 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 15:07, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Właśnie miałem pogawędkę na temat koszmaru i polityczności współczesnych habilitacji dla doktorów. Habilitacja to taki przeżytek PRL, żeby kosić w środowisku niewygodnych bądź nielubianych. Zapewne dlatego Jarek zwiał na zachód... .
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:10, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | Trzy razy tak!
Kto wie czy nie jest to moj wiekszy sukces niz nawiazanie kontaktu z Kosmosem. |
Pozbawie cie zludzen. Twoje pytania byly w praktyce przepisanymi moimi stwierdzeniami, podanymi dla jasnosci w punktach; glowna roznica polegala na tym, ze opatrzyles je znakami zapytania. Ale mimo to ciesze sie, ze punkty przeczytales i przyjales do wiadomosci. W koncu o to wlasnie chodzilo!
| wuj napisał: | | nie sa mi znane zadne pro-edukacyjne plakaty strony faszystowskiej |
| Makaron napisał: | | Bardzo mi przykro ale wartosc dowodowa takiego oswiadczenia jest nadzwyczaj nikla (zeby wyrazic to mozliwie jak najuprzejmiej) |
Bardzo mi przykro, ale wyrazenie "nie sa mi znane" to ogolnie przyjeta, ogledna i uproszczona forma stwierdzenia: "szukalem i nie znalazlem; szukalem dostatecznie dlugo, by fakt nieznalezienia uznac za statystycznie znaczace swiadectwo tego, ze jesli nawet szukane istnieje, to czestotliwosc jego wystepowania jest znikoma i nie przedstawiajaca wiekszego znaczenia dla przedstawionej argumentacji". W jezyku angielskim wystepuje nieco zgrabniejszy zwrot "to my best knowledge". Mozesz moje "nie sa mo znane" uznac za polska wersje "to my best knowledge".
Jesli uwazasz, ze rozumowanie przedstawione przeze mnie w kwestii edukacji (nie bede go powtarzal) jest bledne, to mozez je z latwoscia obalic przedstawiajac albo serie popularnych faszystowskich plakatow agitujacych na rzecz powszechnej edukacji, albo - na przyklad - podajac mi procent analfabetow na wsi i w miastach, oraz odpowiednie gestosci sieci szkol tudziez strukture wyksztalcenia w Polsce, w Rosji i w Hiszpanii w latach: okolo 1917, okolo 1939, i okolo 1970 .
Ja juz dowod przedstawilem. Dokad nie dostane kontr-dowodu, mam swiety spokoj. Teraz twoja kolej. Ja ewentualnie moge postarac sie o plakaty, zeby zilustrowac moje uzasadnienie.
| Makaron napisał: | Na koniec jednak wyglosze taka oto teze.
Otoz uwazam ze choc niemiecki narodowy socjalizm byl zlem i nie warto bylo za niego umierac to jednak mial przewage nad innymi formami socjalizmu.
Gotow jestem jednak te teze udowodnic w dyskusji ograniczonej WYLACZNIE do kwestii budowy autostrad.
Stanowczo oswiadczam ewentualnym oponentom ze w tej dyskusji NIE INTERESUJA mnie zagadnienia Holocaustu rasizmu obozow wojny przesladowan politycznych itp. itd. i wszelkie proby wplatania mnie w ktorys z tych tematow bede zmuszony uznac za proby odwracania kota ogonem i prowokacje.
A teraz znajdzie sie ktos kto sprobuje moja teze obalic? |
Jesli stawiasz budowanie autostrad ponad edukacje, to twoja teza jest sluszna. Jednoczesnie wystawiajac ci swiadectwo.
Natomiast twoje zakonczenie znow sugeruje cos bardzo brzydkiego o mnie, a mianowicie ze pomijam ilosci ofiar, bo mnie to nie interesuje. Na wszelki przypadek przypomne wiec dwie rzeczy:
1. Nie porownuje ilosci ofiar, bo chociaz w czasie, gdy OBIE strony byly przy wladzy, faszysci zamordowali okolo dwa razy wiecej ludzi, niz republikanie, to moi oponenci mogliby bronic faszystow twierdzac, ze po pierwsze oszacowania maja spore widelki (minimalna oszacowania ilosc ofiar faszystowskich rebeliantow jest nie tak wiele wieksza od maksymalnej oszacowanej ilosci ofiar republikanskich represji), a po drugie nie wiadomo, co by sie wyprawialo po wygraniu wojny przez Republike.
2. Zastrzeglem sobie: jesli ktos bedzie usilowal mnie wciagnac w dyskusje na temat ilosci ofiar, to uznam to za probe odwracania kota ogonem i manipulacii tekstem. Prosze wiec bardzo uwazaj na swoje sformulowania w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:16, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron do abi napisał: | | czy pamieta sie obecnie w Hiszpanii takze o tych cudzoziemcach ktorzy jako ochotnicy walczyli po stronie Franco? |
Nie zauwazylem odpowiedzi abi. Czy moze wiec ty znasz odpowiedz? Ilu cudzoziemskich ochotnikow walczylo po stronie Franco i czy sa powszechnie postrzegani dzis przez Hiszpanow jako bohaterowie i obroncy wolnosci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 23:37, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
"Jesli stawiasz budowanie autostrad ponad edukacje, to twoja teza jest sluszna."
makaron nie pisał o jakiejś wyższości czy coś. określił czego chce dowieść... czy to coś złego określić NA POCZĄTKU dyskusji o czym gawożymy niż czynić to jasno na szustej stronie???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:51, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Avx napisał: | | dlaczego wuj uważa, iż lepszy poziom edukacji osiągnąć można wyłącznie państwowym dekretem i zainteresowaniem rządu zwiększaniem poziomu edukacji ? |
A czy ja cos takiego powiedzialem? Stwierdzilem, ze faszysci nie byli zainteresowani edukowaniem szerokich mas i ze jest to typowe zjawisko po prawej stronie sceny. Nawet dzis w Polsce widac, ze zwrot w prawo skutkuje znacznym utrudnieniem dostepu do nauki ludziom ubozszym. Jest to zjawisko zrozumiale; priorytety prawicy sa inaczej ustawione, zas lewica uwaza, ze oswiata jest jej najskuteczniejsza bronia w walce z prawica.
| Avx napisał: | | Lewica ostro zwalcza badania, które są dla niej niewygodne. |
| abi napisał: | | Podaj, jakie badania zwalczała lewica; dla wygody, zawęźmy pole analiz do PRL. |
| Makaron napisał: | Np. wlasciwie wszystkie badania na temat realnych procesow ekonomicznych zachodzacych w PRL. Nawet znaczna czesc danych gospodarczych byla utajniona a co dopiero mowic o wyciaganiu z tych danych wnioskow.
Zwalczane byly badania dotyczace patologii spolecznych. Niedostepne byly dane na temat realnego stanu zdrowia spoleczenstwa czy stopnia zanieczyszczenia srodowiska. |
| Gosc napisał: | | ideologizacja nauki postępowała, np: materializm historyczny, dyrektywy Stalina jak mają wyglądać linia badań naukowych. |
Nie ma to nic wspolnego z szerzeniem elementarnej oswiaty, niezbednej - NIEZALEZNIE OD SYSTEMU - do tego, by ludzie w ogole byli w stanie zorientowac sie w otaczajacym je swiecie i stanowic cos wiecej niz potencjalne mieso armatnie dla wojska, zakreslaczy kart do glosowania dla politykow, zrodlo utrzymania dla przemyslu i organizacji charytatywnych, oraz klopot dla policji/milicji i statystykow rzadowych.
| Avx napisał: | | właśnie nacjonalistyczna prawica z spod znaku Dmowskiego edukowała naród pod koniec XIX wieku w walce z wynarodowieniem. |
Majac motywacje podobna do tej, ktora mieli komunisci: wierzac, ze jesli sie chlopa nauczy czytac i pisac po polsku, to nie przestanie byc Polakiem. Motywacji tego rodzaju nie miala skrajna prawica hiszpanska. Jedyna sila polityczna w tym okresie, ktora byla zainteresowana szerzeniem oswiaty, byly lewicowe partie Republiki.
| Makaron napisał: | | Marginalizowane lub po prostu zakazywane byly badania na temat powstawania nowych barier spolecznych. Faktycznej nierownosci w dostepie do edukacji i kultury i w ogole wszystkie badania ktore podwazaly wizje wzorowego spoleczenstwa socjalistycznego. |
E tam, dyskusje na temat tych barier toczyly sie nawet w prasie. W kazdym razie w czasach, w ktorych umialem czytac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:52, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Gosc napisał: | | Habilitacja to taki przeżytek PRL, żeby kosić w środowisku niewygodnych bądź nielubianych. Zapewne dlatego Jarek zwiał na zachód... . |
Ech nie. Nie zwiewalem za zachod, po prostu tak sie ulozylo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 12:02, 28 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron napisał: | Trzy razy tak!
Kto wie czy nie jest to moj wiekszy sukces niz nawiazanie kontaktu z Kosmosem. |
Pozbawie cie zludzen. Twoje pytania byly w praktyce przepisanymi moimi stwierdzeniami
|
Alez ja za moj sukces uwazam wlasnie to ze TY ROZPOZNALES WLASNE TWIERDZENIA.
| wujzboj napisał: |
| wuj napisał: | | nie sa mi znane zadne pro-edukacyjne plakaty strony faszystowskiej |
| Makaron napisał: | | Bardzo mi przykro ale wartosc dowodowa takiego oswiadczenia jest nadzwyczaj nikla (zeby wyrazic to mozliwie jak najuprzejmiej) |
Bardzo mi przykro, ale wyrazenie "nie sa mi znane" to ogolnie przyjeta, ogledna i uproszczona forma stwierdzenia: "szukalem i nie znalazlem;
|
A czy moglbys przynajmniej podac GDZIE szukales? Np. "szukalem u mnie na polce" albo "Szukalem w nastepujacych ksiazkach (tu tytuly) poswieconych propagandzie podczas hiszpanskiej wojny domowej" itp.
Z tego co sie orientuje dostepne sa glownie kolekcje plakatow republikanskich co raczej uniemozliwia dokonywanie generalizacji i wyciaganie wnioskow. Na prxyklad tutaj ([link widoczny dla zalogowanych]) na prawie sto plakatow z wojny domowej sa tylko CZTERY plakaty frankistow. Podobnie tutaj ([link widoczny dla zalogowanych]) oraz w innych miejscach.
Czy moglbys zatem podac odnosnik do tej reprezentatywnej kolekcji plakatow frankistowskich ktora przeszukales?
| wujzboj napisał: |
Ja juz dowod przedstawilem. Dokad nie dostane kontr-dowodu, mam swiety spokoj. Teraz twoja kolej. Ja ewentualnie moge postarac sie o plakaty, zeby zilustrowac moje uzasadnienie.
|
Z przykroscia informuje ze zadnego dowodu nie przedstawiles. Zapewniasz jedynie ze porownywales plakaty republikanskie i faszystowskie ale dotad NIE podales zadnych zrodel z jakich korzystales. Poza tym zapominasz ze zasadniczym tematem jest edukacja nie zas propaganda pro-edukacyjna. Chyba ze zmieniasz swoja teze i odtad glosisz ze ta drobna przewaga stalinowskiego komunizmu nad frankistowskim faszyzmem polagala wylacznie na lepszej (obfitszej) pro-edukacyjnej propagandzie.
Na temat samej edukacji NIE PODALES ZADNYCH DANYCH (co zreszta sam przyznales piszac:"Co do edukacji: nie mam pod reka zadnych danych") i wciaz z niezrozumialych dla mnie powodow zadasz ich ode mnie. Przytocz najpierw JAKIEKOLWIEK dane wraz ze zrodlami a POTEM domagaj sie ich zweryfikowania obalenia itp.
Sformulowales wczesiej zwiezly argument na temat przewagi stalinizmu nad frankizmem: "przynajmniej ludzie nauczyliby sie czytac" ale dotad nie odpowiedziales na proste i jednoznaczne pytanie. Czy Hiszpanie pod rzadami Franco nauczyli sie w koncu czytac czy nie.
| wujzboj napisał: |
Jesli stawiasz budowanie autostrad ponad edukacje
|
Bardzo prosze wskazac gdzie cos takiego napisalem. Zarzucasz mi od pewnego czasu goloslownie jakobym to ja na Twoj temat czynil jakies brzydkie sugestie. Jak zatem nazwiesz takie swoje postepowanie?
| wujzboj napisał: |
Natomiast twoje zakonczenie znow sugeruje cos bardzo brzydkiego o mnie, a mianowicie ze pomijam ilosci ofiar, bo mnie to nie interesuje. Na wszelki przypadek przypomne wiec dwie rzeczy:
|
A ja na wszelki wypadek przypomne co sam wczesniej napisales
| wujzboj wczesniej napisał: |
Rozwazania na temat ilosci trupow albo na temat jakosci zycia w kolchozach lub innych tego typu porownan miedzy "osiagnieciami" faszyzmu i stalinizmu NIE INTERESUJA MNIE
|
Prosze wskzac istotna roznice miedzy tym sformulowaniem a moim sformulowaniem:
| Cytat: | | w tej dyskusji NIE INTERESUJA mnie zagadnienia |
Czy teraz rozumiesz dlaczego to ze czasem potrafisz w moich slowach rozpoznac wlasne sformulowania uwazam za swoj wielki sukces?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 12:14, 28 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Makaron do abi napisał: | | czy pamieta sie obecnie w Hiszpanii takze o tych cudzoziemcach ktorzy jako ochotnicy walczyli po stronie Franco? |
Nie zauwazylem odpowiedzi abi. Czy moze wiec ty znasz odpowiedz? Ilu cudzoziemskich ochotnikow walczylo po stronie Franco i czy sa powszechnie postrzegani dzis przez Hiszpanow jako bohaterowie i obroncy wolnosci? |
Nie bardzo wiem komu zadajesz kolejne pytania. Przypominam ze to abi wprowadzila watek ochotnikow w hiszpanskiej wojnie domowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:34, 28 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | albo frankistowskim faszyzmem, albo stalinowskim komunizmem. Fakt, ze z dwojga zlego lepszy ten drugi |
Co, jak się okazuje (czyżby niespodzianka?), miało oznaczać: | Cytat: | | Nie mam żadnych danych potwierdzających ten "fakt", ale bardziej mi się podoba propaganda stalinowska od frankistowskiej. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 0:29, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Do ciężkiej cholery, USTALMY COŚ!
Stalinowcy w rządzie Republiki, to był margines!
Rząd Republiki to FAI/CNT.... żadnego Stalina!
Stalinowcy doszli do władzy, bo tylko ZSRR, w wojnie sprzedawał broń Republice i wysyłał doradców wojskowych.
***
Jesli więc ktoś twierdzi, że Franco uchronił Hiszpanię przed stalinizmem, to jest ciężkim idiotą historycznym! Bo właśnie agresja Franco wzmocniła stalinizm w Hiszpanii!
***
A w ogóle, to mam zły dzień i nie chce mi się gadać z durniami, co nie mają elementarnej wiedzy historycznej, a kłapią diobami jak kaczki...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 0:44, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Chociaz Towarzyszka na moje pytania ostatnio nie odpowiada to jednak tak zapytam pro forma: Towarzyszka czytala na pewno Hold dla Katalonii Orwella. Czy moge wiedziec co Towarzyszka sadzi o tej ksiazce?
Towarzysz Makaron
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 5:42, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Że zacytuję Makaronie jednego z naszych władyków:
"spieprzaj dziadu"...
Na Twoje pytania nie odpowiadam, bo są durne i zbaczają z tematu.
***
I by było jasne, jest to mój ostatni list, w którym Ci odpowiadam, jak piszesz do mnie "towarzyszko".
Słuchaj Makaronie.... "towarzyszką", to ja jestem np. dla tow. gen. Waltera, ale nie dla Ciebie;
od tej pory każdy list, gdzie nadużyjesz tego słowa będzie pominięty...
PS. A w ogóle to nie chce mi się gadać Makaronie, z takim czymś jak ty... co nie wie kto to R. Waters, nie wie co to "Ca Ira".... i zamiast se wpisać w "wiki", albo w google, jak ostatni idiota się dopytuje....
Ponoć:
"Głupich siać nie trza - sami się rodzą...."
Jesteś potwierdzeniem tego ludowego porzekadła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pią 11:07, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | Słuchaj Makaronie.... "towarzyszką", to ja jestem np. dla tow. gen. Waltera, ale nie dla Ciebie;
od tej pory każdy list, gdzie nadużyjesz tego słowa będzie pominięty... |
OK. To trzeba to bylo dawno napisac. Myslalem ze sprawie Kolezance przyjemnosc.
A teraz raz jeszcze urzejmie prosze Kolezanke o odpowiedz na moje pytania:
- Czy Kolezanka wie co to byl PKWN i kto to byl ten Witos i co mogl? (to w zwiazku z uwagami Kolezanki o reformie rolnej)
- Pytanie o cytat w stopce to juz moja czysta ciekawosc ale czemu mi nie odpowiedziec?
- Pytanie o to co Kolezanka sadzi o "Holdzie dla Katalonii" Orwella to juz wiecej niz ciekawosc i merytorycznie wiaze sie z omawianymi tu sprawami.
Jesli idzie o ochotnikow walczacych po stronie Franco to bylo ich mniej niz po stronie Republiki - ale jednak byli (oczywiscie NIE WLICZA sie do tego niemieckiego czy wloskiego wsparcia wojskowego). Najslynniejsi z nich to Irlandzka Brygada pod dowodztwem generala O'Duffy'ego jednego z "ojcow" irlandziej niepodleglosci. Najwiecej zginelo natomiast Portugalczykow (Legion Viriato). Ok. 8000 z formacji liczacej 20000 (podaje za Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych])
Trzeba rowniez przy tym pamietac ze komunisci rozpetali cala machine propagandowa na rzecz wstepowania do kontrolowanych przez nich Brygad Miedzynarodowych natomiast frankisci wlasciwie ZNIECHECALI ochotnikow do udzialu.
Jak mi sie wydaje robili tak z dwoch powodow. Polityka Franco polegala na maksymalnym utrzymaniu NIEZALEZNOSCI Hiszpanii (co mu sie z zadziwiajaca skutecznoscia udalo). Pod drugie Franco widzac na przykladzie strony przeciwnej ze obca pomoc to takze ciagle kontrowersje ideowe intrygi obcy agenci itp. wolal w swoich szeregach tego uniknac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Nie 12:33, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Makaron,
jesli chodzi o Legion Portugalski, to może to i ochotnicy, nie wiem, bo mniej znam się na siłach frankistowskich. Daj jakiegos linka, to przyznam Ci rację.
a co do Irlandczyków, to się nie wygłupiaj... bo dając ich przykład znowu stuknąłeś o dno intelektualne....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 12:48, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | a co do Irlandczyków, to się nie wygłupiaj... bo dając ich przykład znowu stuknąłeś o dno intelektualne.... |
A to niby dlaczego? Poza tym nie przypominam sobie bysmy sie umowili ze wyrazenie "stuknales (stuknelas) o dno intelektualne" jest w tej dyskujsi argumentem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Nie 20:03, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron czterojajeczny napisał: | | abangel666 napisał: | | a co do Irlandczyków, to się nie wygłupiaj... bo dając ich przykład znowu stuknąłeś o dno intelektualne.... |
A to niby dlaczego? |
Dlaczego?
Bo jeśli jako przykład walczących ochotników, dajesz Irlandczyków, co najpierw odmówili walki, a potem postrzelali się ze swoimi i zostali na zbity ryj wypieprzeni przez Franco spowrotem do Irlandii - to jesteś debil.
Co zresztą: "widać, słychać i czuć..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Nie 20:37, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | | a potem postrzelali się ze swoimi |
Kolezanka myli zagadnienia. Nie zajmujemy sie na razie analiza jak walczyli ochotnicy i z kim sie postrzelali tylko czy w ogole byli.
A tak w ogole to czy po stronie Republiki nie dochodzilo aby duzo czesciej do bratobojczej walki?
Przypominam tez ze wciaz sie nie dowiedzialem:
- co to byl za Witos od reformy rolnej
- co to za Ça Ira ktore Kolezanka cytuje
- czy czytala Kolezanka Hold dla Katalonii Orwella
Jesli idzie o "debila" to przypominam Kolezance ze na tym forum jednak obowiazuje Regulamin. Natomiast nieustanne lamanie tego regulaminu podwaza wiarygodnosc deklaracji umieszczonej na pierwszej stronie:
| Cytat: | | regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:55, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Abi, wez prosze pod uwage fakt, ze chociaz to kawiarnia, to uzywanie slow takich jak "debil" nie przystoi. Sprobuj "przyprawiac" swoje odpowiedzi w sposob, ktory nie budzi zbyt gwaltownych protestow twojego rozmowcy.
Makaronie, mozesz poprosic o przeniesienie tej rozmowy do Historii i Spoleczenstwa, tam moderatorzy beda zobowiazani do staranniejszego pilnowania porzadku. W kawiarni tradycja pozwala nieco popyskowac. Dostawalo sie rowniez wujowi, (nawiasem mowiac, slowa "widac, slychac i czuc" zacytowala abi nie tylko z wiadomej piosenki, ale z dosc obrazliwego postu, napisanego w tym watku wujowi przez jednego z gosci) i to dostawalo mu sie od uzytkownikow uzywajacych nieregulaminowych metod nie jako "przypraw", lecz jako glownych argumentow; Regulamin zostal rozluzniony w Kawiarnii wlasnie po to, zeby pozwolic im sie gdzies wyszalec. Nie mozemy teraz traktowac abangel gorzej niz traktowalismy ich. OK?
To tyle w kwestii formalnej. Na konkrety merytoryczne nie mam dzis juz czasu. Na posty odnoszace sie do mnie odpowiem wiec przy najblizszej okazji. Mam nadzieje, ze w poniedzialek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 1:31, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Makaronie, mozesz poprosic o przeniesienie tej rozmowy do Historii i Spoleczenstwa, tam moderatorzy beda zobowiazani do staranniejszego pilnowania porzadku.
|
O przeniesienie nie poprosze bo nie ja ten watek zalozylem. Osoba ktora go zalozyla chciala go zapewne tutaj zalozyc do czego miala zreszta prawo. Jesli juz - to te osobe przekonuj do zmiany decyzji.
| wujzboj napisał: |
W kawiarni tradycja pozwala nieco popyskowac. /.../ Regulamin zostal rozluzniony w Kawiarnii wlasnie po to
|
To w koncu pyskowac pozwala tradycja czy rozluzniony regulamin? Z przykroscia informuje ze w samym Regulaminie nie ma mowy o tym ze w Kawiarni nie obowiazuja jakiekolwiek reguly obowiazujace w innych dzialach. Z kolei tradycja jest czyms bardzo milym ale tylko pod warunkiem ze jest ZGODNA z OBOWIAZUJACYM PRAWEM. Natomiast tradycja lamania prawa to inaczej warcholstwo.
| wujzboj napisał: |
Dostawalo sie rowniez wujowi,
|
Swiadczy to wylacznie o pracy moderatora tego dzialu i mysle ze do niego powinienes kierowac te uwagi ("Moderator Drizzt")
| wujzboj napisał: |
nawiasem mowiac, slowa "widac, slychac i czuc" zacytowala abi nie tylko z wiadomej piosenki, ale z dosc obrazliwego postu, napisanego w tym watku wujowi przez jednego z gosci
|
Nie rozumiem czemu mnie o tym informujesz. To rowniez jest sprawa dla moderatora.
| wujzboj napisał: |
zeby pozwolic im sie gdzies wyszalec.
|
"Więzienie
Wyszalnia dla humorow i miejsce czasowego pobytu..."
| wujzboj napisał: |
Nie mozemy teraz traktowac abangel gorzej niz traktowalismy ich. OK?
|
Jezeli z jakichs wzgledow zaniedbano w przeszlosci stosowania prawa nie moze to usprawiedlwiac zaniedban terazniejszych. Prawo "uznaniowo" zawieszane przestaje byc prawem a staje sie kaprysem wladzy. Nie chodzi o to by kogos traktowac "gorzej" lub "lepiej" ale chodzi o to by go traktowac zgodnie z OBOWIAZUJACYM PRAWEM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 14:55, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Dobra, będzie bardzo grzecznie... lukrowato, jak disco-polo połączone z radiomaryjną Elenii śpiewane na weselnej chałturze... słodycz.
| Makaron czterojajeczny napisał: |
Nie zajmujemy sie na razie analiza jak walczyli ochotnicy i z kim sie postrzelali tylko czy w ogole byli.
|
Ależ, kochaniutki, szanowny, Makaronie, moja Ty szacowna Krynico Mądrości, chodziło o pamięć ochotników po stronie Franco, a co to za ochotnicy, którzy nawet raz nie strzelili do republikańskiego wroga? ino postrzelali się ze swoimi i wrócili do kraju?
Ich frankiści mają honorować?
| Cytat: |
Przypominam tez ze wciaz sie nie dowiedzialem:
- co to byl za Witos od reformy rolnej
- co to za Ça Ira ktore Kolezanka cytuje
|
Szanowny Makaronie, mogę nauczyć Cię używania googli, ale wiedza kosztuje... powiedzmy 50 zł. Mam podać numer konta?
| Cytat: |
- czy czytala Kolezanka Hold dla Katalonii Orwella
|
Nie.
| Cytat: |
Jesli idzie o "debila" to przypominam Kolezance ze na tym forum jednak obowiazuje Regulamin.
|
Na klęczkach błagam o wybaczenie o Złotousty Makaronie.... poniosło mnie, biję się w piersi, odszczekuję pod stołem.... ino jak mam nazwać kogoś, kto gada w temacie o którym pojęcia nie ma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 16:51, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | Ależ, kochaniutki, szanowny, Makaronie, moja Ty szacowna Krynico Mądrości, chodziło o pamięć ochotników po stronie Franco, a co to za ochotnicy, którzy nawet raz nie strzelili do republikańskiego wroga? ino postrzelali się ze swoimi i wrócili do kraju?
Ich frankiści mają honorować?
|
Przyznam sie ze nie rozumiem stanowiska Kolezanki. Spor zaczal sie od tego ze Kolezanka napisala jak to OBECNY senat hiszpanski (a nie jacys "frankisci") broni pamieci Brygad Miedzynarodowych a ja zapytalem
| Cytat: | | czy pamieta sie obecnie w Hiszpanii takze o tych cudzoziemcach ktorzy jako ochotnicy walczyli po stronie Franco? |
Jest prawda ze irlandzcy ochotnicy ktorzy chcieli walczyc po stronie Franco przeciwko komunistom nie chcieli jednoczesnie strzelac do Baskow w obronie "integralnosci Hiszpanii" (jako Irlandczykom kojarzylo im sie to jednoznacznie z irlandzka walka przeciwko "integralnosci Brytanii"). Ale taka postawa tych ochotnikow TYM BARDZIEJ zasluguje na pamiec.
Czy Kolezanka potrafilaby przypomniec jakichs komunistow walczacych w Hiszpanii ktorzy odmowili strzelania do POUM-owcow "trockistow" czy innych zwolennikow Republiki ktorzy nie chcieli sie podporzadkowac Moskwie?
| abangel666 napisał: |
| Cytat: |
Przypominam tez ze wciaz sie nie dowiedzialem:
- co to byl za Witos od reformy rolnej
- co to za Ça Ira ktore Kolezanka cytuje
|
Szanowny Makaronie, mogę nauczyć Cię używania googli, ale wiedza kosztuje... powiedzmy 50 zł. Mam podać numer konta?
|
Ja tu nie dyskutuje z Googlami tylko z Kolezanka. Jesli Kolezanka podaje jakies fakty to mam prawo prosic o zrodla (moze byc link do Googli). Oczywiscie wyjasnienie co takiego cytuje sie w stopce to juz wylacznie kwestia uprzejmosci.
| abangel666 napisał: |
| Cytat: |
- czy czytala Kolezanka Hold dla Katalonii Orwella
|
Nie.
|
No to polecam bo to jedno z "zelaznych" zrodel do hiszpanskiej wojny domowej. Uczciwe spojrzenie uczciwego lewicowca. No i akurat wyszlo nowe wydanie...
| abangel666 napisał: |
| Cytat: |
Jesli idzie o "debila" to przypominam Kolezance ze na tym forum jednak obowiazuje Regulamin.
|
Na klęczkach błagam o wybaczenie o Złotousty Makaronie.... poniosło mnie, biję się w piersi, odszczekuję pod stołem.... ino jak mam nazwać kogoś, kto gada w temacie o którym pojęcia nie ma? |
Z przykroscia stwierdzam ze przeprosin w rodzaju "przepraszam za debila bo jestes tylko zwyczajnym glupkiem" nie moge przyjac.
Uzywanie "retorycznych pytan" w stylu "jak mam nazwać kogoś, kto gada w temacie o którym pojęcia nie ma?" rowniez nie jest zgodne z regulaminem.
Zgodnie z regulaminem Kolezanka W OGOLE ma sie nie zastanawiac JAK NAZWAC swego polemiste. Jesli Kolezanka wewnetrznie jest przekonana ze jej polemista "gada w temacie o którym pojęcia nie ma" to Kolezanka powinna to przekonanie zachowac DLA SIEBIE natomiast publicznie ograniczyc sie do wkazywania w wypowiedziach tego polemisty nieuzasadnionych stwierdzen bledow rzeczowych ubostwa informacji itp. itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 19:00, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Groźne głupstwa Zapatero
Jeśli chodzi o Hiszpanię, jest to temat kluczowy, ponieważ wojna domowa stanowi cezurę wyznaczającą dwie odrębne epoki w najnowszych dziejach naszego kraju - mówi Pio Moa
plus_minus_a_4-1.F.jpg
Szycie sztandaru dla Brygad Międzynarodowych
EK PICTURES
plus_minus_a_4-2.F.jpg
Pio Moa
EK PICTURES
Rz: Jakie znaczenie ma dziś hiszpańska wojna domowa? Przecież od jej wybuchu minęło już 70 lat. Czy rzeczywiście jest to aktualny temat dla Hiszpanii i Europy?
Pio Moa: Jeśli chodzi o Hiszpanię, jest to temat kluczowy, ponieważ wojna domowa stanowi cezurę wyznaczającą dwie odrębne epoki w najnowszych dziejach naszego kraju. Wojna zadecydowała też o politycznej ewolucji Hiszpanii aż do czasu powstania współcześnie istniejącej demokracji po długotrwałym okresie dyktatury.
Wojna domowa stała się także międzynarodowym mitem. Było to możliwe, ponieważ starło się w niej ze sobą wiele sił politycznych i ideologii, które w decydujący sposób uformowały całe XX stulecie. W Europie, zwłaszcza w takich krajach jak Francja czy Wielka Brytania, wytworzył się rodzaj tabu - przyjmowana jest tylko interpretacja wojny wypracowana niegdyś przez Komintern. W jej myśl Stalin i jego podopieczni z hiszpańskiego Frontu Ludowego bronili demokracji.
Takie twierdzenie jest równie absurdalne jak to, że np. Hitler bronił Żydów albo Polaków. Istnieje rodzaj faktycznej cenzury, który nie pozwalała np. przez długi czas opublikować w Wielkiej Brytanii książki George'a Orwella ("W hołdzie Katalonii") poświęconej wojnie domowej w Hiszpanii. Dziś nawet związany z prawicą francuski dziennik "Le Figaro" odmówił publikacji wywiadu ze mną, argumentując, że "jeszcze nie nadszedł stosowny czas, by mówić takie rzeczy". W Wielkiej Brytanii i w Niemczech wiele czasopism w swych recenzjach moich książek zniekształcało treść moich opinii i wprowadzało w błąd swych czytelników. Jest to zupełnie nieliberalna postawa "liberalnych" mediów, a z intelektualnego punktu widzenia - absurd.
Jaka opinia na temat wojny domowej panuje wśród współczesnych Hiszpanów?
W Hiszpanii upowszechniła się jednostronna wersja wydarzeń, która opierała się nie na faktach, a na stalinowskiej propagandzie. Przez niemal 40 ostatnich lat, nawet w ostatnich latach trwania frankizmu, wizja ta była uważana za obowiązującą. Późny frankizm nawet nie starał się kontrolować świadomości zbiorowej. W tej sytuacji zrozumiałe jest, że wielu Hiszpanów, przede wszystkim młodego pokolenia, wierzy w tę właśnie wersję. Mimo wszystko takie spojrzenie, znajduje się w ostatnich latach w szybkim odwrocie.
W tej chwili na półki księgarskie w Polsce trafia pańska książka "Mity wojny domowej". Z jakimi mitami stara się pan w niej zmierzyć?
Zasadniczy mit, z którego wyrastają wszystkie inne, daje się streścić w następujący sposób: Front Ludowy reprezentował wolność. A przecież w skład tego frontu wchodziła Partia Komunistyczna - PCE, agenturalna względem Moskwy, która w trakcie wojny stała się główną partią lewicy.
Obok niej znajdowała się Partia Socjalistyczna - PSOE. Nie miała charakteru socjaldemokratycznego, lecz radykalnie marksistowski, niekiedy nawet bardziej radykalny niż komuniści. Partia ta świadomie przygotowała wybuch wojny domowej. Przecież to ona zorganizowała jej preludium w październiku 1934 r., gdy doprowadziła do krwawej tzw. rewolucji w Asturii.
Po tej stronie stali też anarchiści, którzy także nie mieli nic wspólnego z demokracją... Obok tych trzech zasadniczych sił rewolucyjnych znajdowali się lewicowi republikanie i nacjonaliści katalońscy. Ci również nie byli demokratami. Gdy w 1933 roku przegrali wybory parlamentarne na rzecz prawicy, rozpoczęli przygotowania do zamachu stanu.
Do sił lewicy przyłączyli się nacjonaliści baskijscy, którzy byli wprawdzie partią katolicką, ale zajmowali stanowisko niemal rasistowskie. Żadna z tych partii, według mnie, nie miała nic wspólnego z wolnością. Separatyści baskijscy wspierali lewicę, ponieważ byli przekonani, że lewica zwycięży. Ale zdradzili ją, gdy tylko wojna przyjęła dla lewicy niekorzystny obrót. Złożyli wówczas broń i przekazali Franco przemysł ciężki.
Mówił pan, że z tego mitu wyrastają inne. Jakie?
Np. przekonanie o "wspólnym froncie" republikanów. Części składowe Frontu Ludowego nienawidziły się między sobą. Doszło w trakcie wojny domowej do dwóch "wojen domowych" po stronie republikańskiej (pierwsza z nich to opisana przez Orwella pacyfikacja anarchistów i bojowników dysydenckiej partiikomunistycznej POUM przez komunistów z PCE w maju 1937, druga to tzw. bunt płk. Casado, przeciwko komunistom pod sam koniec wojny - P.S), toczonych niezależnie od zasadniczego starcia.
Czy wszystkie mity wojny domowej okazały się fałszywe? Czy niektóre z nich mimo wszystko się ostały?
Wiele zostało zweryfikowanych. Np. bombardowanie Guerniki przez samoloty niemieckiego Legionu Kondor i lotnictwa włoskiego, uwiecznione symbolicznie na obrazie Pabla Picassa, zdaniem lewicowej propagandy miało spowodować śmierć od800 do 3000 ofiar. Tymczasem spowodowało najwyżej 126 ofiar. Lewica zazwyczaj zupełnie bez respektu odnosi się do prawdziwych liczb, mnożąc je przez dziesięć lub więcej, jeśli to tylko jest jej na rękę. Poza tym ukrywa fakt, że to Front Ludowy rozpoczął bombardowania skierowane przeciwko ludności cywilnej. Inne mity natomiast wytrzymują naukową krytykę. Np. wielodniowy opór obrońców w Alkazarze w Toledo przeciwko wielokrotnie liczniejszym oddziałom milicji Frontu Ludowego. Albo to, że Franco zdołał przerzucić swe oddziały przez Cieśninę Gibraltarską dzięki pierwszemu w dziejach mostowi powietrznemu. Zwykle się uważa, że ten most powietrzny został zorganizowany dzięki samolotom włoskim i niemieckim, ale - jak się okazuje - zasadnicze cele spełnił w pierwszych dwu tygodniach wojny dzięki hiszpańskiemu sprzętowi, gdy samoloty włoskie i niemieckie jeszcze nie dotarły.
Sprawa pomocy zewnętrznej też jest bardzo ciekawa: Hitler i Mussolini wspierali Franco, ale żaden z nich nie uzyskał decydującego wpływu na jego decyzje. W praktyce w okresie kryzysu monachijskiego w 1938 roku Franco oświadczył, że w przypadku wojny europejskiej zachowa neutralność, co wywołało irytację Berlina i Rzymu. Natomiast Stalin całkowicie kontrolował Front Ludowy. Ci spośród liderów republikańskich, którzy nie podobali się Moskwie, zostali usunięci, tak jak to miało miejsce w przypadku socjalistów Largo Caballero czy Prieto. Inny socjalista, Negrin, pozostał na stanowisku premiera, ponieważ był w pełni posłuszny Stalinowi.
Skoro republikanie byli uzależnieni od Stalina i komunistów, można powiedzieć nie tyle, że wojna domowa była walką demokracji przeciwko faszyzmowi, ile że wybuch wojny zmiótł z powierzchni ziemi hiszpańską demokrację.
To prawda, że Front Ludowy wprowadził rodzaj totalitarnej dyktatury, prototyp późniejszych "demokracji ludowych". Po stronie Franco zapanowała zaś dyktatura autorytarna, niefaszystowska, choć przejęła od faszystów niektóre zewnętrzne formy.
Zasadnicze znaczenie ma jednak fakt, że to nie tyle wojna zniszczyła demokrację, ile wcześniejsza destrukcja demokracji spowodowała wybuch wojny. Ten upadek demokracji nastąpił w dwu fazach. W październiku 1934 r., w kilka miesięcy po zwycięstwie wyborczym prawicy, lewica wywołała zbrojne powstanie, które załamało się po dwu tygodniach, ale przyniosło śmierć 1400 osób. Druga faza to proces rewolucyjny, który narastał od chwili zwycięstwa wyborczego Frontu Ludowego w lutym 1936 r. Wybory te miały bardzo gwałtowny przebieg, a nigdy nie opublikowano ich dokładnych wyników, przez co nie możemy uznać ich za w pełni demokratyczne. Myślę, że Polacy z własnego doświadczenia mogą zrozumieć taki proces politycznej współpracy pomiędzy radykalną lewicą wywodzącą się ze środowisk mieszczańskich a rewolucjonistami.
Prawica także nie miała sympatii demokratycznych, ale znakomita jej większość była umiarkowana, nastawiona pokojowo i legalistycznie. W październiku 1934 r. w trakcie rewolucji w Asturii to prawica stanęła w obronie konstytucji republikańskiej i swobód obywatelskich. Zbuntowała się w lipcu 1936 roku, ponosząc wielkie ryzyko klęski, ponieważ czuła fizyczne zagrożenie z powodu narastającego procesu rewolucji, którym sterowali socjaliści i anarchiści. Komuniści stanowili wówczas niewielka partię. W tym czasie prawica przestała wierzyć, że demokracja będzie dobrze działać w Hiszpanii, i zwróciła się ku dyktaturze autorytarnej. W tym czasie przecież demokracja liberalna znajdowała się w kryzysie w całej Europie, a póki USA nie wmieszały się do II wojny światowej, totalitaryzmy nazistowski i komunistyczny święciły znaczne triumfy.
Ostateczne zwycięstwo Franco w wojnie miało wielkie znaczenie międzynarodowe - Hiszpania bowiem poprzez zachowanie neutralności w czasie II wojny światowej w pewnym stopniu ocaliła aliantów. Gdyby Franco interweniował po stronie państw Osi, Niemcy zajęłyby Gibraltar i kontrolowałyby Morze Śródziemne.
"Mity wojny domowej" okazały się wielkim sukcesem wydawniczym. W Hiszpanii sprzedano ponad 250 tysięcy egzemplarzy tej książki. Jak pan to wytłumaczy?
Nie spodziewałem się tego. Jasne, że ludzie muszą być niezadowoleni z dominujących wersji wydarzeń, wersji niespójnych i sprzecznych wewnętrznie. Do sukcesu mojej książki przyczyniło się także to, że historycy przeciwni moim tezom nie byli w stanie ich obalić, ale zareagowali, próbując zaprowadzić cenzurę lub przemilczeć moje prace. Gdy to się im nie udało, wszczęli kampanię ataków personalnych i obelg, co ich interpretacji wojny domowej nie uczyniło bardziej wiarygodną. Jedna z socjalistycznych gazet barcelońskichwzywała do uwięzienia mnie i Cesara Vidala, innego historyka, który nie podoba się rządowi. Jedno z moich publicznych wystąpień zostało przerwane przez wkroczenie policji, by wywrzeć nacisk na organizatorów. Jak napisał Stanley Payne, jeden z najlepszych znawców historii Hiszpanii na świecie, takie działania byłyby bardzie stosowne w faszystowskich Włoszech albo w Związku Sowieckim niż w wolnym kraju. Naszemu rządowi łatwiej przychodzi negocjować z terrorystami islamskimi i z ETA niż z demokratami.
Jaki wpływ wywarła pańska książka na hiszpańską opinię publiczną? Czy reakcja czytelników pana zaskoczyła?
Po jej przeczytaniu wielu osobom zmieniło się spojrzenie na przeszłość, a także na korzenie współczesnej hiszpańskiej demokracji. Przecież została ona wprowadzona przez reformistyczne sektory frankizmu, a nie przez antyfrankistowską opozycję. Pod koniec dyktatury polityczni więźniowie - a byli to niemal wyłącznie komuniści i terroryści - byli znacznie bardziej niechętni demokracji niż Franco.
Czy istnieje jakiś związek między współczesnym życiem politycznym w Hiszpanii a wojną domową?
Wojna domowa wzięła się, jak już wspomniałem, z obalenia legalności republikańskiej przez lewicę. Dziś obserwujemy podobny proces niszczenia konstytucji przez sojusz rządu z separatystami i terrorystami. To bardzo niepokojące zjawisko. Nie wierzę, że powtórzy się sytuacja z 1936 r., ale byłoby lekkomyślnością nie zauważać możliwości wybuchu fali przemocy albo społecznej dekompozycji. W Jugosławii nikt wcześniej nie wierzył w to, co się może stać. W końcu, to, co pozwala na współżycie w pokoju i wolności między różnymi grupami społecznymi różniącymi się ideowo i dążącymi do różnych celów, to szacunek dla prawa i instytucji publicznych.
Czy można powiedzieć, że polityka premiera Zapatero to rodzaj rewanżu za wojnę domową?
To nie jest prawda. Zapatero nie reprezentuje pokonanych. Owszem jeden z jego dziadków został rozstrzelany przez frankistów, ale drugi był frankistą. Jego żona także pochodzi z rodziny frankistów. Podobnie rzecz się ma z większością tych, którzy okazali się antyfrankistami... dopiero po śmierci Franco. Za czasów frankizmu pokonani i zwycięzcy mieszali się, żenili się ze sobą, godzili się, a namiętności i nienawiść z czasów wojny zniknęły. To, a także materialne prosperity, jakie przyniosła ze sobą dyktatura, pozwoliły na stosunkowo bezproblemowe przejście do demokracji. Dziś natomiast niektórzy demagodzy lubią pozować na dziedziców niesławnej pamięci Frontu Ludowego. Sam Zapatero obwołał się "czerwonym". To wszystko są głupstwa, ale głupstwa bardzo groźne.
rozmawiał Paweł Skibiński
Pio Moa
Ur. 1948, jest znanym hiszpańskim publicystą i historykiem. Prowadzi m.in. internetowe czasopismo "Libertaddigital". Moa to hiszpański odpowiednik StephanaCourtois - twórcy "Czarnej księgi komunizmu". Podobnie jak Francuz także w młodości był komunistą, działał też w lewackiej terrorystycznej organizacji GRAPO. Dziś odważnie mówi o zbrodniach lewicy podczas hiszpańskiej wojny domowej. Opublikował jeszcze kilka książek o wojnie domowej i poprzedzającym ją okresie II Republiki, pisał także na temat nacjonalizmu baskijskiego i katalońskiego. Wydał również wspomnienia z czasów działalności terrorystycznej. Jego książka "Mity wojny domowej" wkrótce ukaże się w Polsce w wydawnictwie Fronda |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pon 22:06, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Gościu, jaki piękny obrazek dałeś ,ten z szyciem Sztandaru Brygad Miedzynarodowych. Cudny.... zapisałam sobie.
Makaronie, chyba powiedzieliśmy sobie wszystko....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Pon 22:13, 02 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: |
Makaronie, chyba powiedzieliśmy sobie wszystko....[/color] |
Jesli brak odpowiedzi na moje pytania to jest juz wszystko ze strony Kolezanki no to pewnie rzeczywiscie jest to wszystko 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Wto 6:42, 03 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Drogi Makaronie,
- w sprawie "nie strzelania do POUM-owców" zachęcam Cię, do obejrzenia filmu hiszpańśkiego "Ziemia i Wolność" - ściągniesz "emulkiem".
(w finałowej scenie, główna bohaterka-anarchistka zostaje zastrzelona przez "swoich" czyli pro-stalinowskich komunistów)
- w sprawie nazwania Cię "głupkiem" - nie przypominam sobie.... ale, skoro mi się trafiło, to jakbyś ogladał inny film, a mianowicie: "pokemon", to wiedziałbyś, że słowo "głupek" jest tam używane wręcz pieszczotliwie....
[link widoczny dla zalogowanych]
- a w sprawie odpowiedzi na Twoje pytania, to chyba odpowiedziałam na wszystkie?
Pozdrawiam,
abi
PS. To jak? Wpłacasz mi 50 zł na konto, a ja nauczę Cie korzystać z googli? Opłaca się, jak się nauczysz, to dowiesz się kto to był Roger Waters, Pink Floyd i "Ca Ira".... co tam marne 50 zł? Prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
