 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 10:40, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Zaprzeczanie samej sobie
| Hansen napisał: | | jeśli homoseksualizm jest genetyczny to w przypadkach identycznych bliźniaków, jeśli jeden bliźniak jest homoseksualny to drugi powinien być również i to w prawie 100% przypadków, ponieważ identyczne bliźniaki mają 100% wspólnych genów. Oba [badania] wykazały, że gdy jeden z identycznych bliźniaków był homoseksualny to w przypadku drugiego miało to miejsce tylko w 10% lub 11%. Takie odkrycia wskazują, że homoseksualizm nie jest genetycznie determinowany. |
| Hansen napisał: | | Pamiętaj, identyczne bliźniaki mają 100% tych samych genów. Gdyby homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%. |
| Hansen napisał: | | Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. |
Ta kobieta chyba nie widzi, że sama sobie przeczy, albo nie rozumie tego, co pisze. Czasem (blogonotka i część listu), że 100% wspólnych genów z homoseksualistą MUSI powodować homoseksualizm, a czasem (druga część listu), że geny nie wymuszają żadnego działania (a więc zgodność genetyczna nie musi wymuszać identyczności cech, zachowań etc.).
Bagatelizowanie, wybiórczość, przemilczenia
| Hansen napisał: | | około 37%[...] W światowych badania bliźniąt wyniki wskazujące na 30% uważane są za słabe do umiarkowanych. Dodatkowo, margines błędu w badaniach Langstrom'a był tak duży, że genetyczne efekty mogły wynosić 0. |
Ten sam margines błędu powoduje, że mogły one wynosić 53% (por. Bailey 2000, Kendler 2000 - cytowane u Langstroma, zobacz też niżej). O czym Trayce Hansen jakoś nie czuła się w obowiązku wspomnieć czytelnikom swojego bloga. To jedna z różnic pomiędzy uprawianiem nauki a uprawianiem propagandy.
| Hansen napisał: | | Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. |
Por.punkt 1. Zmienia zdanie, jak jej wygodnie w danym momencie.
Następnie Trayce Hansen powołuje się na fragment tabeli 1 z pracy Langstroma et al. Tak samo, jak wyrwała, tylko jeszcze mniejszy kawałek, z tego samego wiersza tabeli w tekście na swoim blogu. Co wyrywa? Trzy gołe liczby par, bez jakichkolwiek wyników statystycznych, które w tabeli występują w tym samym wierszu. Tymi trzeba liczbami i ich proporcjami usiłuje mnie zaczarować.
Wcale nie analizuje całości pracy, chociaż we wstępie swojego listu nawoływała, że należy czytać całość. Dlaczego nie analizuje? Bo uczony jest ostrożny i stara się być obiektywny, mówi nawet o tym, co może mu być niewygodne, a propagandzista - przeciwnie. O czym nie wspomniała pani Hansen?
| Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: A population study of twins in Sweden. napisał: | Disscusion
Nasze wyniki wspierają przekonanie, że zachowania homoseksualne pochodzą nie tylko ze źródeł dziedzicznych, ale także ze środowiska specyficznego indywidualnie. Co więcej, mimo że statystycznie znaczące, dziedziczne okazały się słabsze u kobiet[...]
[dalej, po fragmencie problemach z wielkością próby]Konsekwentnie, chociaż czynniki rodzinne z pewnością są istotne dla zachowań homoseksualnych, dokładne wielkości udziału genetycznego i środowiskowego w tych wpływach powinny być interpretowane z ostrożnością. ["czynniki rodzinne" to łącznie wpływy genetyczne i wspólnego środowiska; reszta, szacowana na 67% (M:47-87;F:55-78), to indywidualne środowisko - doskok]. Ponadto, należy pamiętać o wstydliwości tematu, mimo że badania przeprowadzono w liberalnym seksualnie kraju skandynawskim. Nawet jeśli uda się uzyskać bardzo dużą próbę bliźniąt, liczba par, gdzie obie osoby z bliźniąt zdecydują się ujawnić zachowania homoseksualne, wciąż pozostanie ograniczona.[...]
[po uwagach nt. niższych zgodności par niż w niektórych badaniach] Chociaż nasze wyniki nie są niespójne ze stosunkowo dużymi wynikami dla dziedziczności [not inconsistent with relatively large heritabilities], sugeruje to ostrożną interpretację danych pochodzących z niereprezentatywnych prób spośród z osób z mniejszości seksualnych. |
Wspomniałem, że Trayce Hansen wydziera z tabeli tylko mały kawałeczek? Nie tylko ignoruje resztę wiersza, z wynikami estymacji parametrów modelu. Pomija także wnioski z różnic pomiędzy wierszami tabeli. Autorzy w omówieniu wyników z tabeli zwracają uwagę, że miary zgodności bliźniaczej dla obu wielkości (any time same-partner sex oraz total number of same partner sex) są ogólnie bardzo małe, ale dla obu płci wyższe przy bezpośrednim porównaniu dla jednojajowych niż dla dwujajowych. Co stanowi przesłankę, żeby uznać NIEzerowy wpływ genetyczny.
Z poradnika aktywistki
Co z badań zespołu Langstroma przekazuje w swojej blogo-notce Trayce Hansen czytelnikom, nazywając "bliższym spojrzeniem na badania naukowe"? | Hansen napisał: | | gdy jeden z identycznych bliźniaków był homoseksualny to w przypadku drugiego miało to miejsce tylko w 10% lub 11%. Takie odkrycia wskazują, że homoseksualizm nie jest genetycznie determinowany. |
Wystarczy sięgnąć do podsumowania, streszczenia pracy badawczej, żeby przekonać się, że takich liczb ani takich wniosków w nim nie ma. Co to znaczy? Że to nie są istotne wyniki i wnioski naukowe. Streszczenie wyników wygląda tak: | Langstrom et al. napisał: | | Modelowanie biometryczne pokazało, że w przypadku mężczyzn czynniki genetyczne wyjaśniają 34-39% różnic, środowisko wspólne - 0%, zaś środowisko indywidualne - 61-66%. Odpowiednie wartości estymowane dla kobiet wynosiły 18-19% dla czynników genetycznych, 16-17% wspólnego środowiska oraz 64-66% dla niepowtarzalnego środowiska. Mimo że szerokie przedziały ufności skłaniają do ostrożnej interpretacji, wyniki spójnie wskazują na umiarkowane, głównie genetyczne, wpływy rodzinne, oraz umiarkowane do dużych wpływy środowiska specyficznego (społecznego oraz biologicznego) na zachowania homoseksualne. |
No, ale ani te liczby, faktyczne naukowe wyniki, ani ujęcie w słowa wyniku nie pasowały Trayce Hansen do propagandowej tezy. Dlatego wydarła sobie z całości badań kawałeczek z nieprzetworzonymi danymi. Można używając metod Trayce Hansen równie nierzetelnie "przedstawić bliższe spojrzenie" na te same badania w przeciwnym świetle | Hansen a rebours napisał: | | odkrycia bardzo obszernych skandynawskich badań wykazały, że w 18-19% u kobiet oraz aż w 34% u mężczyzn na zachowania homoseksualne mają wpływ czynniki genetyczne. Dodatkowo, margines błędu w badaniach Langstroma był tak duży, że genetyczne efekty mogły wynosić 53%. Tak duże wpływy są zgodne z wcześniejszymi badaniami amerykańskimi (62% według Kendlera oraz aż do 67-71% wg Baileya), które przytaczają badacze. |
.
Gen, rodzina, środowisko, czyli ja też potrafię
W badaniach wyniki ujmuje się jako wynikające z sumowania się wpływów genetycznych, wspólnośrodowiskowych oraz środowiskowych specyficznych dla danej osoby. Co to tak naprawdę oznacza i jak właściwie badacze dochodzą do takich liczb jak: genetyczne 34%, środowisko wspólne 0%, środowisko specyficzne 66%? Procedura badawcza polegała na porównaniu odpowiedzi od dwu grup par bliźniaczych: jedno- i dwujajowych. W uproszczeniu mówiąc, bez analizy szczegółów metod statystycznych: bliźnięta, obojętnie jedno- czy dwujajowe, mają wspólne warunki wychowania w rodzinie, w tym samym miejscu zamieszkania itd. To są wpływy wspólnośrodowiskowe. Różnice stopnia zgodności danych pomiędzy bliźniętami jedno- a dwujajowymi odzwierciedlają różnice pomiędzy wpływem środowiska wspólnego a wpływem różnic genetycznych rodzeństwa. Cała reszta jest wrzucana do worka z napisem "środowiskowe indywidualne". Mieści się w nim zarówno to, że jeden z bliźniaków wyjechał na studia i zmienił środowisko i tryb życia, a drugi nie, jednego potrącił samochód, a drugiego nie, jak i wszelkie różnice w rozwoju na etapie życia płodowego.
Jaką tymczasem tezę stawia Trayce Hansen na swoim blogu? Tytuł notki brzmi: "Legalizacja małżeństw tej samej płci spowoduje zwiększenie powszechności homoseksualizmu". Czy to nie dziwne? Wspólne środowisko daje statystycznie 0% (zero procent) wpływu na ujawnienie (ujawnienie w badaniach) zachowań homoseksualnych. A wspólne środowisko to przecież m.in. rodzina, więc wychowanie w rodzinie homoseksualnej nie powinno zwiększać prawdopodobieństwa ujawnienia się takich zachowań (tak - ja też potrafię, pani Hansen). Autorka bloga zręcznie unika tej mielizny, podkreślając w całym tekście słowo "środowisko" i dając do zrozumienia czytelnikowi, że homoseksualizm wynika głównie z wychowania w ułomnej rodzinie lub "złych wpływów" środowiska, w którym się ktoś obraca (duże centra miejskie, akceptacja homoseksualizmu na uczelniach itp). We wstępie streszcza to takimi słowami: | Hansen napisał: | Legalizacja małżeństwa par jednej płci - co jest poddawane do głosowania przez obywateli kilku stanach USA - jest skrajnością społecznego poparcia i w jej wyniku więcej jednostek będzie przyjmowało homoseksualny styl życia.
Intensywne badania ze Szwecji, Finlandii, Danii i Stanów Zjednoczonych ujawniają, że homoseksualizm jest pobudzany przede wszystkim środowiskowo. W szczególności, społeczne i/bądź rodzinne czynniki, jak też dozwalające środowisko, które potwierdzają homoseksualizm, grają główną środowiskową rolę w rozwijaniu homoseksualnych zachowań. |
Pozornie po prostu powtarza to, czego dowodzą badania naukowe w Szwecji (Hansen: "Skandynawskie badania prowadzą do wniosku, że nie genetyczne, lecz środowiskowe czynniki odgrywają największą rolę w rozwijaniu się homoseksualnych zachowań."). Czyżby?
Przypomnijmy, że poza workiem z napisem "indywidualne środowiskowe" znajduje się wszystko, co wspólne. To znaczy, że - zgodnie z badaniami Langstroma - wszystkie powszechne, wspólne czynniki i doświadczenia odgrywały znikomą (statystyczne zero) rolę. Estymowana wartości parametru "shared environment" wynosiła zero. Wszystkie wspólne. W tym także niewielką role odgrywało to, że bliźniacy wspólnie żyli w określonym kraju, w określonym mieście, dzielnicy, że w prasie, radiu, telewizji, w gronie znajomych szkolnych czy na ulicy stykali się z akceptacją (lub dezaprobatą albo milczeniem) wobec homoseksualizmu. Z tego wynika, że ogólnokrajowe "społeczne poparcie" niczego nie zmieni. Bo ogólnokrajowe oparcie lub jego brak to właśnie element "wspólnego środowiska" bliźniąt w badaniach.
Co więcej, Trayce Hansen zdaje się tego zera i problemów z interpretacją w ogóle nie zauważać, wręcz starannie je ignoruje. W dalszej części swojej notki pisze bowiem | Hansen napisał: | | Interesujące jest to, że duńskie badania pokazują, że miejskie miejsce narodzenia i oddzielenie od rodzica tej samej płci towarzyszyły małżeństwu tej samej płci zarówno dla kobiet jak i mężczyzn. (Te badania wspierają psychologiczne teorie twierdzące, że długo utrzymujący się homoseksualizm jest związany z problemami w dzieciństwie - rzeczywistymi bądź postrzeganymi jako problemy - z rodzicem tej samej płci. Podsumowując: te odkrycia pokazują, że środowiskowe czynniki, które mają wkład w rozwój homoseksualizmu mogą być pochodzenia społecznego i/bądź rodzinnego. |
No jakże?!? Kiedy dla Trayce Hansen jest wygodnie, to problemy z rodzicem w dzieciństwie mają bardzo ważny wpływ, a kiedy niewygodnie (wyniki badań ze Szwecji i z Norwergii) - to wtedy ogóle nie ma o czym mówić.
Starczy przeczytać pracę Langstroma i jego kolegów, żeby dostrzec różnice pomiędzy rzetelnością naukowców a internetową propagandą aktywistki. Dalszą część analizy listu pani Hansen na razie sobie daruję, i tak wystarczająco dużo widać.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 10:48, 09 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Rowszan
Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 37
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:49, 10 Paź 2008 Temat postu: Re: Związki homoseksualne - wasze zdanie. |
|
|
| Gaspar van der Sar napisał: | To mój pierwszy post na tym forum i zarazem początek nowego tematu.
Moje pytanie dotyczy związków pomiędzy osobami tej samej płci. Czy zgadzacie się z doktryną Kościoła katolickiego w tej kwestii? |
Zupełnie nie. Od kilku miesięcy jestem w szczęśliwym związku z cudownym facetem i niech tak zostanie 
Dużo czasu upłyneło zanim go znalazłem i nie wyobrażam sobie życia bez tej bliskości, która nas łączy. Pozdrawiam wszystkich homików i homiczki na tym forum 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Nie 20:30, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ups. nie wiem, czemu nie dostałem informacji, że odpowiedź 'wisi' tu od czwartku...
| doskok napisał: | Zaprzeczanie samej sobie
| Hansen napisał: | | jeśli homoseksualizm jest genetyczny to w przypadkach identycznych bliźniaków, jeśli jeden bliźniak jest homoseksualny to drugi powinien być również i to w prawie 100% przypadków, ponieważ identyczne bliźniaki mają 100% wspólnych genów. Oba [badania] wykazały, że gdy jeden z identycznych bliźniaków był homoseksualny to w przypadku drugiego miało to miejsce tylko w 10% lub 11%. Takie odkrycia wskazują, że homoseksualizm nie jest genetycznie determinowany. |
| Hansen napisał: | | Pamiętaj, identyczne bliźniaki mają 100% tych samych genów. Gdyby homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%. |
| Hansen napisał: | | Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. |
Ta kobieta chyba nie widzi, że sama sobie przeczy, albo nie rozumie tego, co pisze. Czasem (blogonotka i część listu), że 100% wspólnych genów z homoseksualistą MUSI powodować homoseksualizm, a czasem (druga część listu), że geny nie wymuszają żadnego działania (a więc zgodność genetyczna nie musi wymuszać identyczności cech, zachowań etc.). |
Raczej widać, że tak jesteś negatywnie do 'tej kobiety' nastawiony, że nie umiesz rozsądnie czytać tego, co pisze, albo na siłe, i to cytując ją dokładnie, wmawiasz, że ona pisze to, czego nie napisała.
Zacznijże człowieku z jakimś spokojniejszym umysłem to czytać. Nie pisze ona, że "MUSI", lecz że jeśli jest genetycznie warunkowany to wtedy będzie to zachodzić..
Za każdym razem, występuje tutaj tryb warunkowy, więc kolejno
1. Twój cytatj jej listu, wygląda tak:
'JEŚLI homoseksualizm jest genetyczny....."
2. Cytat:
GDYBY homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%.
więc całkowicie zgadza się to z 3cim:
Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania.
- - - -
Nie ma tu żadnej sprzeczności, ani żadnej zmiany zdania.
....................................................................................................
1.
A skoro tak czytasz jak piszesz,... to nie wiem czy jest sens czytać dalej.
2.
Nie widzę sensu takiego 'dowodzenia', bo nikt nie ma dostępny do oryginału, który komentujesz, a nawet gdyby taki dostęp było to i tak nikt nie jest tutaj władny, poza Tobą tego interpretować, więc żadne weryfikacji nie podlega to, co piszesz. Nie wiem, co tam jest i co ty wyciągasz jako dowody i fakty, a co pomijasz jako nie wygodne dla Ciebie, a nie mam powodu uważać, że takich rzeczy nie ma, (choćby na podstawie tego, co powyżej widzę). Nie zamierzam znowu tego tłumaczyć i wysyłać do p Tracy, dlatego proponowałem bezpośrednią dyskusję.
| doskok napisał: | | Po co mam pokazywać i rozgrzebywać w dyskusji "jakieś inne" badania, skoro zarzutów wobec manipulacji wynikami dwu konkretnych, ba! w jednego nawet starczy, nie potrafisz obronić? |
Zaista bardzo dziwaczna to logika! Chcę poczytać, co inni mają na ten temat do powiedzenia, a nie tylko Ty i Twoje "jedynie słuszne wywody".
Jak juz pisałem, straciłes dla mnie status 'wyroczni',...
Wydaje się, że bardziej zależy Ci na 'flekowaniu' gości, niż dochodzeniu do czegokolwiek.
-----------------------------------
A do tego wszystkiego, widać wszystko zależy od tego, kto co bada i jak intepretuje,... Jak to już było wcześniej pisane, wyniki badań są po prostu sprzeczne ze sobą,..
Przepraszam, zostawiam w oryginale poza ostatnim zdaniem.
Bailey, J.M., Dunne, M.P., & Martin, N.G. (2000). Genetic and environmental influences on sexual orientation and its correlates in an Australian twin sample. Journal of Personality and Social Psychology, 78 (3), 524-536.
Bailey is a well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher, but as a result of this study Bailey and colleagues wrote, "ours did not provide statistically significant support for the importance of genetic factors for [sexual orientation]."
............
Bearman, P.S., & Bruckner, H. (2002). Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction. American Journal of Sociology, 107 (5), 1179-1205.
Bearman and Bruckner found no support for a genetic influence, but did find support for a socialization model of male homosexuality.
Council for Responsible Genetics (2006). "Brief on Sexual Orientation and Genetic Determinism." Available on the web at [link widoczny dla zalogowanych]
"... to date, no conclusive link between genetics and sexual orientation has been found."
Mustanski, B.S., Dupree, M.G., Nievergelt, C.M., Bocklandt, S., Schork, N.J., & Hamer, D.H. (2005). A genomewide scan of male sexual orientation. Human Genetics, 116 (4), 272-278.
Mustanski and colleagues, including Dean Hamer (another well-known pro-genetic-basis-for-homosexuality researcher), found no part of the entire human genome linked in any statistically significant way to male homosexuality.
Whitehead, N.E. & Whitehead, B. (originally published in 1999). "My Genes Made Me Do It! - A Scientific Look at Sexual Orientation." Constantly updated and available on the web at [link widoczny dla zalogowanych]
Dr. Neil Whitehead is a research scientist who has authored over 120 published scientific papers. This current book is based on a comprehensive 13 year review of over 10,000 scientific papers and publications on homosexuality. Whitehead writes, "Geneticists, anthropologists, developmental psychologists, sociologists, endocrinologists, neuroanatomists, medical researchers into gender, and twin study researchers are in broad agreement about the role of genetics in homosexuality. Genes don't make you do it. There is no genetic determinism, and genetic influence at most is minor."
Whitehead pisze: "Genetycy, antopolodzy, psycholodzy rozwoju, naukowcy badający płeć i naukowcy badający bliźnięta są zgodni, co do roli genetyki w homoseksualizmie. Geny do nieczego nie zmuszają. NIe ma genetycznego determinizmu i genetycznych wpływów, a w najlepszym przypadku są pomniejsze".
----------------------------
NIe wiem, co i komu chcesz udowodnić. . .
Nawet jeśli p Hansen się myli i naciąga to nie robią tego inni, a Twoje podejście nie świadczy o "naukowej obiektywności" wcale.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Nie 21:06, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jak czytam u dr Whitehead'a też sobie świetnie radzisz z naciąganiem,.. nawet nie wiedziałem, że tak szybko na to trafię.
Oczywiście, o wspólnych (shred) pisałeś, że wpływ mają 0, ale już o nie-wspólnych nic, nie pisałeś, to jest główny wniosek z tych badań,..
Cytuje zdania z pierwszego, poniżej, akapitu:
"Badania nad bliźniakami i pociągiem do tej samej płci są nadal prowadzone. Właśnie pojawiły się wyniki szóstego, głównego ostatnio przeprowadzonego (Lanstrom 2008) i starannie potwierdzają, że główne wpływy są inne, a mianowicie to, że genetyczne wpływy są umiarkowane.
GŁOWNYM wnioskiem dokumetu jest to, że nie-wspólne wpływy dominują na rozwój pociągu do tej samej płci, tj. dominującym wpływem na homoseksualizm jest środowisku, którego bliźniaki nie mają wspólnego".
Więc takie czy inne, ale jednak środowiskowe,..
Nie wiem, w takim razie, które nie sa wspólne, skoro niemal absolutnie wszystko wrzuciłeś do worka pt "shared",
Twin studies on same sex attraction (SSA) continue to be performed. A sixth major one has just emerged (Langstrom et al. 2008) and nicely confirms the main results of the others, viz that genetic influences are modest. The paper’s main conclusion is that non-shared influences predominate in the development of SSA, ie the predominant influence in homosexuality is the environment that twins do not have in common.
A dalej jest tak:
"Te badania są ze Szwecji i jest w nich wyróżnienie obejmujące Brytyjskiego autora Qazi Rahman'a na liście autorów. Rahman był współautorem ksiązki "Born Gay" (Urodzony Gejem, w której zdecydowanie opowiadał się za tym, głównie na podstawie badań bliźniaków, że wszelki pociąg do tej samej płci, jest wrodzony. (Przegląd tej ksiązki znajduje się na niniejszej stronie.) Być może dużo się od tej pory nauczył na temat badań bliźnikaów; aktualny dokument nie zawiera śladu argumentacji z jego książki, przeciwnie ten dokument jest niemal "tradycyjny".
This study is Swedish, and has the distinction of including UK author Qazi Rahman on its author list. Rahman was the co-author of Born Gay, which argued strongly, mainly on the basis of twin studies, that all SSA people are born that way. (A book review may be found on this site.) Perhaps he has learnt much more about twin studies since; the current paper contains not a hint of the arguments in his book. In comparison the paper is almost “traditional”.
Czy pan doktro Whitehead to też prostak i propagandysta? POdejrzewam że jest ich znacznie więcej,...
Sorry, nie doczytałem do końca, ale wychodzi na to, że jednak do kolejny prostak i niedouczony propagandysta,. bo używa określenia "identyczne biźniaki" i "identyczne genetycznie",..
Zadziwiające jest również to, że i on zwrócił uwagę na te same dane liczbowe 11% i 14%, które ty odrzuciłeś,.. no wszystko zalezy od punktu widzenia, cytję z końcówki komentarza (podkreślenia moje):
Szczególnie interesujące dla mnie jest to zgodność identycznych bliźniaków parami (tj. jak często drugi bliźniak jest homoseksualny, gdy jeden jest). Nalezy pamiętac, że identyczne bliźniaki są genetycznie identyczne. Tutaj wyniki są bardzo podobne do poprzednich badań. DLa identyczny męskich bliźniaków jest to 7/71 było homoseksualnych (10%), a dla kobiet zgodność wynosiła 26/214 (12%). W porównaniu do odpowiednio 11% i 14% u Bailey'a (2000) jest to bardzo duże podobieństwo. Powtórzę wniosek, który musze poczynić: Ta zgodność homoseksualności, odzwierciedlając wszelkie możliwe czynniki wspólne między bliźniakami, pre jak i post-natalne, jest niezykle niska dla badanych cech używających metody bliźniąt.
Of particular interest to me are the identical twin pairwise concordances (ie how often a co-twin is also homosexual if one twin is). Bear in mind identical twins are genetically identical. Here the results were very similar to previous studies. For identical male twins 7/71 were both SSA, (10%), for females 26/214 concordant (12%). This compares with 11% and 14% respectively for the Bailey et al (2000) study, so it's very similar. Again I repeat a point I have to make a lot: This concordance for homosexuality, reflecting all possible factors in common between the twins, pre- and post-natal, is unusually low for traits studied using the twin method.
--------------------
Ostatnio zmieniony przez Piotrz dnia Nie 21:17, 12 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 7:37, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | Zaprzeczanie samej sobie
| Hansen napisał: | | jeśli homoseksualizm jest genetyczny to w przypadkach identycznych bliźniaków, jeśli jeden bliźniak jest homoseksualny to drugi powinien być również i to w prawie 100% przypadków, ponieważ identyczne bliźniaki mają 100% wspólnych genów. Oba [badania] wykazały, że gdy jeden z identycznych bliźniaków był homoseksualny to w przypadku drugiego miało to miejsce tylko w 10% lub 11%. Takie odkrycia wskazują, że homoseksualizm nie jest genetycznie determinowany. |
| Hansen napisał: | | Pamiętaj, identyczne bliźniaki mają 100% tych samych genów. Gdyby homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%. |
| Hansen napisał: | | Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. |
Ta kobieta chyba nie widzi, że sama sobie przeczy, albo nie rozumie tego, co pisze. Czasem (blogonotka i część listu), że 100% wspólnych genów z homoseksualistą MUSI powodować homoseksualizm, a czasem (druga część listu), że geny nie wymuszają żadnego działania (a więc zgodność genetyczna nie musi wymuszać identyczności cech, zachowań etc.). |
| Piotrz napisał: | nie umiesz rozsądnie czytać tego, co pisze, albo na siłe, i to cytując ją dokładnie, wmawiasz, że ona pisze to, czego nie napisała.
Zacznijże człowieku z jakimś spokojniejszym umysłem to czytać. Nie pisze ona, że "MUSI", lecz że jeśli jest genetycznie warunkowany to wtedy będzie to zachodzić.. |
Otwórz oczy i zacznij czytać ze zrozumieniem. Na swoim blogu i w liście pisze, że gdyby był warunkowany genetycznie, to by musiało zachodzić. A w samym liście, tylko w innym miejscu, pisze, że i nawet wtedy, gbyby był warunkowany, to by nie musiało. Zdanie: | Hansen napisał: | | Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. |
oznacza, że w ogóle nie ma takiej 100% zależności. W OGÓLE, dla żadnej cechy. Tydzień temu, w pierwszym liście, pisałem: | doskok napisał: | | [Trayce Hansen] bzdury usiłuje czytelnikowi wcisnąć, walcząc z uplecionym przez siebie słomianym chochołem. Nikt poważny nie twierdzi, że homoseksualizm jest zdeterminowany genetycznie, w sensie "jak się ma geny ABC, to się będzie homoseksualistą (artystą, cukrzykiem, schizofrenikiem), a jak się nie ma, to się nie będzie". Poza nielicznymi przypadkami geny tak nie działają. Kropka. Homoseksualizm może być warunkowany zarówno genetycznie, jak środowiskowo. |
Nie rozumiesz tego, co komentujesz i co piszesz. | Piotrz napisał: | Za każdym razem, występuje tutaj tryb warunkowy, więc kolejno
1. Twój cytatj jej listu, wygląda tak:
'JEŚLI homoseksualizm jest genetyczny....."
2. Cytat:
GDYBY homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%.
więc całkowicie zgadza się to z 3cim:
Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania.
- - - -
Nie ma tu żadnej sprzeczności, ani żadnej zmiany zdania. |
Cukrzyca insulinoniezależna JEST warunkowana genetycznie i równocześnie NIEPRAWDĄ JEST, że "za każdym razem jeden bliźniak ma ten typ cukrzycy, to i drugi ma go na 100%". Miażdżyca tętnic wieńcowych JEST warunkowana genetycznie i równocześnie NIEPRAWDĄ JEST, że "za każdym razem jeden bliźniak ma miażdżycę, to i drugi ją ma na 100%". A tymczasem Trayce Hansen twierdzi, że "Gdyby homoseksualizm był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%". To jest ewidentna nieprawda, na cele propagandowe głoszona. Świadoma manipulacja, bo Hansen zdaje sobie sprawę, że takie wynikanie nie zachodzi dla ŻADNEGO ze zjawisk, nie tylko dla homoseksualizmu, ale mimo to usiłuje wcisnąć, że "gdyby" homoseksualizm był genetyczny, to musiałoby być 100% zgodności dla aktywności homoseksualnej bliźniaków jednojajowych. Nie musiałoby.
| Piotrz napisał: | 2.
Nie widzę sensu takiego 'dowodzenia', bo nikt nie ma dostępny do oryginału, który komentujesz |
Podane są nazwiska autorów, tytuł pracy badawczej i nazwa periodyku, w którym się ukazała. To, że TY nie potrafisz znaleźć artykułu dostępnego publicznie w Internecie, nie znaczy, że NIKT nie ma do niego dostępu. Nie przypisuj wszystkim swojej własnej nieudolności.
| Piotrz napisał: | 2.
Nie widzę sensu takiego 'dowodzenia', bo nikt nie ma dostępny do oryginału, który komentujesz, a nawet gdyby taki dostęp było to i tak nikt nie jest tutaj władny, poza Tobą tego interpretować, więc żadne weryfikacji nie podlega to, co piszesz. |
Co najwyżej TY nie jesteś władny interpretować. Nie przypisuj wszystkim swojej nieudolności. Jeśli nie jesteś władny interpretować, jeżeli nie umiesz szukać informacji i czytać ze zrozumieniem, to po co się w ogóle angażujesz w obronę manipulacji wypisywanych na blogu przez Trayce Hansen? Nie jesteś w stanie podjąć się dyskusji na jakiś temat, to nie zaczynaj dyskusji. Proste. Bo się tylko ośmieszasz.
| Piotrz napisał: | | Nie wiem, co tam jest i co ty wyciągasz jako dowody i fakty, a co pomijasz jako nie wygodne dla Ciebie, a nie mam powodu uważać, że takich rzeczy nie ma, (choćby na podstawie tego, co powyżej widzę). Nie zamierzam znowu tego tłumaczyć i wysyłać do p Tracy, dlatego proponowałem bezpośrednią dyskusję. |
Pokazuję to, co świadczy o nierzetelności, o manipulacjach Trayce Hansen. Gdybym chciał przedstawić szczegółowo i wielostronnie sam artykuł, to bym go po prostu w całości zacytował. To zaledwie pięć stron. Piszesz, że i tak nikt tutaj, poza mną, nie jest władny interpretować przytoczonych przeze mnie dowodów i faktów. TY nie jesteś w stanie, znowu. Musisz wysyłać do Trayce Hansen, bo NIE ROZUMIESZ. Nie rozumiesz napisanego po polsku tekstu dotyczącego dziedziny, z której inny tekścik (tejże Hansen) przetłumaczyłeś? Jak mam to rozumieć? Że tłumaczysz, ale nie rozumiesz. Że liczyłeś na to, że na podobnego sobie prostaczka trafisz, co mu się bez trudu kitu nawciska, jak to robi Trayce Hansen w swoich tekstach na blogu?
| Piotrz napisał: | | doskok napisał: | | Po co mam pokazywać i rozgrzebywać w dyskusji "jakieś inne" badania, skoro zarzutów wobec manipulacji wynikami dwu konkretnych, ba! w jednego nawet starczy, nie potrafisz obronić? |
Zaista bardzo dziwaczna to logika! Chcę poczytać, co inni mają na ten temat do powiedzenia, a nie tylko Ty i Twoje "jedynie słuszne wywody". |
Prosta logika. Znowu masz kłopot z rozumieniem słowa pisanego. Czytaj sobie, co chcesz, co mnie to obchodzi. Choćby "Protokoły Mędrców Syjonu". Po twoich cytatach z bloga aktywistki, od początku mówiłem, że moim celem jest pokazanie nierzetelności propagandy, jaką Trayce Hansen uprawia na swoim blogu. Żeby to wykazać wystarczyło mi zajęcie się jednym artykułem naukowym i sposobem, w jaki przedstawia jego wyniki pani "licensed psychologist Ph.D.". Prościzna. Nie zamierzam i nie zamierzałem przeprowadzać na forum analizy wszystkiego, co na temat przyczyn homoseksualizmu napisano. Musiałbym na głowę upaść.
| Piotrz napisał: | | Jak juz pisałem, straciłes dla mnie status 'wyroczni',... |
Nie kłam, nigdy nie miałem dla ciebie takiego statusu. Więc nie mogłem go stracić. | Piotrz napisał: | | Wydaje się, że bardziej zależy Ci na 'flekowaniu' gości, niż dochodzeniu do czegokolwiek. |
Trayce Hansen uprawia nieuczciwą, manipulatorską propagandę, nadając jej pozory "bliższego omówienia" wyników badań naukowych. Jest ją za co flekować i ani myślę "dochodzić do czegokolwiek" więcej niż to. Tyle w zupełności wystarczy. I tak byś nie zrozumiał. Nawet tego nie jesteś w stanie dostrzec.
OCZYWIŚCIE, nie potrafiłeś przeczytać ze zrozumieniem i/lub odeprzeć omówionych obszernie przeze mnie zarzutów o nieuczciwości względem wyników badań, jakich się dopuściła Trayce Hansen. Do takich właśnie jak ty czytelników kieruje ta kobitka swoją agitację.
| Piotrz napisał: | NIe wiem, co i komu chcesz udowodnić. . .
Nawet jeśli p Hansen się myli i naciąga to nie robią tego inni, a Twoje podejście nie świadczy o "naukowej obiektywności" wcale. |
Przede wszystkim nie rozumiesz, że ja tutaj nie uprawiam nauki. To jest forum dyskusyjne i moim celem w tym wątku było pokazanie, jak Hansen manipuluje (bo tu nie chodzi o "mylenie się", tylko o manipulowanie) w swoich tekścikach na blogu, które sugerują, że są obiektywne i po prostu relacjonują wyniki naukowe.
| Piotrz napisał: | | Jak czytam u dr Whitehead'a też sobie świetnie radzisz z naciąganiem,.. nawet nie wiedziałem, że tak szybko na to trafię. |
Przecież sam napisałem, że przy okazji analizy nierzetelności pokażę, jak można naciągać stosując podobne chwyty, co Trayce Hansen. Masz nieusuwalne kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego.
| Piotrz napisał: | | Oczywiście, o wspólnych (shred) pisałeś, że wpływ mają 0, ale już o nie-wspólnych nic, nie pisałeś, to jest główny wniosek z tych badań,.. |
1. Nie czytasz, co do ciebie piszę.
2. Nie rozumiesz tego, co czytasz.
3. Kłamiesz.
Co najmniej jedno z powyższych jest prawdziwe. Ty powiedz, które.
| Piotrz napisał: | Cytuje zdania z pierwszego, poniżej, akapitu:
"Badania nad bliźniakami i pociągiem do tej samej płci są nadal prowadzone. Właśnie pojawiły się wyniki szóstego, głównego ostatnio przeprowadzonego (Lanstrom 2008) i starannie potwierdzają, że główne wpływy są inne, a mianowicie to, że genetyczne wpływy są umiarkowane.
GŁOWNYM wnioskiem dokumetu jest to, że nie-wspólne wpływy dominują na rozwój pociągu do tej samej płci, tj. dominującym wpływem na homoseksualizm jest środowisku, którego bliźniaki nie mają wspólnego".
Więc takie czy inne, ale jednak środowiskowe,..
Nie wiem, w takim razie, które nie sa wspólne, skoro niemal absolutnie wszystko wrzuciłeś do worka pt "shared", |
1. Nie czytasz co do ciebie pisze.
2. Nie rozumiesz tego, co czytasz.
3. Kłamiesz.
Co najmniej jedno z powyższych jest prawdziwe. Ty powiedz, które.
Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 9:04, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Co sądzisz o zwiąkach hmoseksualnych? |
| Jestem chrześcijaninem i akceptuję je |
|
19% |
[ 11 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
23% |
[ 13 ] |
| Jestem chrześcijaninem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
8% |
[ 5 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i akceptuję je |
|
3% |
[ 2 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem teistą niechrześcijańskim i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
0% |
[ 0 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i akceptuję je |
|
33% |
[ 19 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za zboczenie/dewiację |
|
1% |
[ 1 ] |
| Jestem ateistą/agnostykiem i nie akceptuję ich, gdyż uważam homoseksualizm za chorobę |
|
1% |
[ 1 ] |
| Nie jestem pewien, jakie zająć stanowisko w tej sprawie |
|
5% |
[ 3 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 56 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Piotrz
Dołączył: 18 Lut 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Nowy Sacz
|
| Wysłany: Śro 23:37, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Oki, dotarło,... opornie, ale dotarło. Wróciłem do poprzednich postów, powidzmy 'doczytałem'. Rzeczywiście czytałem niedokładnie,
1, ze względu na warunki jakie mi tu chwilowo 'za plecami' panowały,
2, ze wzgldu na formę jaką przyjąłeś jak i pisałem wcześniej:
"Przyznaję, że w zasadzie w tej chwili nie jestem w stanie od Ciebie wiele, a może nic, przyjąć, nie dlatego, że masz inne zdanie, ale ze względu na postawę, która po prostu odrzuca", na co Ci zresztą na samym początku też ktoś inny zwrócił uwagę. Zrobiłeś to w bardzo nieelegancki, jak na intelektualistę, sposób co ani konieczne, ani użyteczne nie było.
3. Ten artykuł usunąłem, dziękuję. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
