniadza opartym na standardzie zlota. Czyli kazdy dolar powinien byc pokryty w realnej wartosci jakiegos kruszcu, a nie w abstrakcyjnej matemtyce, dzieki ktorej rzad poprzez bank centralny moze bezpardonowo okradac obywateli z REALNEJ wartosci pieniadza.

Jesli nie znasz sie na ekonomii, to poczytaj sobie Rothbarda ,,Zloto, pieniadze, ludzie..." i dziela Keynesa - i sam zdecyduj ktora teoria jest wedlug ciebie bardziej racjonalna.

Gregorio

crush

Obniżka podatków w wykonaniu PO.

Gregorio1 · Gość

I to jest wlasnie powod, dla ktorego ten ,,light" liberalizm PO, mozna o kant pupy rozbic. Chodzi oczywiscie o ich bezgraniczne oddanie UE, ktora coraz bardziej centralizuje rzady i bezczelnie ,,malymi kroczkami" bedzie wchrzaniac sie i powolutku zabierac naszemu rzadowi autonomie, zwiazaną z decydowaniem o swojej polityce.
Jak podpisza konstytucje UE, to klamka zupelnie zapadnie, i trzeba bedzie zbierac manatki i wyjezdzac, tam gdzie socjalizm, jeszcze nie rozlozyl skrzydel. Im wiecej przedsiebiorczych ludzi wyjedzie, tym szybciej ten twor padnie.

A Vat 22% to okrutny podatek i ucerpia na nim najbiedniejsi. Juz nie pomne, ze jest to podatek jeden z najbardziej kosztownych pod wzgledem poboru. A wiec przy takich kosztach poboru, dochodzi w nim do najwiekszego marnotrawstwa pieniedzy, ktore zostaly wypracowane przez obywateli.

No nic, wszystko to w koncu ku ideii ,,wyrownywania" szans.

crush

Obniżka podatków w wykonaniu PO cd.

Avx · Dołączył: 26 Mar 2007 Posty: 4 Przeczytał: 0 tematów

Wyjaśnię coś na przykładzie. Mamy wolny rynek. Jest 120 osobowa wioska bez maszyny parowej, z polami (na których pracuje 100 osób) i prymitywnym młynem wodnym. W młynie pracuje pozostałe 20 osób, a cena produkowanej mąki wynosi 20 jednostek (umowny środek płatniczy). Teraz pojawia się wredny kapitalista dążący do zysku i montuje w młynie maszynę parową, oraz zwalnia 10 robotników, bo i tak produkcja jest wyższa. Na rynku jest więcej mąki, której cena spada do 10 jednostek. Dzięki temu bogaci się 100 rolników, którzy mają więcej pieniędzy do wydania na dobra luksusowe, skoro mąka staniała. A więc 10 zwolnionych z młyna pracowników może np. założyć sklepik czy manufakturę nożyczek

, na które pojawia się zapotrzebowanie, bowiem stu rolników stało się bogatszych dzięki tańszym towarom i chce dodatkowy kapitał wydać.

I na tym polega kapitalizm.

wujzboj

Teoretycznie. Ale w praktyce z tych dziesięciu połowa albo spędza resztę życia w bezczynnej nędzy na śmietnikach, albo wymiera z głodu zanim uda im się wykombinować nowe źródło utrzymania. Z pozostałej połowy, jeden zaryzykuje, zastawi wszystko, co ma (bo przypadkiem coś miał) i założy manufakturę nożyczek, zatrudniając pozostałych czterech. Jeśli będzie miał szczęście, to manufaktura nie splajtuje, facet dołączy do klubu kapitalistów, a czterech będzie miało pracę do następnego kryzysu nadprodukcji. Jeśli zaś szczęścia miał nie będzie, to wyląduje w slumsach, a z nim połowa jego pracowników. Pozostałej dwójce być uda się wyemigrować do kraju, w którym podatki pozwalają na to, by istniał zasiłek dla bezrobotnych, państwowe ubezpieczenia zdrowotne i bezpłatne nauczanie. Ich dzieci - zdrowsze i lepiej wykształcone - będą miały nieco lepsze szanse na znalezienie pracy.

Oless

Teoretycznie. :grin:

W praktyce owo bezrobocie któremu trzeba pomóc (poprzez zasiłki czy bezpłatną edukację ) bierze się właśnie z wysokich podatków i marnotrawstwa publicznych pieniędzy [ustawowy kolektyw z natury wydaje pieniądze mniej racjonalnie niż jednostka]. Cały więc haczyk tkwi w zdaniu: " w którym podatki pozwalają na to, by".
I teraz należy wypunktować jakie są konsekwencje owej rzekomej ochrony socjalnej:
* wysokie podatki zniechęcają do pracy i przedsiębiorczości.
* wysokie podatki powodują mniejszą ilość miejsc pracy bo wzrastają koszty pracy; dlatego najmniejsze bezrobocie będzie tam, gdzie koszty pracy są najmniejsze -> podatki najniższe.

W kraju "opiekuńczym" Piątka Pracowników nie otworzy zakładu nożyczek ponieważ nie będzie ich na to stać (obciążenia podatkowe), będą więc musieli skorzystać z "ochrony" Państwa, które wcześniej przyczyniło się do ich bezrobocia [poprzez pętanie rynku głupimi regulacjami, koncesjami, uprzywilejowaniem danych grup społecznych itd].

Mit "państwowego ubezpieczenia" można poznać w prosty sposób chadzając na PKP i rozmawiając z bezdomnymi. Konsekwencje "płacy minimalnej" najlepiej znają bezrobotni. Okazuje się, że tym przed czym należy chronić pracowników jest samo Państwo. Zmiejsza ono bowiem liczbę Pracodawców tym samym zmniejsza konkurencję w zdobywaniu Pracowników. Mniejszy wybór oznacza gorsze warunki. Dlaczego narzekamy na usługi pocztowe czy telekomunikacyjne? Bo rynek zdominowany jest przez jednego monopolistę.

* wysokie podatki i szeroka władza polityczno-urzędnicza zwiększają obszary korupcyjne.

A teraz odpowiemy sobie na pytanie co z osobami, których zdolność produkcyjna nie przekracza kwoty potrzbnej do przeżycia?
Na normalnie funkcjonującym rynku takie potrzeby są mnimalne (niepełnosprawni, wdowy, absolwenci domów dziecka) i są zaspokajane poprzez niepaństwowe organizacje charytatywne i wolontariat. W XIX wiecznej wolnorynkowej Ameryce powstało szereg takich stowarzyszeń i doskonale spełniały swoją rolę. Jak już wspomniałem jedynym domem dla bezdomnych jaki znam jest dom parafialny na prowincji miasta.
Prywatna działalność lepiej spełnia socjalne cele niż rządowa administracja.
Rozwiązaniem jest więc nie państwo opiekuńcze a swoboda rynku oraz wykształcone i wrażliwe społeczeństwo.

abangel666

Oless

wujzboj

Myślę, że najpraktyczniej by było. gdyby zwolennikom teorii zachęcającej do dążenia do dobrobytu poprzez całkowicie wolny, niczym nie ograniczony rynek i poprzez zlikwidowanie działalności opiekuńczej państwa wydzielono jakiś zakątek kraju, do którego przeprowadziliby się w sposób wolny i z którego mieszkańcy niechętni tej idei zgodziliby się w wolny sposób wyprowadzić. I niech tam zaprowadzają dobrobyt. Niewątpliwie za kilkaset lat będzie to oaza dobrobytu i miejsce pełne ludzi genialnych, samodzielnych i pełnych inwencji. Ewolucja już o to zadba

.

Oless, jesteś pewien, że nie wymarłbyś w takim kraju? Jesteś gotów wymrzeć dla dobra przyszłych pokoleń?

Oless

Już zaprowadzili. Wystarczy pojechać do Honkongu, małe państewko, bez żadnych dotacji a dobrobyt aż miło popatrzeć.

Co do twoich pytań to doszedłem do wniosku, że lepiej je przemilczeć, potem znowu poczułbyś się urażony gdybym skomentował co o takich naprawdę myślę.

abangel666

Dania posiada jedne z najwyższych dochodów na mieszkańca i najwyższy na Świecie wskaźnik zadowolenie obywateli ze swojego państwa.
A Duńczycy płacą podatki w wysokości 40-70%.
A państwo zajmuje się rozdawnictwem kasy...

W socjalnej Danii nie brakuje niczego... no? Brakuje klechów, bo zaledwie 2% mieszkańców deklaruje się jako wierzący i praktykujący.... a kościołów katolickich jest 3 w całym kraju (chyba stoją one tam dla polskich emigrantów).