ŚFiNiA

Eremita

Nie porównuj sondaży do badań niby naukowych.
Sondaż jest próbą losową, a skąd wiesz czy autor tych "badań naukowych" nie dobrał tak owych kultur, aby udowodnić wcześniej przyjętą tezę.
Ponadto w sondażach bierze się tzw. grupę reprezentatywną, różnie tam podają 1024, albo 1200 ok. Ta grupa nie wzięła się z sufitu, to wielokrotnie zostało zbadane. Jaka najmniejsza liczba badanych daje wynik bardzo przybliżony gdybyśmy wszystkich zbadali.
A przepraszam, zostało wykazane, że 86 kultur, to liczba reprezentatywna :think:

PS. I kto się nie zna ;P

Piotrz

Piotrz

Rafał Ł.

Piotrze

Codziennie można czytać różne badania. Często są ze sobą sprzeczne o czym Klegum pisał. Po drugie tak jak wspomniał macjan szczerze wątpie w tą liczbe i statystyke, która podałeś.

Eremita

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Piotrz

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

A teraz premia - mała prezentacja rzetelności artykułu "Trayce Hansen, Ph.D." oraz umiejętności i krytycyzmu tłumacza.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Rafał Ł.

doskok

aż miło czyta się takie trafne i wyczerpujące posty

Genetyka nie wyjaśnia jeszcze wielu zjawisk, więc twierdzenie, że 100% zgodność genetyczna bliźniaków warunkuje całkowicie ich seksualność jest mocno naciągane. To samo można powiedzieć o badaniach, które wykazują jedynie pewne zależności, nie zawsze udowadniając teze, pomijając już fakt wątpliwej ich wiarygodności (nie mówie o wszystkich).

Piotrz

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Eremita

Piotrz

Chyba nie potrzebnie się żołądkujesz i na siłę chcesz mnie tu dojechać. Wyraźnie i po polsku napisałem

Piotrz

Chyba nie potrzebnie się żołądkujesz i na siłę chcesz mnie tu dojechać. Wyraźnie i po polsku napisałem

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Piotrz

No cóż, wyszukiwnie według "identical Twins" daje jeszcze więcej wyników i zawsze z tym samym zakresem znacznie = bliźniaki jednojajowe.
Zaczynając od Wikipedii, która nie musi byc uważana za autorytet naukowy. przez wszystkie powszechne magazyny, dzienniki itd,... do różnych czasopism naukowych, i artykułów pisanych przez naukowców, używających tego zwrotu bez zażenowania i zaniżania poziomu.
Niepotrzebnie chcesz tu wyglądać na bardziej naukowego niż jesteś.
Łatwo sprawdzić co i gdzie się używa.

Cyt:
'Genetic Differences Between Identical Twins
by Dr. Hsien-Hsien Lei (http://www.eyeondna.com/about/ )
Posted February 20, 2008 in DNA in General

Identical (monozygotic) twins Raymon and Richard Miller had better watch out. The two were embroiled in a paternity suit that alleged both had slept with the same woman on the same day and nobody knew which brother had impregnated her...

W naukowy, chyba piśmie Neurology też tego używają
)Neurology, Vol. 71, Issue 13, 1035-1037, September 23, 2008):

[link widoczny dla zalogowanych]

TWO SETS OF IDENTICAL TWINS WITH CERVICAL ARTERY DISSECTION CONCORDANT FOR TEMPORAL... Völker et al. Neurology.2008; 71: 1035-1037

= = =
Jakkolwiek genetycy,Thomas J. Bouchard, Jr., Matt McGue, z Minesoty, w artykule pt.: Genetic and Environmental Inﬂuences on Human Psychological Differences
(Department of Psychology, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota 55455) nazywają to błędnym określeniem
Cytuję fragment:
Monozygotic twins (MZ twins, often mis-
leadingly called identical twins) are known, from ge-
netic theory and empirical study, to have identical or
nearly identical genotypes (for the exceptions see
Machin, 1996; Gringras and Chen, 2001),

to jest to jednak powszechnie używany termin, równiez u naukowców, po prostu skrót myślowy, a nie celowe i wygodny zwrot dla cełow propagandowych. Bardziej propagandowe chwyty stosujesz tutaj. Co do pana Zenka, to ośmieszanie, zdecydowanie nie wydaje się naukowa metodą dyskusji.

Więc jak na razie to Ty, Doskok, piszesz nieprawdę.

----
Ostatni panowie piszą jednak, co podkreśliłem, o identycznym, bądź prawie identycznym genotypie (z teorii i prakytki). NIe chce tu wchodzic w te szczegóły, bo już i tak znacznie odeszliśmy od tematu, a na pseudonaukowe przepychanki z Doskokiem po prostu szkoda mi czasu. Jak ktoś dociekliwy to dojdzie.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Piotrz

Wyluzuj trochę, niepotrzebnie się gorączkujesz i rzucasz, widać, ze nawet w jakiejś gorączce czytasz to, co piszę, bo cześciowo odpisujesz sam na własne myśli, a nie na to, co piszę. Sorry, nie zamierzam prostować twoich kilometrowych wypocin.

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Piotrz

Powyższe, żałosne teksty pominę. Albo jesteś b. młodym człowiekiem i baardzo zadufanym w sobie i nauce, ale kreujesz się tutaj na jakiegoś naukowca, a niewiele masz z tym wspólnego, albo emocji przydymiają Ci rozsądne myślenie.
Przyznaję, że w zasadzie w tej chwili nie jestem w stanie od Ciebie wiele, a może nic, przyjąć, nie dlatego, że masz inne zdanie, ale ze względu na postawę, która po prostu odrzuca. Żadna Twoja, rzekoma czy prawdziwa, wiedza nie pomoże. Z pyszałkami nie dysktuję. Tak przynajmniej wyglądasz na podstawie Twoich forumowych "tekścików".

Dalej odpowiedź Pani Hansen:
1) Badania Langstrom'a
W przypadku genetycznych skutków u mężczyzn (które okazały się być znacznie wyższe niż u kobiet) było to około 37%, podczas, gdy unikalne środowiskowe skutki-około 65%. W światowych badania bliźnią wyniki wskazujące na 30% uważane są za słabe do umiarkowanych. Dodatkowo, margines błędu w badaniach Langstrom'a był tak duży, że genetyczne efekty mogły wynosić 0. Dla uzyskania perspektywy weź pod uwagę to, że jeśli chodzi o genetyczne wpływy na rozwody, altruizm, religijność i strach przed nieznanym uzyskano wynik około 50%. Innymi słowy: te czynniki (rozwód, altruizm, itd.) pokazują większą zależność od wpływów genetyczny niż homoseksualizm. Wyjaśnię. Genetyczne wpływy odkryte w czasie badań bliźniąt należą do najwyższych, ale nie są genetycznymi przyczynami. Każdy genetyk behawioralny powie, że geny nie wymuszają u ludzi żadnego działania. Więcej szczegółowych informacji na temat skutków genów na homoseksualizm można znaleźć w książce Dr. N.E. Whitehead's "My Gene's Made Me Do It: A Scientific Look at Sexual Orientation."
Wracając do Langstrom'a. Aby zrozumieć jak rzeczywiście słabe są genetyczne wpływy, które znalazł Langstrom, zwróć uwagę na Tabelę 1 jego pracy. Langstrom objął badaniami 807 par identycznych męskich bliźniaków. Wśród tych 807 par znalazł 71, z których co najmniej jeden z pary miał "jakiegoś życiowego partnera tej samej płci". Z tych 71 par, 64 pary miało jednego homoseksualnego bliźniaka i jednego heteroseksualnego. Tak więc, w 90% przypadków jeśli jeden bliźniak był homoseksualny, drugi NIE był,... 90%. Odkryto, że tylko 7 par identycznych bliźniaków mężczyzn było homoseksualistami we dwóch. Pamiętaj, identyczne bliźniaki mają 100% tych samych genów. Gdyby homoseksualizmy był genetyczny, to za każdym razem, gdy jeden bliźniak jest homoseksualistą, byłby nim i drugi w 100%. Langstrom odkrył coś przeciwnego... odkrył, że gdy jeden z bliźniaków jest homoseksualny to drugi identyczny bliźniak jest nim tylko w 10% przypadków. To 10% naprzeciw 100%. To wielka różnica.
2) Santilla:
Cytowany fragment badań Santilla podchodzi z podsumowania/ streszczenie i odnosi się do 'POTENCJALNYCH" a nie RZECZYWISTYCH zachowań homoseksualnych. Nie zajmujemy się potencjalnymi zachowaniami, lecz rzeczywistymi. Na szczęście, Santila oszacował również i te.
Spójrz na Tabelę 2 jego badań. Santilla wykrył MNIEJ genetycznego wpływu na jawną homoseksualność niż Langstrom. I powinno się zwrócić uwagę na to, że próbka Santilla była większa i bardziej reprezentatywna niż Langstrom'a. Santilla odkrył, że genetyczne wpływy na homoseksualizm mężczyzn wynoszą 27%, a unikalne środowiskowe wpływy 73%, dla kobiet zaś jest to tylko 16% genetycznego wpływ (na homoseksualizm).
3) W przypadku obu badań:
Średnia z badań Langstroma i Santilla jeśli chodzi o zestawienie wpływów środowiskowych i genetycznych na homoseksualizm mężczyzn pokazuje, że wpływy środowiskowe są dwukrotnie wyższe niż genetyczne. Ponad dwukrotnie większe. Najlepsze, największe i najnowsze badania bliźniaków, wszystkie wskazują na to, że wpływy środowiskowe są głównym czynnikiem rozwoju homoseksualizm. Genetyczne wpływy, jeśli istnieją w ogóle, są, skromnie mówiąc, słabe.
Mam nadzieję, że to coś wyjaśnia. Jeśli chcesz mieć większe pojęcie o behawioralnej genetyce i homoseksualizmie przeczytaj książkę Dr. Whitehead's, bądź jakąkolwiek inną na ten temat.

------------------------------------------------------------------------------
First, it's important for anyone assessing research to read the entire study and not just the summary/abstract of the study. Researchers want to get headlines with their research studies and therefore their summaries sometimes overplay the findings or can be confusing and misleading. So always read the entire study.

1) In regards to the Langstrom study:

Genetic effects for men (which was much higher than was found for women) was around .37 while the unique environmental effect was about .65. In the world of twin studies a finding around .30 is considered a weak to modest effect. Additionally, the margins of error in the Langstrom study were so large that the genetic effects might even be 0. But for perspective consider this, divorce, altruism, religiosity, and fear of the unknown have all been found to have a genetic influence around 50%. In other words, all of those factors (divorce, altruism, etc.) show greater genetic influence than homosexuality. And let me clarify: genetic effects found in twin studies are at the most genetic influences they are not genetic causes. Any behavioral geneticist can tell you that genes don't make people do anything. For more detailed information on the effects of genes on homosexuality read Dr. N.E. Whitehead's book "My Gene's Made Me Do It: A Scientific Look at Sexual Orientation."

Back to the Langstrom Study. To really understand how weak the genetic influences were that Langstrom found, take a look at Table 1 of his study. The Langstrom study included 807 pairs of identical male twins. Of those 807 pairs they found 71 pairs wherein at least one of the pair had "any lifetime same-sex partner." Of those 71 pairs, 64 pairs had one homosexual twin and one heterosexual twin. So, 90% of the time if one identical twin was homosexual the other twin was NOT... 90% of the time. Only 7 pairs of identical male twins were found wherein BOTH were homosexual. Remember, identical twins share 100% of their genes. If homosexuality was genetic, then every time one identical twin was homosexual the other twin would be homosexual 100% of the time. Langstrom almost found the reverse... he found that when one identical twin was homosexual the other identical twin was homosexual only 10% of the time. That's 10% of the time versus 100% of the time. Big difference.

2) In regards to Santilla:

The portion of the Santilla study quoted below is from the abstract/summary and is referring to the "POTENTIAL" for homosexual behavior not ACTUAL homosexual behavior. Potential is not what we're interested in, we're interested in actual homosexual behavior. Luckily, Santilla also assessed that.

See Table 2 of Santilla's study. Santilla found LESS genetic influence for overt homosexuality than did Langstrom. And it should be noted that Santilla's sample was larger and more representative than Langstrom's. Santilla found that genetic influence for homosexuality in men was .27 and unique environmental influence was .73. While for women he only found .16 genetic influence for homosexuality.

3) In regards to both studies:

The average of the Langstrom and Santilla findings in regards to the environmental versus genetic influences for male homosexuality reveals that environmental influences are more than twice the size of genetic influences. More than twice the size. The best, largest, and most recent twin studies all find that environmental influences are the primary factor in the development of homosexuality. Genetic influences, if they exist at all, are weak to modest.

I hope my explanation was somewhat clarifying. If you want more understanding of behavioral genetics and homosexuality read Dr. Whitehead's book or any book by a behavioral geneticist.

Best Regards,
Trayce Hansen, Ph.D.
--------------------------------------------------------------------------

I nie czepiaj się tutaj tej 100% zgodności genetycznej, bo nawet gdyby to było 90% to i tak wyniki mówią same za siebie.

A głownie miało chodzić o wyniki.

Co do APA
Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne - American Psychological Association (APA) - stowarzyszenie psychologiczne liczące 150 000 członków na całym świecie i reprezentujące interesy psychologów w USA. Siedzibę ma w Waszyngtonie.

150.000 na całym świecie, więc chyba nie tylko Amerykanów, a nawet gdyby to należałoby znać ogólną ilość psychologów, którzy by mogli tam należeć, aby ocenić jak oni sami cenią to Stowarzyszenie, szczególnie właśnie po ostatnich 'wybrykach' jak uleganie różnym homopropagandowym wpływom, czy homolobby, aby wstawiać nienaukowe bzdury do naukowych oświadczeń. A jeszcze ciekawsze byłoby poznać ilu psychologów, naukowców wystapiło z APA ostatnimi czasy, więc dość to nędzny argument czy ktoś tam należy czy nie,
ani też żadna chwała tam być, przynajmniej dla wielu.
----

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów

Piotrz

Oczywiście, są "chwyty polemiczne" itd,.. Ze z góry ustawione pozycji można strzelać bezpieczniej. . .

NIe uciekam od dyskusji, tylko dyskusja z kimś, kto używa tekstów o panu Zenku i swoim księgowym jest żałosna. Jeśli wiesz, że się nie mylisz nie potrzebujesz używać takich bzdurnych chwytów, aby się wynieść nad drugą stronę... to dziecinada. Jak na razie nic senownego, poza tym, że nie jest naukowcem, że nie ma dorobku itd,. na temat jej komentarzy nie napisałeś. Nieustannie atakujesz osobę, a teksty mają się dobrze. NIe jest ona przecież jedynym psychologiem, z dorobkiem czy bez, który takie rzeczy głosi... Zarzuciłeś jej manipulowanie danymi, a to nie jest prawda, jak widzę z jej odpowiedzi. Pewnie znowu coś wykręcisz i w ten sposób, bedziemy puszczać na przemian posty, tylko po to, żeby wyszło 'na twoje". Mnie akurat na tym nie zależy, żeby 'wyszło na moje' temat jest "Co sądzisz,.." więc o tym była mowa i o tym pisałem popierając się artykułami p.Hansen, a Ty robisz z tego jakąś pseudonaukową polemikę i to jeszcze nie bezpośrednio z autorką. Skoro znasz na tyle angielski poszczelaj się z nią bezpośrednio. Przedstawiłem swoje zdanie i Twoje tekściki jak na razie nic nie wskórały, bo i nic sensownego jeszcze nie przedstawiłeś. Masz inne badania, to je pokaż lub zlinkuj. poczytamy, zastanowimy się, nad twoimi Zenkiem i księgowym nie warto.

NIe mam czasu ani potrzeby szukać podobnego stanowiska innych, a zresztą zmiana stanowiska APA świadczy jednak o tym, że to nie wielcy, którzy kasują kasę, za ustawiane badania, mają rację.
Wstawie tylko to, co już mam gotowe. Nie wiem, czy "sławny psychiatra" jest rzeczywiście sławny, ale to już inny problem:

Cytuję:
(całość na: [link widoczny dla zalogowanych])
Sławny psychiatra mówi, że homoseksualizm jest zaburzeniem i może być leczony. Badania mówią, że jest 70-80% szans na to, żeby dziecko zaadoptowane przez homoseksualistów rozwinęło te same skłonności

BUENOS AIRES, 1 maja 2008 (LifeSiteNews.com) – Sławny hiszpański psychiatra Enrique Rojas w wygłoszonej wczoraj mowie w Buenos Aires ogłosił, że homoseksualizm jest "klinicznym procesem, który posiada etiologię, patogenezę, proces leczenia i lekarstwo".

Jak przekazuje hiszpańska agencja informacyjna, "Terra", mówiąc na Międzynarodowych Targach Książki w Buens Aires o swojej książce "Goodbye, Depression" Rojas , scharakteryzował homoseksualną orientację jako raczej "zaburzenie" niż chorobę i stwierdził, że jego zdaniem 95% przypadków jest wywoływanych czynnikami środowiskowymi.
.......
Rojas jest autorem różnych ksiazek z dziedziny psychologii, w tym: "Who Are You?", "The Light Man" oraz "Remedies for Coldness".

. . . . . . .

Może co do ilości przesadził, ale p. Hansen nie jest odosobniona.

--------------------------
A co do tego 100% podobieńśtwa. Prawdopodobnie jest tak, jak w poniższym artykuliku. Te 100% podobieństwa u bliźniaków do kodujące DNA i jest zupełnie uzasadnionie mówienie o 100% podobieństwie (jak zresztą w wielu artykułach w necie jest to podawane, bez tego szczegółu, które DNA się bierze pod uwagę), a te różnice to pozostałe satelitarne DNA, z czego pewnie znakomita część też jest identyczna...

----------------------------------------------

Ludzie nie są w 98% genetycznie identycznie z szympansami
Smith Wesley J.

Uwaga: Artykuł pierwotnie pojawił się na blogu Smith'a; [link widoczny dla zalogowanych]

13 sierpnia 2008 (LifeSiteNews.com) – badałem ostatnio znaczenie genetycznego podobieństwa między ludźmi i szympansami – co jest utrzymywane jako "naukowa" podstawa Great Ape Project (Wielki Małpi Projekt) – i odkryłem (niezdziwiony), że cała linia obrony twierdzenia, że "szympansy mają 98% naszych genów" jest pospolitym kłamstwem. To jest trochę skomplikowane, więc posłuchajcie mnie chwile.

Po pierwsze, wartość 98% jest prawdopodobnie przesadzona. Artykuł z Science ustawia obecnie to na poziomie 94% (Jon Cohen, "Relative Differences: The Myth of 1%, June 29, 2007). Lecz nawet te liczba jest pomiarem tylko 2% całej genetycznego składu – to jest tych genów, które kodują proteiny, podstawowe struktury naszego fizycznego ciała i funkcji.

Ogromna większość naszego DNA, znana jako "niekodujące DNA" – czasami nazywane "śmietnikowym DNA", ponieważ kiedyś myślano, że nie ma swej funkcji – bardzo różni się u ludzi od większości niekodującego DNA szympansów i innych małp. Niemniej, ostatnie badania wykazały, w przeciwieństwie do poprzednich wierzeń, że to satelitarne DNA (oryg.: repetitive DNA) nie jest wcale "śmietnikiem", lecz ma i odrębne zadania.

Trwają badania co do szczegółoweji natury i funkcji tych niekodujących genów, lecz biorąc pod uwagę różnice między ludzkim, a małpim niekodującym DNA, nawet jeśli owe doniosłe 98% genetycznego podobieństwa w przypadku kodującego DNA jest prawdziwe, to jest to w rzeczywistości tylko 98% znacznie mniejszego procentu całej naszej genetycznej struktury, być może tak niewiele jak 98% z 2% !

Ludzie proponujący Great Ape Project mogą odpowiedzieć, że to właśnie te kodujące geny mają znaczenie, lecz nie jest to już naukowo poparte. A nawet jeśli prawdziwe, jak to już przedyskutowaliśmy tutaj na SHS, 2-6% różnicy stanowi dziesiątki milionów biologicznych różnic.

Istota jest taka: stworzenie ludzko/szympansiego moralnego ekwiwalentu przy bliższym przyjrzeniu się biologicznym relacjom między nami, które są ogromnie, nie jest naukowo usprawiedliwione. Wydaje się raczej, że, jak to powiedział pewien naukowiec w cytowanym artykule z Science odnosząc się do powyższego:

"Nie sądzę, aby był sposób na wyliczenie liczby [procentowego podobieństwa]. Ostatecznie jest to polityczna, społeczna i kulturowa sprawa jak widzimy te różnice".

doskok · Dołączył: 29 Sty 2008 Posty: 290 Przeczytał: 0 tematów