 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 23:41, 13 Paź 2013 Temat postu: Zmartwychwstanie: historyczne czy transhistoryczne? |
|
|
Z wątku: http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/rozwoj-chrzescijanstwa-a-redukcja-dysonansu-poznawczego,5236-100.html#200231
| wujzboj napisał: | Nie wykluczam teorii dysonansu. Z tego prostego powodu, że historyczność wydarzeń opisanych w Ewangeliach nie jest warunkiem koniecznym dla mojej wiary. Historyczność tę jednak zakładam i uważam to założenie za prawdziwe.
Skoro nie jest to warunek konieczny, to nie mam specjalnego problemu z uznaniem, że mogą istnieć wyjaśnienia alternatywne. Nie mam więc także zbyt dużej motywacji, żeby szukać w nich niespójności. Jeśli już, to raczej przeciwstawiam się teoriom doszukującym się niespójności w chrześcijańskim podejściu do sprawy. |
| O.K. napisał: | Nie wiem co rozumiesz Wuju przez pojęcie historyczność.
A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 1 Kor 15:14 (BT).
Bez wiary w rzeczywiste Zmartwychwstanie Chrystusa, w określonym miejscu, określonym czasie, to już nie jest chrześcijaństwo. |
| wujzboj napisał: | | Jeśli chcesz, mogę to rozwinąć. Myślę jednak, że dla celów tego wątku byłaby to bardzo daleko idąca dygresja. Która raczej wprowadziłaby tu więcej bałaganu niż wyjaśnień. Zróbmy to więc raczej w osobnym wątku. |
| O.K. napisał: | | Proszę bardzo. Zaznaczam, że uważam że wszelkie popularne ostatnio wzmianki o "transshistorycznyczności" Zmartwychwstania (czy podobne terminy) nawet jak są wypowiadane w dobrej wierze, to i tak są bardzo niefortunne. |
| wujzboj napisał: | | Otwórz więc proszę nowy wątek i postaw problem, ewentualnie opatrując to odpowiednim komentarzem. |
Czekam na opinie i dyskusje. A na razie idę spać.
Dobranoc.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 23:43, 13 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:17, 15 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | wujzboj napisał: |
Nie wykluczam teorii dysonansu. Z tego prostego powodu, że historyczność wydarzeń opisanych w Ewangeliach nie jest warunkiem koniecznym dla mojej wiary. |
Nie wiem co rozumiesz Wuju przez pojęcie historyczność.
A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 1 Kor 15:14 (BT).
Bez wiary w rzeczywiste Zmartwychwstanie Chrystusa, w określonym miejscu, określonym czasie, to już nie jest chrześcijaństwo. |
Jeśli Ewangelie nie są opisem wydarzenia historycznego, to i zdanie z Listu do Koryntian jest bez znaczenia - a przynajmniej nie należy rozumieć go dosłownie, lecz wymaga ono głębszej analizy. Chrześcijaństwa to nie obala, bo nie powoduje, że istotne idee zawarte w Nowym Testamencie są fałszywe. Podobnie niehistoryczność wielu wydarzeń opisanych Starego Testamentu bynajmniej nie obala ani judaizmu, ani chrześcijaństwa, lecz wprowadza jedynie wymóg sensownej interpretacji. Innymi słowy, kto dojdzie do wniosku, że to nie są fakty historyczne, ten nie musi tracić wiary w Boga - wystarczy tylko, że trochę pomyśli. I nawet może się okazać, że efektem ostatecznym będzie umocnienie wiary. Być może nawet drastyczne umocnienie.
| O.K. napisał: | | uważam że wszelkie popularne ostatnio wzmianki o "transshistorycznyczności" Zmartwychwstania (czy podobne terminy) nawet jak są wypowiadane w dobrej wierze, to i tak są bardzo niefortunne. |
Nie śledzę wzmianek na ten temat i nie wiem, co konkretnie masz na myśli. Mogę ci natomiast powiedzieć, co ma myśli mam ja.
Otóż cała rzecz zaczyna się nie tyle w momencie, w którym pytamy się o historyczność postaci Jezusa, ale znacznie wcześniej, w momencie, w którym pytamy się o sens ofiary Jezusa. Standardowo udzielana odpowiedź na to pytanie brzmi, że Jezus umarł na krzyżu za nasze grzechy. A co to konkretnie znaczy, że umarł za nasze grzechy? Ano to, że swoją niewinną męczeńską śmiercią wykupił nas od śmierci wiecznej, a zmartwychwstając dał nam wiekuiste życie. Takie odpowiedzi rodzą jednak następne pytania. Jak to, wykupił? Komu zostaliśmy sprzedani i przez kogo? W jaki sposób jego zmartwychwstanie daje nam życie?
Zazwyczaj w tym momencie odpowiedzi, jakie zaczynają padać, coraz bardziej rozmywają się w oparach absurdu, i nie dziwi mnie ani trochę, że można od nich zostać ateistą albo można się nimi w ateizmie utwierdzić. Nie dziwi mnie też jednak, że można odwrotnie - nawrócić się lub umocnić sić w wierze. Wszystko bowiem zależy od psychiki słuchacza. Ale nie jest naszym celem analizowanie tutaj tego w sumie dość skomplikowanego zjawiska psychologicznego. Ważne jest, że tradycyjne odpowiedzi wymagają historyczności Jezusa dlatego, że opierają się na mniej lub bardziej dosłownym rozumieniu teo ofiary jako idealnej ofiary przebłagalnej. Absurdalność bierze się zaś z tego, że ma być to ofiara złożona Bogu nie tylko przez samego Siebie z samego Siebie, ale na dodatek - ofiara z człowieka!
Wyjście z tego absurdu, sprowadzającego Boga krótką drogą do - w zależności od szczegółów konkretnych wyjaśnień - masochisty lub ofiary własnej nieporadności jest stosunkowo proste, a wyczytać je można w Ewangeliach. Bowiem dowiadujemy się ze słów samego Jezusa, że wszystko, co czyni się komukolwiek, czyni się także samemu Bogu. Oznacza to, że Bóg z własnego doświadczenia zna cierpienia (i radości) każdego człowieka dokładnie tak samo, jak zna je ten człowiek: poznał je z tą samą wrażliwością psychiczną i fizyczną, jaką ten konkretny człowiek posiada, i z takimi samymi ograniczeniami poznawczymi (w tym - ograniczoną wiedzą o przyszłości) jaka jest nieodłączną cechą ludzką. Bój jest więc zawsze niezwykle blisko człowieka i uczestniczy we wszystkim, co się człowiekowi przydarza. Problem tylko w tym, że człowieka trudno jest o tym przekonać. I tutaj właśnie wyłania się istota tajemniczej ofiary: umierając jak człowiek, i to jeszcze jak niesprawiedliwie i okrutnie zamordowany człowiek, Bóg otwiera sobie drogę do wielu ludzkich serc znacznie łatwiej, niż za pomocą cudów i deklaracji. Zmartwychwstając zaś pokazuje, że to był On.
Jezus złożył więc siebie w ofierze nie Bogu, lecz człowiekowi.
Skoro jednak chodzi o ofiarę złożoną człowiekowi, to ważne jest nie to, żeby faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Jezus, który umarł za grzeszników i - będąc przy tym także Jedynym Bogiem - zmartwychwstał własną mocą. Ważne jest, że Bóg tak umiera i zmartwychwstaje z każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. Bowiem w tej sytuacji to, czy Jezus ewangeliczny jest postacią historyczną czy fikcją literacką nie ma decydującego znaczenia. Jezus ofiarowuje się tak czy owak w każdym z nas. Żyje w każdym z nas, umiera w każdym z nas i zmartwychwstaje w każdym z nas. Gdyby Jezus właśnie tak nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara.
I to po prostu jest transhistoryczne.
Wierzę, że Jezus faktycznie żył wśród nas i umarł tak, jak piszą o tym Ewangelie. Ale istota chrześcijaństwa ma swój punkt ciężkości w nieco innym miejscu. Choć niedaleko stąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Wto 19:00, 15 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Kiedyś; zadałam pytanko, Panu Parmie, który jest biblistą i ewangelikiem; proste pytanko... jak Jezus, modlił się samotnie(!) w Ogrójcu, a jego uczniowie/apostołowie byli daleko od niego i do tego kimali; to kto to obserwował i w Biblii opisał?
Jego słynną modlitwę "odejmij mi ten kielich".
Pan Parma wypieprzył artykuł na cała stronę "Fakty i Mity"; zwijał się; jak przysłowiowy piskorz... efekt był tak, że na Forum RACJI ludzie sikali za śmiechu; A w sumie pytanko teoretycznie; trudne nie było....
Z resztą Twojego tekstu Wuj zasadniczo się zgadzam; jest rozsądny.
ale tak; takie PS... jak mozna zabić dzidą pół tysiaca ludzi jednym rzutem, jak Biblia głosi... a piskorz to się zwija, bo znam rybkę, ale nie widziałam, zeby się zwijał?
Nic... takie tam...
Pozdrawiam!
ab.
List nie wymaga odpowiedzi; to tuylko moja refleksja. Pa pa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:35, 15 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| abangel666 napisał: | Kiedyś; zadałam pytanko, Panu Parmie, który jest biblistą i ewangelikiem; proste pytanko... jak Jezus, modlił się samotnie(!) w Ogrójcu, a jego uczniowie/apostołowie byli daleko od niego i do tego kimali; to kto to obserwował i w Biblii opisał?
Jego słynną modlitwę "odejmij mi ten kielich".
|
A nie mógłby im sam tego opowiedzieć po Zmartwychwstaniu?
A zresztą dla biblijnych literalistów to bez znaczenia -autorzy biblijni byli pod takim natchnieniem że równie dobrze mogliby bez własnej wiedzy napisać dowód twierdzenia (tudzież jego zaprzeczenie) Vogta-Russella i to poprawny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:38, 15 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli Ewangelie nie są opisem wydarzenia historycznego, to i zdanie z Listu do Koryntian jest bez znaczenia - a przynajmniej nie należy rozumieć go dosłownie, lecz wymaga ono głębszej analizy. Chrześcijaństwa to nie obala, bo nie powoduje, że istotne idee zawarte w Nowym Testamencie są fałszywe. Podobnie niehistoryczność wielu wydarzeń opisanych Starego Testamentu bynajmniej nie obala ani judaizmu, ani chrześcijaństwa, lecz wprowadza jedynie wymóg sensownej interpretacji. Innymi słowy, kto dojdzie do wniosku, że to nie są fakty historyczne, ten nie musi tracić wiary w Boga - wystarczy tylko, że trochę pomyśli. I nawet może się okazać, że efektem ostatecznym będzie umocnienie wiary. Być może nawet drastyczne umocnienie. |
Chyba na zasadzie przekory.
Wszystko pięknie ładnie.
Ale!
Gdyby z całego chrześcijaństwa wyjąć historyczną postać Jezusa i Jego historyczne Zmartwychwstanie to co by pozostało?
Zbiór wspaniałych norm etycznych? Zbiór pięknych opowiadań? Zbiór jakichś przekonań, które jednak nie mają żadnej rzeczywistej podstawy, są oparte jedynie na fantazji i micie? Pewnie chrześcijaństwo nie zniknęłoby od razu, trwało jeszcze przez jakiś czas. Ciągle byliby wierzący w Chrystusa. Ale ile warta byłaby taka wiara oparta jedynie na czystych wyobrażeniach a nie na rzeczywistości? Ile jest warta dziecięca wiara w Świętego Mikołaja czy Zajączka Wielkanocnego? Wiara może by była, ale obiekt wiary byłby pusty. Nie niósłby niczego, byłoby to tylko zanurzenie się w ułudzie, zamknięcie oczu, zatkanie uszu i nieprzyjmowanie do wiadomości rzeczywistości. Byłaby to wiara dla wiary, ale wiara niespełniona -i nie mająca nadziei na spełnienie.
Antonio Socci, popularny autor katolicki napisał w w swoje książce "Wojna przeciw Jezusowi" (str. 90-91):
| Antonio Socci napisał: | | Niestety nie mając w zanadrzu wystarczających argumentów, badacze zasłaniają się sofizmatami i językowymi wybiegami, które stanowią obrazę dla zdrowego rozsądku. Utrzymują na przykład, że zmartwychwstanie Jezusa jest "rzeczywiste, ale nie historyczne". Cóż to miałoby znaczyć? Jaki sens mają tego typu sztuczki, suto doprawione heideggerowskim sosem? Rozum gubi się w tym gąszczu słów. Domaga się po kartezjańsku jasnych, jednoznacznych odpowiedzi: Jezus zmartwychwstał naprawdę, czy też -jak mawiał Wittgenstein -zgnił w grobie? Nie ma drogi pośredniej. Zmartwychwstanie albo zgnilizna -choć brzmi to brutalnie, nie ma innego wyjścia. Żaden heideggeryzm nie obroni nas przed konkretnością pytania: zgnił, czy też powstał z martwych i żyje wśród nas? |
Socci jest co prawda znany ze swoich bardzo mocnych przekonań i pewnego zamiłowania do sensacji, jednak jego "Wojna przeciw Jezusowi" posiada naprawdę dużo ciekawych informacji, nawet jeśli z wieloma wnioskami można by dyskutować. Z drugiej strony, chociaż jest ono mocno zacietrzewiony, to warto sobie jednak zadać pytanie, czy nie może on mieć przypadkiem racji?
I tu dochodzimy do tej nieszczęsnej transhistoryczności. Co ten termin właściwie znaczy? Że Zmartwychwstanie odbywa się niejako ponad czasem, podobnie jak w przypadku Ofiary na Golgocie i Ofiary Mszy Świętej, wg katolickiej interpretacji Eucharystii? Z tym mógłbym się zgodzić. Ale takie coś (wyjęte choćby [link widoczny dla zalogowanych])?
Zmartwychwstanie nie było faktem historycznym, tylko "transhistorycznym", przekraczającym historię, bo Jezus przeszedł w inną rzeczywistość.
(i pomyślec że takie rzeczy wypowiada ksiądz).
Co to ma właściwie znaczyć? To było ono faktem historycznym czy nie. Czy może jakimś super-historycznym, czy ponad-historycznym? Jak się dokładnie ma "transhistoryczny" do historycznego? Czy jedno wyklucza drugie, czy je uzupełnia. Bo nawet jakby ktoś się wgłębił w definicje, to jedna rzecz budzi niesmak. Pierwsze co się rzuca w oczy to:
Zmartwychwstanie nie było faktem historycznym, tylko "transhistorycznym", przekraczającym historię, bo Jezus przeszedł w inną rzeczywistość.
To jest pierwszy krok. Później pojawia się gadanie o jakiejś transhistoryczności. Czyli nie historyczne, ale "coś lepszego". Biel bielsza od bieli. A ja razem z Soccim sie pytam, to w końcu w realnej historii było to Zmartwychwstanie czy nie? W konkretnym miejscu, w konkretnym czasie, być może 9 kwietnia 30 r. n.e. o godzinie 2:00:03 czasu UT (jak sugeruje ten filmik) w grobowcu znajdującym się obecnie na terenie Bazyliki Grobu Bożego w Jerozolimie?
Bo wszystko to śmierdzi pewną postawą kapitulancką wobec twierdzeń racjonalistycznej krytyki. Która próbuje stopniowo zanegować chrześcijańskie Credo, korzystając z tzw. "naukowych ustaleń", które jeśli się bliżej przyjrzeć, są niczym innym jak zwykłymi sofizmatami i nachalną propagandą -takimi idiotyzmami że aż głowa boli. Jak choćby ów "dysonans". I w tym punkcie absolutnie zgadzam się z Soccim, który być może miał po prostu odwagę postawić sprawę jasno -współczesną krytykę "naukową" nie interesuje zbadanie początków chrześcijaństwa. Interesuje jedynie czysty negacjonizm chrześcijańskiej tradycji.
Tyle tylko że mało kto odważy się zakwestionować racjonalistyczne i scjentystyczne dogmaty, podszywające się pod prawdziwą naukę. Takich to zawsze można zwyzywać od dewotów. A niektórzy, nawet i duchowni, strasznie boją się być nienowocześni. Co się działo i dzieje w niektórych liberalnych nurtach protestanckich nie muszę tłumaczyć. Z prądem łatwiej iść niż pod prąd, a alternatywą stają się jedynie twardogłowi fundamentaliści -do których żadna krytyka nie dociera.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 21:00, 15 Paź 2013, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:36, 15 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeśli Ewangelie nie są opisem wydarzenia historycznego, to i zdanie z Listu do Koryntian jest bez znaczenia - a przynajmniej nie należy rozumieć go dosłownie, lecz wymaga ono głębszej analizy. Chrześcijaństwa to nie obala, bo nie powoduje, że istotne idee zawarte w Nowym Testamencie są fałszywe. Podobnie niehistoryczność wielu wydarzeń opisanych Starego Testamentu bynajmniej nie obala ani judaizmu, ani chrześcijaństwa, lecz wprowadza jedynie wymóg sensownej interpretacji. Innymi słowy, kto dojdzie do wniosku, że to nie są fakty historyczne, ten nie musi tracić wiary w Boga - wystarczy tylko, że trochę pomyśli. I nawet może się okazać, że efektem ostatecznym będzie umocnienie wiary. Być może nawet drastyczne umocnienie. |
| O.K. napisał: | | Chyba na zasadzie przekory. |
Nie. Na zasadzie zrozumienia sedna sprawy i uodpornienia się przez to na płytkie kontrargumenty. Do których - jak pokazuje analiza przedstawiona przeze mnie w poprzednim poście i powtórzona w swojej najważniejszej części poniżej - należy także argumentacja mająca na celu pokazanie, że Jezus nigdy nie żył na tym świecie, a jeśli nawet żył, to był zupełnie inną postacią niż ta opisana w Ewangeliach.
| O.K. napisał: | | Gdyby z całego chrześcijaństwa wyjąć historyczną postać Jezusa i Jego historyczne Zmartwychwstanie to co by pozostało? |
Powiedziałem przecież już wprost, co by pozostało. I naawet zaznaczyłem kluczowe fragmenty na niebiesko. Zacytuję:
| napisał: | Jezus złożył więc siebie w ofierze nie Bogu, lecz człowiekowi.
Skoro jednak chodzi o ofiarę złożoną człowiekowi, to ważne jest nie to, żeby faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Jezus, który umarł za grzeszników i - będąc przy tym także Jedynym Bogiem - zmartwychwstał własną mocą. Ważne jest, że Bóg tak umiera i zmartwychwstaje z każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. Bowiem w tej sytuacji to, czy Jezus ewangeliczny jest postacią historyczną czy fikcją literacką nie ma decydującego znaczenia. Jezus ofiarowuje się tak czy owak w każdym z nas. Żyje w każdym z nas, umiera w każdym z nas i zmartwychwstaje w każdym z nas. Gdyby Jezus właśnie tak nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara.
I to po prostu jest transhistoryczne. |
Pozostałaby więc istota sprawy. Reszta jest ważna tylko dlatego, że została zapisana i że niejednemu łatwiej jest uznać to wszystko za prawdę, jeśli jest przy tym przekonany, że zapis dotyczy osoby historycznej, a nie - legendarnej, jak to się raczej bez trudu uznaje chociażby w przypadku Adama i Ewy (traktowanych, nawiasem mówiąc, w Listach Apostolskich jako osoby historyczne).
| O.K. napisał: | | Pewnie chrześcijaństwo nie zniknęłoby od razu, trwało jeszcze przez jakiś czas. |
Z pewnością zaszkodziłoby to wierze tych, u których jest ona dziś płytka. Płytka w sensie: oparta nie na potrzebie serca, lecz na przekonaniu, że inaczej być nie może, bo przecież tak jest Napisane. Poza tym, wielu ludzi po prostu potrzebuje mieć w ręce coś przynajmniej tak konkretnego, jak przekonanie o historyczności takiej osoby, jak Jezus. Gdyby im to przekonanie odebrać, to wytworzyłaby się w nich pustka, którą znacznie łatwiej umieliby zapełnić ateiści niż wierzący. Bo ateiści mogliby w zamian zaoferować pasującą do tej pustki natychmiastową atrapę konkretu, a wierzący musieliby klienta przedtem prowadzić przez ogień niepewności i wewnętrznych poszukiwań. Mamy więc poważne socjologiczne powody, żeby historyczności Jezusa bronić. Nie ma też, prawdę mówiąc, istotnych powodów, żeby w tę historyczność nie wierzyć. Nie o tym jednak mieliśmy tu rozmawiać, lecz o tym, czy historyczność Jezusa jest logicznie koniecznym elementem wiary chrześcijańskiej, czy raczej tylko takim jej aspektem, który jest ważny ze względów - nazwijmy to - propagandowych.
| O.K. napisał: | | warto sobie jednak zadać pytanie, czy nie może on mieć przypadkiem racji? |
Nie wiem, jak jest to w innych kwestiach, ale w tym przypadku z pewnością racji nie ma. Wyjaśniłem, dlaczego.
| O.K., cytując ks. Alfonsa Skowronka, napisał: | Zmartwychwstanie nie było faktem historycznym, tylko "transhistorycznym", przekraczającym historię, bo Jezus przeszedł w inną rzeczywistość.
(i pomyślec że takie rzeczy wypowiada ksiądz).
Co to ma właściwie znaczyć? To było ono faktem historycznym czy nie. |
W tym kontekście (którym jest analiza sensu eucharystii) ma znaczyć właśnie: zbawienie jest wydarzeniem przekraczającym historię (tyle zresztą znaczy transhistoryczność). Transhistoryczność nie wyklucza historyczności. Zauważ, że to, co napisałem o istocie ofiary Jezusa (a to jest transhistoryczna istota), jest niezależne od tego, czy Ewangelie opisują fakty historyczne, czy tylko legendę.
| O.K. napisał: | | Czy jedno wyklucza drugie, czy je uzupełnia |
Ani wyklucza, ani uzupełnia. Może być historyczność bez transhistoryczności, może być historyczność z transhistorycznością, i może być transhistoryczność bez historyczności. W przypadku Jezusa istotna jest transhistoryczność. Jeśli o uzupełnieniu mowa, to ewentualne historyczność uzupełnia transhistoryczność, bo czyni ją łatwiej przyswajalną dla wielu.
Być może kategorycznie brzmiące sformułowanie "zmartwychwstanie nie było", użyte w znalezionym przez ciebie wywiadzie, nie było najzgrabniejsze, ale nie przesadzajmy, nie każdy zwrot zapisany czy wypowiedziany jest zgrabny i odbierany zgodnie z intencją autora. Każdy z nas zna to z własnego doświadczenia, prawda? Nasz ksiądz pisze zresztą kawałeczek dalej:
| ks. Alfonsa Skowronek napisał: | Jednak zmartwychwstaniu Jezusa towarzyszą historyczne fenomeny, jak np. pusty grób, doświadczenia zmartwychwstania Mistrza przez uczniów, którym się ukazał, oraz bezsporny historyczny fakt natychmiastowego szerzenia się nowej religii i jej pochodu przez wieki, w którym to spontanicznym rozwoju niezmiennie powoływano się na Zmartwychwstałego. Niemniej zgadzam się, że zmartwychwstanie Jezusa oznacza coś więcej: że Jezus definitywnie zwyciężył śmierć, otwierając nam drogę do Nieba, tego zaś nie da się zweryfikować historycznie, ponieważ stanowi to przeniesienie całej historii w Bożą wieczność. A w to możemy tylko wierzyć.
Cały tekst: [link widoczny dla zalogowanych] |
(Podkreślenie moje.)
| O.K. napisał: | | pojawia się gadanie o jakiejś transhistoryczności. Czyli nie historyczne, ale "coś lepszego". |
Bo to jest coś lepszego. Gdyby nie transhistoryczność (zajrzyj proszę jeszcze raz do fragmentu, który cytuję na początek), to daremna była by nasza wiara.
| O.K. napisał: | | A ja razem z Soccim sie pytam, to w końcu w realnej historii było to Zmartwychwstanie czy nie? W konkretnym miejscu, w konkretnym czasie, być może 9 kwietnia 30 r. n.e. o godzinie 2:00:03 czasu UT (jak sugeruje ten filmik) w grobowcu znajdującym się obecnie na terenie Bazyliki Grobu Bożego w Jerozolimie? |
A ja powtórnie odpowiadam: nie wiem, nie jest to szczególnie istotne, ale wierzę, że było i nie mam powodów, aby wierzyć inaczej. Jeśli ktoś jednak umiałby mi udowodnić, że coś takiego się nie wydarzyło, to w niczym nie naruszyłby tym mojej wiary w Boga i Bogu.
| O.K. napisał: | | Bo wszystko to śmierdzi pewną postawą kapitulancką wobec twierdzeń racjonalistycznej krytyki. |
Ano trochę. To jest sięganie do istoty sprawy. Czyszczenie z otoczki dugo- i trzeciorzędnych opowieści. Być może prawdziwych, ale nie stanowiących meritum. Racjonalistyczna krytyka potrafi się przydać: potrafi niczym kwas usunąć otoczkę, by odsłonić złoto. Niedobrze jest dopiero, gdy ktoś do tego kwasu pakuje palce. Niedobrze jest także - o czym wiedzą chemicy - pluć do tego kwasu. Bo można nieźle się poparzyć.
| O.K. napisał: | | Tyle tylko że mało kto odważy się zakwestionować racjonalistyczne i scjentystyczne dogmaty, podszywające się pod prawdziwą naukę |
Bo do tego trzeba wiedzieć o nauce coś więcej, niż się usłyszało w szkole. Niestety, brakuje zdolnych apologetów. A niezgrabną apologetyka można wiele szkody uczynić. Szczególnie, jeśli sprowadza się ona do strzelania na oślep w kierunku naukowców. Do obrzucania tym samym błotem zarówno pseudonaukowego bełkotu jak i poważnych naukowych wyników. Skutkiem jest tu bowiem nie tylko zdobywanie serc prostych ludzi (co samo w sobie jest w porządku) i nie tylko odciąganie tych ludzi od prawdziwej nauki (co już jest złem), ale na dostatek odstraszanie wielu poważnie myślących ludzi od wiary w Boga i przepychanie ich na siłę do obozu ateistów (co jest już katastrofą). Taka apologetyka nakłada ujemne sprzężenie zwrotne na intelektualną sprawność chrześcijaństwa i samej apologetyki, bo przyciąga nieudolnych, a odpędza pozostałych. Nierzadko na dodatek sumiennie piętnując ich jako heretyków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:44, 18 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Na zasadzie zrozumienia sedna sprawy i uodpornienia się przez to na płytkie kontrargumenty. [...]Pozostałaby więc istota sprawy. Reszta jest ważna tylko dlatego, że została zapisana i że niejednemu łatwiej jest uznać to wszystko za prawdę, jeśli jest przy tym przekonany, że zapis dotyczy osoby historycznej, a nie - legendarnej, jak to się raczej bez trudu uznaje chociażby w przypadku Adama i Ewy (traktowanych, nawiasem mówiąc, w Listach Apostolskich jako osoby historyczne). |
| wujzboj napisał: | | W tym kontekście (którym jest analiza sensu eucharystii) ma znaczyć właśnie: zbawienie jest wydarzeniem przekraczającym historię (tyle zresztą znaczy transhistoryczność). Transhistoryczność nie wyklucza historyczności. Zauważ, że to, co napisałem o istocie ofiary Jezusa (a to jest transhistoryczna istota), jest niezależne od tego, czy Ewangelie opisują fakty historyczne, czy tylko legendę. |
| wujzboj napisał: | | Z pewnością zaszkodziłoby to wierze tych, u których jest ona dziś płytka. Płytka w sensie: oparta nie na potrzebie serca, lecz na przekonaniu, że inaczej być nie może, bo przecież tak jest Napisane. |
Istota zdarzenia i potrzeby serca. Fajnie, ale tu wchodzą dwie kwestie.
Po pierwsze istota zdarzenia, która nijak ma się do problematyki historycznej, tak samo jak istota powstania Ziemi nijak się ma się do kwestii kiedy i w jakim zakątku Galaktyki powstała Ziemia. Istota, czyli inaczej znaczenie. A znaczenie samego faktu Zmartwychwstania wychodzi ponad prosty opis że Jezus po prostu wyszedł żywy z grobu. Znaczenie to łączy się z całą nauką Jezusa oraz szerzej Biblii i Kościoła i się w nią wpisuje jako centralny punkt, mianowicie Bóg pod postacią Jezusa ofiarował się za nas i załatawszy wyrwę śmierci umożliwił nam życie wieczne w komunii z Nim. Jest to chrześcijańska interpretacja w którą gorąco wierzymy, będącą treścią danego Objawienia, w które też chcielibyśmy (?) wierzyć. Oczywiście ktoś, komu to Objawienie nie było dane, lub dane tylko w niepełny sposób, może mieć inną interpretację, nie rozumiejąc czym tak naprawdę było Zmartwychwstanie. I tak np. Józef Flawiusz, zakładając że dyskutowane obszernie jego Testimonium jest autentyczne, mógłby nawet będąc Żydem zaakceptować fakt historyczny Zmartwychwstania Jezusa, ale nie pojąłby jego istoty czyli znaczenia. Dla niego byłoby tylko co najwyżej czymś w rodzaju zwykłego wskrzeszenia jakie judaizm znał z kart Starego Testamentu.
Natomiast historyczność Zmartwychwstania to inna kwestia, która jednak moim zdaniem nierozerwalnie łączy się z jego istotą rozumianą na sposób powyższy. By przywołać przykłada z Ziemią, istotą czyli inaczej znaczeniem faktu jej powstania, jest to że powstała planeta na której mogło rozwinąć się życie, w tym i my. Ale jest to nierozerwalnie związane z faktem że gdzieś kiedyś ta nasza realnie Ziemia powstała-czyli istota się zrealizowała, znaczenie się wypełniło a nie pozostała jedynie potencjalną opcją, gdzieś tam w świecie abstrakcyjnych idei. I podobnie jest ze Zmartwychwstaniem Jezusa, dokonało się realnie albo i nie. I żadne potrzeby serca tego nie zmienią. Chrześcijaństwo nie jest religia opartą na micie, lecz jak wierzymy, na realnych wydarzeniach:
Nie za wymyślonymi bowiem mitami postępowaliśmy wtedy, gdy daliśmy wam poznać moc i przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, ale [nauczaliśmy] jako naoczni świadkowie Jego wielkości. -2P 1:16 (BT)
Jezus to nie Zeus, który kiedyś tam w nieokreślonych mitycznych czasach gromami walił. A wiara w Jezusa się różni od wiary w mitycznych bogów i opowieści.
| wujzboj napisał: | | Gdyby im to przekonanie odebrać, to wytworzyłaby się w nich pustka, którą znacznie łatwiej umieliby zapełnić ateiści niż wierzący. Bo ateiści mogliby w zamian zaoferować pasującą do tej pustki natychmiastową atrapę konkretu, a wierzący musieliby klienta przedtem prowadzić przez ogień niepewności i wewnętrznych poszukiwań. |
Ateiści to szybko znajdują te atrapy i w zasadzie to przestają być ateistami, jeśli się trzymać definicji. Natura nie znosi próżni i szybko pojawiają się alternatywne ścieżki duchowe -socjalizm, nacjonalizm, czy inne ideologie prometejskie, różne sekty bazujące na wierzeniach Wschodu, spirytyzm, teozofia, antropozofia, neognoza, neopogaństwo itp. Wszystko wedle upodobań klienta. Zależnie czy chce sobie popuścić i pozwolić na folgowanie żądzom, czy woli hardcore-owy ascetyzm i czyszczenie ducha, czy ma mesjanistyczne zwidy. A część pójdzie z powrotem, tyle że do neochrześcijańskich fundamentalistów. Byle zaspokoić swoje potrzeby duchowe, jak nałóg. Choć oczywiście znajdą się tacy którzy takich potrzeb nie mają, a jedynie fizjologiczne: nażreć się, nałajdaczyć i zdechnąć jak upasiona świnia w rzeźni. Gotowe recepty zawsze się znajdą. Bo te gotowe recepty niczego nie wymagają, poza czyimiś przekonaniami które można wpoić innym, którzy uznają że są one po prostu fajne.
Ale, powtarzam Jezus to nie Zeus, który kiedyś tam w nieokreślonych mitycznych czasach gromami walił, ani żaden quasi-gnostycki czy jakikolwiek porządek świata który wewnątrz własnych jaźni odkryliśmy. A wiara w Chrystusa się różni od wiary w mitycznych bogów i opowieści, czy różnych wewnętrznych oświeceń. Na tym tle się wyraźnie wyróżnia, jako religia objawiona. Która wyparła sflaczałą jak pusta pęknięta opona wiarę w Zeusa -chociaż ta ostatnia w dzisiejszych czasach powoli wraca do łask, w dużej mierze pewnie dla tego że wiara w Chrystusa w (niesłusznej) opinii wielu się do niej pod tym względem upodobniła.
| O.K. napisał: | | pojawia się gadanie o jakiejś transhistoryczności. Czyli nie historyczne, ale "coś lepszego". |
| wujzboj napisał: | | Bo to jest coś lepszego. Gdyby nie transhistoryczność (zajrzyj proszę jeszcze raz do fragmentu, który cytuję na początek), to daremna była by nasza wiara. |
Ale po co tworzyć ten dziwaczny termin transhistoryczność? Przecież już jest odpowiedni termin oddający istotę sprawy ponadczasowość. Natomiast transhistoryczność sugeruje że to wszystko ma coś wspólnego z historycznością -a wpakowując się niejako "na chama" w miejsce historyczności sugeruje że dla tej ostatniej nie ma tu miejsca... To jest powolne, stopniowe, ale jednak staczanie się. Najpierw "transhistoryczność", później zmartwychwstanie "duchowe", później pewnie jedynie "symboliczne', a później się je w ogóle wykasuje razem z anachroniczną (znaczy się oczywiście transhistoryczną) postacią Jezusa i w ogóle Boga. I chyba o to niektórym właśnie chodzi -wiadomo na czym kończą się układy z diabłem, nawet zawierane w dobrej wierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:27, 24 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | A znaczenie samego faktu Zmartwychwstania wychodzi ponad prosty opis że Jezus po prostu wyszedł żywy z grobu. Znaczenie to łączy się z całą nauką Jezusa oraz szerzej Biblii i Kościoła i się w nią wpisuje jako centralny punkt, mianowicie Bóg pod postacią Jezusa ofiarował się za nas i załatawszy wyrwę śmierci umożliwił nam życie wieczne w komunii z Nim. |
Przecież właśnie o tym pisałem. Co znaczy "Bóg ofiarował się za nas"? KOMU się ofiarował?
Centralny punkt polega na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze nie Bogu, lecz człowiekowi. Bóg ofiarował się NAM za nas. Po pierwsze, to Bóg złożył tę ofiarę, a po drugie - nie Bogu, lecz nam. I dlatego ważne jest nie to, że faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Jezus, który umarł za grzeszników i - będąc przy tym także Jedynym Bogiem - zmartwychwstał własną mocą. Ważne jest, że Bóg tak umiera i zmartwychwstaje z każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. W istocie swej prawdziwy, bowiem w tej sytuacji Jezus ofiarowuje się tak czy owak w każdym z nas (obojętne, czy żył , umarł i zmartwychwstał jak opisano to w Ewangeliach, czy nie). Jezus żyje w każdym z nas, umiera w każdym z nas i zmartwychwstaje w każdym z nas. Gdyby Jezus właśnie tak - czyli w każdym z nas - nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara.
Z punktu widzenia istoty takiej ofiary, historyczność wydarzeń ewangelicznych nie jest ani trochę istotna. Ani trochę. Za historycznością można argumentować od innej strony, ale to argumentacja, że tak powiem, drugiego rzędu. Gdyby upadła, konieczne poprawki do naszej wiary miałyby charakter li tylko kosmetyczny. Gdyby jednak Bóg nie umierał i nie wstawał z martwych w każdym z nas, wtedy nasza wiara byłaby daremna. I aby nią być przestała, musiałaby być zupełnie przekonstruowana (o ile to w ogóle było by możliwe).
| O.K. napisał: | | Jezus to nie Zeus, który kiedyś tam w nieokreślonych mitycznych czasach gromami walił. A wiara w Jezusa się różni od wiary w mitycznych bogów i opowieści. |
Dokładnie. Różnica nie polega jednak na historyczności, ale na tym, że mity nie mają transhistorycznej treści. O ile zaś mają, o tyle wpisują się w naszą wiarę, chociaż robią to innymi słowami, niż te, których my zwykliśmy w takim kontekście używać.
| O.K. napisał: | | A wiara w Chrystusa się różni od wiary w mitycznych bogów i opowieści, czy różnych wewnętrznych oświeceń. Na tym tle się wyraźnie wyróżnia, jako religia objawiona. Która wyparła sflaczałą jak pusta pęknięta opona wiarę w Zeusa -chociaż ta ostatnia w dzisiejszych czasach powoli wraca do łask, w dużej mierze pewnie dla tego że wiara w Chrystusa w (niesłusznej) opinii wielu się do niej pod tym względem upodobniła. |
Wiara w "Zeusa" przetrwała, trwa i trwać będzie, chociaż przyjmuje różne nazwy. Nie o brzmienie imienia ani o opis werbalny mitów tutaj chodzi, lecz o duchowe treści, jakie są pod te nazwy i opisy podkładane. Można używać słowa Bóg i cytować wiernie i z pełną wiarą Biblię, będąc mimo to w stu procentach poganinem, to znaczy, wierząc w nieistniejącego bożka, tak samo nieistniejącego, jak nieistniejącym bożkiem jest Zeus. Tylko imię i legendy są inne, ale istota pozostaje ta sama: pogańska. To nie przekonanie o historyczności postaci Jezusa (ani sama historyczność) powoduje tę różnicę. Jezus może być postacią historyczną, co w niczym nie przeszkadza temu, że wielu wierzy w niego tak, jak poganie wierzyli w Zeusa. (I niewykluczone, że bywało też odwrotnie: Zeus nie jest postacią historyczną, ale niejeden człowiek mógł wierzyć w niego po chrześcijańsku, wierząc w gruncie rzeczy w Boga.)
| O.K. napisał: | | Ale po co tworzyć ten dziwaczny termin transhistoryczność? Przecież już jest odpowiedni termin oddający istotę sprawy ponadczasowość. |
Po pierwsze, nie ja użyłem tutaj terminu "transhistoryczność". Po drugie, znaczy on właśnie tyle, co ponadczasowość: transhistoryczność oznacza brak ograniczenia kontekstem historycznym. I dokładnie takie jest tutaj meritum.
| O.K. napisał: | | później się je w ogóle wykasuje razem z anachroniczną (znaczy się oczywiście transhistoryczną) postacią Jezusa i w ogóle Boga |
Wyjaśniłem chyba dość starannie, że chodzi o coś dokładnie przeciwnego. Jeśli upierać się, że historyczność jest tutaj punktem centralnym, wtedy łatwo Boga przerobić za Zeusa. Centralna jest transhistoryczność, historyczność jest zjawiskiem ubocznym, przypuszczalnie realnym, ale gdyby to przypuszczenie okazało się fałszywe, to nasza wiara nie utraciłaby swej istoty. Utraciłaby ją natomiast, gdyby upadła transhistoryczność. Jeżeli się z tym nie zgadzasz, uzasadnij proszę twoje stanowisko, wskazując na błędy w moim. Jeśli zaś się zgadzasz, to w sumie nie ma o czym dyskutować. Chyba poza zastanawianiem się nad pewnymi praktycznymi, psychologicznymi aspektami powodującymi, że historyczności warto bronić. Aspektami - podkreślę raz jeszcze - nie teologicznym, lecz wyłącznie psychologicznymi.
| O.K. napisał: | | Ateiści to szybko znajdują te atrapy i w zasadzie to przestają być ateistami, jeśli się trzymać definicji. |
To jest zupełnie inna kwestia (nb. uważam, że nie masz tutaj racji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:01, 25 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Przecież właśnie o tym pisałem. Co znaczy "Bóg ofiarował się za nas"? KOMU się ofiarował?
Centralny punkt polega na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze nie Bogu, lecz człowiekowi. Bóg ofiarował się NAM za nas. Po pierwsze, to Bóg złożył tę ofiarę, a po drugie - nie Bogu, lecz nam. I dlatego ważne jest nie to, że faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Jezus, który umarł za grzeszników i - będąc przy tym także Jedynym Bogiem - zmartwychwstał własną mocą. Ważne jest, że Bóg tak umiera i zmartwychwstaje z każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. W istocie swej prawdziwy, bowiem w tej sytuacji Jezus ofiarowuje się tak czy owak w każdym z nas (obojętne, czy żył , umarł i zmartwychwstał jak opisano to w Ewangeliach, czy nie). Jezus żyje w każdym z nas, umiera w każdym z nas i zmartwychwstaje w każdym z nas. Gdyby Jezus właśnie tak - czyli w każdym z nas - nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara. |
Fajnie. Ale pozwolę sobie nieco przepisać i nieco zmienić brzmienie tego paragrafu:
Centralny punkt polega na tym, że Mitra złożył ofiarę z byka nie Heliosowi, lecz człowiekowi. Byk został ofiarowany NAM za nas. Po pierwsze, to właśnie Mitras-Ahura złożył tę ofiarę, a po drugie - nie Słońcu, lecz nam. I dlatego ważne jest nie to, że faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Mitra, który poświęcił byka i - będąc przy tym także Najwyższym Bogiem - własną mocą odrodził świat na nowo. Ważne jest, że ta ofiara dokonuje się w każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. W istocie swej prawdziwy, bowiem w tej sytuacji Mitra składa ofiarę tak czy owak w każdym z nas (obojętne, czy żył, dokonał ofiary jak przekazywane jest to w misteriach, czy nie). Mitra utożsamia się z każdym z nas, składa ofiarę w każdym z nas i odradza się razem ze światem w każdym z nas. Gdyby Mitra właśnie tak - czyli w każdym z nas - nie dokonał ofiary, daremna byłaby nasza wiara.
| wujzboj napisał: | | Z punktu widzenia istoty takiej ofiary, historyczność wydarzeń ewangelicznych nie jest ani trochę istotna. Ani trochę. |
Z punktu widzenia abstrakcyjnej teologii nie. Tak samo jak w powyższym przykładzie z Mitrą. Ale chyba przecież istnieje jakaś istotna różnica miedzy tymi dwoma kultami (pomijając już to czy oddałem istotę mitraizmu poprawnie czy też nie)? W czym się ona zawiera?
| wujzboj napisał: | | Za historycznością można argumentować od innej strony, ale to argumentacja, że tak powiem, drugiego rzędu. Gdyby upadła, konieczne poprawki do naszej wiary miałyby charakter li tylko kosmetyczny. |
Czyżby? Owszem wiem że dla większości wierzących kwestia historyczności opisywanych wydarzeń jest mało istotna, bo praktycznie nie wpływa ona na praktykę kultu, ludzie są po prostu sercem do tego przekonani i tyle. Ale czy nie ma czegoś istotnego w chrześcijaństwie czego nie ma w większości innych wierzeń, poza innymi monoteizmami (judaizm, islam)? I czy to coś istotnego to nie jest właśnie historyczność opisywanych wydarzeń (których sens już należy rozpatrywać na płaszczyźnie pozahistorycznej)? Bo można gadać o ofierze Jezusa, ale tak samo o ofierze Mitry, Ozyrysa, Quetzalcoatla czy jakiegokolwiek innego mitycznego bóstwa. Coś jednak chyba wyróżnia ofiarę Jezusa na tym tle -choćby to że Jezus rzeczywiście chodził po tej Ziemi w czasach cesarza Tyberiusza.
| O.K. napisał: | | Jezus to nie Zeus, który kiedyś tam w nieokreślonych mitycznych czasach gromami walił. A wiara w Jezusa się różni od wiary w mitycznych bogów i opowieści. |
| wujzboj napisał: | | Dokładnie. Różnica nie polega jednak na historyczności, ale na tym, że mity nie mają transhistorycznej treści. O ile zaś mają, o tyle wpisują się w naszą wiarę, chociaż robią to innymi słowami, niż te, których my zwykliśmy w takim kontekście używać. |
Odpowiednie przesłanie zawsze można dorobić. Wiele mitów ma ponadczasowy morał, ale mimo wszystko są one jedynie barwnymi opowieściami. Natomiast synkretyzm religijny i utożsamianie bóstw -to mimo wszystko jest właśnie synkretyzm, rozwadnianie klarownej barwy określonej religii w mieszance innych.
| wujzboj napisał: | | Wiara w "Zeusa" przetrwała, trwa i trwać będzie, chociaż przyjmuje różne nazwy. Nie o brzmienie imienia ani o opis werbalny mitów tutaj chodzi, lecz o duchowe treści, jakie są pod te nazwy i opisy podkładane. Można używać słowa Bóg i cytować wiernie i z pełną wiarą Biblię, będąc mimo to w stu procentach poganinem, to znaczy, wierząc w nieistniejącego bożka, tak samo nieistniejącego, jak nieistniejącym bożkiem jest Zeus. Tylko imię i legendy są inne, ale istota pozostaje ta sama: pogańska. |
Mentalność niektórych wierzących i sposób podchodzenia do kwestii religijnych to jedna sprawa, natomiast podstawa na której treść owych przekonań religijnych się opiera -czy to wydarzenia historyczne opisane w Nowym Testamencie, czy fantastyczne opowieści przekazywane droga opowiadania sobie coraz to bardziej upiększanych na potrzeby słuchaczy bajek, to inna sprawa. I chyba jest istotna różnica między czymś co bazuje na prawdziwych wydarzeniach, a tym co bazuje na pobożnych wymysłach.
| wujzboj napisał: | | To nie przekonanie o historyczności postaci Jezusa (ani sama historyczność) powoduje tę różnicę. Jezus może być postacią historyczną, co w niczym nie przeszkadza temu, że wielu wierzy w niego tak, jak poganie wierzyli w Zeusa. (I niewykluczone, że bywało też odwrotnie: Zeus nie jest postacią historyczną, ale niejeden człowiek mógł wierzyć w niego po chrześcijańsku, wierząc w gruncie rzeczy w Boga.) |
Nie wiem co tutaj znaczyć miałoby "po chrześcijańsku". Przekonanie o pewnej intymnej, choć niewidocznej relacji partnerskiej między Bóstwem a człowiekiem -jako opozycja do myślenia magicznego, charakterystycznego dla animizmu, tudzież myślenia wasalnego starającego się głownie o uniknięcie gniewu bóstw?
Bo w końcu jednak pogaństwo to pogaństwo, a chrześcijaństwo to chrześcijaństwo -nawet jeśli w niektórych przypadkach znajdzie się podobny sposób myślenia.
| wujzboj napisał: | | Po pierwsze, nie ja użyłem tutaj terminu "transhistoryczność". Po drugie, znaczy on właśnie tyle, co ponadczasowość: transhistoryczność oznacza brak ograniczenia kontekstem historycznym. I dokładnie takie jest tutaj meritum. |
Tu już jest problem socjologiczny, mianowicie tworzenia pojęcia które wydaje się mieszać historyczną rzeczywistość zdarzeń z ich uniwersalnym znaczeniem. Co kieruje do ludzi pewien bardzo szkodliwy przekaz. W połączeniu z podejściem które tutaj prezentujesz, znaczy się nie jest istotne czy Jezus rzeczywiście umarł na krzyżu i zmartwychwstał, rodzi pokusę pójścia na łatwiznę i wytworzenia przekonania że rzeczywistość tej ofiary nie ma znaczenia. Co jest krokiem naprzód, tyle że prosto w przepaść.
| O.K. napisał: | | później się je w ogóle wykasuje razem z anachroniczną (znaczy się oczywiście transhistoryczną) postacią Jezusa i w ogóle Boga |
| wujzboj napisał: | | Wyjaśniłem chyba dość starannie, że chodzi o coś dokładnie przeciwnego. Jeśli upierać się, że historyczność jest tutaj punktem centralnym, wtedy łatwo Boga przerobić za Zeusa. Centralna jest transhistoryczność, historyczność jest zjawiskiem ubocznym, przypuszczalnie realnym, ale gdyby to przypuszczenie okazało się fałszywe, to nasza wiara nie utraciłaby swej istoty. Utraciłaby ją natomiast, gdyby upadła transhistoryczność. |
Patrz wyżej. Moim zdaniem mieszasz tutaj dwie rzeczy kluczowe dla chrześcijaństwa i w pewien sposób, sprytny, ale wg mnie niepoprawny starasz się bronić stanowiska o tym że historyczność Ofiary i Zmartwychwstania Chrystusa jest bez znaczenia. Bo owszem jeśli upierać się że historyczność (i tylko historyczność!) jest tutaj punktem centralnym, to łatwo spoganizować chrześcijaństwo. Kult boski oddawany faraonom czy cesarzom rzymskim/chińskim/japońskim jest jak najbardziej historyczny, nikt w istnienie i czyny (nawet jeśli upiększone przez kronikarzy-propagandystów) tych postaci nie wątpi.
I równie prawdziwe jest że gdyby Zmartwychwstanie Jezusa utraciłoby swoją transhistoryczność (choć wole używać sformułowania uniwersalne znaczenie) to wiara chrześcijańską utraciłaby swa istotę. Sofizmat polega na tym że te kwestie rozważane są tutaj osobno. A one są ze sobą nierozerwalnie złączone! Niehistoryczne, nierzeczywiste Zmartwychwstanie jest tylko mitem, wymyśloną opowieścią, tyle wartą co religia Jedi stworzona na podstawie fikcyjnych Gwiezdnych Wojen (a mimo wszystko podobno iluś tam ludzi deklaruje się jako jej wyznawcy), natomiast historyczne Zmartwychwstanie nie noszące ze sobą żadnej uniwersalnej treści jest tylko kolejnym faktem odnotowanym w annałach.
A na koniec tego posta jeszcze odniesienie do dygresji:
| O.K. napisał: | | Ateiści to szybko znajdują te atrapy i w zasadzie to przestają być ateistami, jeśli się trzymać definicji. |
| wujzboj napisał: | | To jest zupełnie inna kwestia (nb. uważam, że nie masz tutaj racji). |
Cóż wydaje się że mimo wszystko nie ma ludzi którzy w coś nie wierzą. A prostacki ateizm zwykle szybko przestaje wystarczać. Chyba wiesz to doskonale... Jak chcesz, możesz rozwijać te kwestię, jak nie chcesz, to nie musisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:56, 25 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| OK napisał: | | wujzboj napisał: | Przecież właśnie o tym pisałem. Co znaczy "Bóg ofiarował się za nas"? KOMU się ofiarował?
Centralny punkt polega na tym, że Jezus złożył siebie w ofierze nie Bogu, lecz człowiekowi. Bóg ofiarował się NAM za nas. Po pierwsze, to Bóg złożył tę ofiarę, a po drugie - nie Bogu, lecz nam. I dlatego ważne jest nie to, że faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Jezus, który umarł za grzeszników i - będąc przy tym także Jedynym Bogiem - zmartwychwstał własną mocą. Ważne jest, że Bóg tak umiera i zmartwychwstaje z każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. W istocie swej prawdziwy, bowiem w tej sytuacji Jezus ofiarowuje się tak czy owak w każdym z nas (obojętne, czy żył , umarł i zmartwychwstał jak opisano to w Ewangeliach, czy nie). Jezus żyje w każdym z nas, umiera w każdym z nas i zmartwychwstaje w każdym z nas. Gdyby Jezus właśnie tak - czyli w każdym z nas - nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara. |
Fajnie. Ale pozwolę sobie nieco przepisać i nieco zmienić brzmienie tego paragrafu:
Centralny punkt polega na tym, że Mitra złożył ofiarę z byka nie Heliosowi, lecz człowiekowi. Byk został ofiarowany NAM za nas. Po pierwsze, to właśnie Mitras-Ahura złożył tę ofiarę, a po drugie - nie Słońcu, lecz nam. I dlatego ważne jest nie to, że faktycznie na świecie żył kiedyś człowiek imieniem Mitra, który poświęcił byka i - będąc przy tym także Najwyższym Bogiem - własną mocą odrodził świat na nowo. Ważne jest, że ta ofiara dokonuje się w każdym z nas. I ważne jest, że istnieje przekaz zwracający nam na to uwagę w sposób zarówno przekonujący jak i w istocie swej prawdziwy. W istocie swej prawdziwy, bowiem w tej sytuacji Mitra składa ofiarę tak czy owak w każdym z nas (obojętne, czy żył, dokonał ofiary jak przekazywane jest to w misteriach, czy nie). Mitra utożsamia się z każdym z nas, składa ofiarę w każdym z nas i odradza się razem ze światem w każdym z nas. Gdyby Mitra właśnie tak - czyli w każdym z nas - nie dokonał ofiary, daremna byłaby nasza wiara. |
No i? O ile wiara chrześcijańska jest prawdziwa, o tyle prawdziwa jest także twoja wersja tego akapitu. Bo nie NAZWA jest ważna, ale TREŚĆ.
Przetłumacz te akapity na angielski. Czy wystąpi tam słowo "Bóg"? Nie, wystąpi zupełnie inaczej brzmiące słowo. W Biblii nie znajdziesz słowa "Bóg" - chyba, że po przetłumaczeniu jej na polski. W moim dowodzie osobistym nie jest napisane "wujzboj" - a mimo to wiem, do kogo mówisz, chociaż nie nazywasz mnie z imienia i nazwiska (które zresztą także mnie jednoznacznie nie określają). Tak samo jest z Bogiem. Nie nick, nie awatar, nie legendy określają Boga, lecz istota Jego Osoby. Jego stosunek do człowieka i do całego stworzenia. To jest określenie Boga i do tego prowadzi nas Biblia. Cała reszta to ozdobniki. Przywiązywanie się do nich to droga na skróty do pogaństwa właśnie.
Pozwolę sobie skupić uwagę na powyższym, bo tutaj jest meritum tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:22, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | No i? O ile wiara chrześcijańska jest prawdziwa, o tyle prawdziwa jest także twoja wersja tego akapitu. Bo nie NAZWA jest ważna, ale TREŚĆ.
Przetłumacz te akapity na angielski. Czy wystąpi tam słowo "Bóg"? Nie, wystąpi zupełnie inaczej brzmiące słowo. W Biblii nie znajdziesz słowa "Bóg" - chyba, że po przetłumaczeniu jej na polski. W moim dowodzie osobistym nie jest napisane "wujzboj" - a mimo to wiem, do kogo mówisz, chociaż nie nazywasz mnie z imienia i nazwiska (które zresztą także mnie jednoznacznie nie określają). Tak samo jest z Bogiem. Nie nick, nie awatar, nie legendy określają Boga, lecz istota Jego Osoby. Jego stosunek do człowieka i do całego stworzenia. To jest określenie Boga i do tego prowadzi nas Biblia. Cała reszta to ozdobniki. Przywiązywanie się do nich to droga na skróty do pogaństwa właśnie. |
Czyli co? Możemy sobie spokojnie pozamieniać Chrystusa z Mitrą. Albo z Ozyrysem czy Quetzalcoatlem, tudzież Dionizosem, albo jeszcze jakimś innym. W końcu to wszystko to samo, tylko język inny. Więc chrześcijanin, jak mu się chrześcijaństwo znudzi to niech zostanie mitraistą, albo zaangażuje się w misteria dionizyjskie. Jaka w końcu różnica? Jak chodzi jedynie o stosunek bóstwa do człowieka i świata materialnego to po co to wszystko? Tylko dla urozmaicenia obyczajów, dla stworzenia sobie multi-kulti, bo tak byłoby fajnie. Wszystkie religie (pomijając jakieś odjechane sekty, tworzone dla spełnienia oportunistycznych celów przywódców) są w zasadzie równoważne. To po co w ogóle iść na świat i głosić Ewangelię, jak tam już i tak mają to samo? To po co Chrystus w ogóle na ten świat przychodził -chyba że w ogóle nie przyszedł, a Nowy Testament jest kłamliwy i zwodniczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:05, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
O kim ty właściwie mówisz, gdy mówisz o Bogu? Jak poznać, że mówisz o Tym, Który jest, a nie nazywasz jakimś dziwnym słowem jakiegoś bożka? Na czym polega istotna różnica pomiędzy twoją wiarą a wiarą w jakieś bóstwo pogańskie? Tylko nie mów proszę, że różnica polega na tym, że Bóg istnieje a bóstwo nie. Bo czciciel bóstwa powie dokładnie odwrotnie: jego bóstwo istnieje, a twój Bóg nie istnieje albo temu bóstwu podlega, zaś ateista powie, że jedno i drugie to takie same nieistniejące bożki.
To poważne pytanie, bo od odpowiedzi na nie zależy, czy wierzysz jak chrześcijanin, czy jak poganin. I odpowiedź na nie powinna (może nie natychmiast, ale w miarę szybko) wyklarować, dlaczego twierdzę, że transhistoryczność jest ważna, a historyczność znacznie mniej oraz dlaczego oba akapity (ten z Mitrą i ten z Jezusem) są w porządku, o ile niosą tę samą treść a różnią się tylko użytymi imionami. Powinno to także być w sumie odpowiedzią na twój ostatni post.
Jeśli nie będzie, spróbujemy od odrobinę innej strony (znaczy, skomentuję zdanie po zdaniu to, co napisałeś powyżej). Ale może to nie będzie konieczne. Idę się pożywić (fizycznie, jestem teraz na urlopie i po dość męczącej wycieczce w góry).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:43, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | O kim ty właściwie mówisz, gdy mówisz o Bogu? Jak poznać, że mówisz o Tym, Który jest, a nie nazywasz jakimś dziwnym słowem jakiegoś bożka? Na czym polega istotna różnica pomiędzy twoją wiarą a wiarą w jakieś bóstwo pogańskie? Tylko nie mów proszę, że różnica polega na tym, że Bóg istnieje a bóstwo nie. Bo czciciel bóstwa powie dokładnie odwrotnie: jego bóstwo istnieje, a twój Bóg nie istnieje albo temu bóstwu podlega, zaś ateista powie, że jedno i drugie to takie same nieistniejące bożki.
To poważne pytanie, bo od odpowiedzi na nie zależy, czy wierzysz jak chrześcijanin, czy jak poganin. I odpowiedź na nie powinna (może nie natychmiast, ale w miarę szybko) wyklarować, dlaczego twierdzę, że transhistoryczność jest ważna, a historyczność znacznie mniej oraz dlaczego oba akapity (ten z Mitrą i ten z Jezusem) są w porządku, o ile niosą tę samą treść a różnią się tylko użytymi imionami. Powinno to także być w sumie odpowiedzią na twój ostatni post.
Jeśli nie będzie, spróbujemy od odrobinę innej strony (znaczy, skomentuję zdanie po zdaniu to, co napisałeś powyżej). Ale może to nie będzie konieczne. Idę się pożywić (fizycznie, jestem teraz na urlopie i po dość męczącej wycieczce w góry). |
O kim mówię? O Tym Bogu w którego wierzę. Ale najpierw powiem w jakiego nie wierzę. Nie wierzę w to że nie ma boga prócz Allaha, a Mahomet jest jego Prorokiem. Ale za to wierzę w innego Boga, choć ktoś mógłby powiedzieć że to ten sam Bóg, tylko nazwa inna:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.
Bóg z Boga, Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:26, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:46, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Null
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:26, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:33, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Ano NULL. Bo jako takie, nicejskie wyznanie wiary nie zawiera w sobie żadnej istotnej treści, pozwalającej odróżnić Boga od bożka.
Może tak: DLACZEGO wierzysz w Boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:41, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ano NULL. Bo jako takie, nicejskie wyznanie wiary nie zawiera w sobie żadnej istotnej treści, pozwalającej odróżnić Boga od bożka. |
Bo nicejskie wyznanie wiary nie ma za cel odróżniania Boga od bożka, tylko mówienia o Prawdziwym Bogu, który dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.
A pytanie:
| wujzboj napisał: | | Może tak: DLACZEGO wierzysz w Boga? |
zostawmy w tej chwili na boku -powiem że po prostu wierzę i tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:45, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
|
Ale ja właśnie pytałem o to, co pozwala odróżnić chrześcijaństwo od zwykłej pogańskiej wiary w bożka. O to, co pozwala odróżnić tę wiarę chociażby ateiście albo poganinowi. Gdyby zaś odpowiedź na to pytanie sprawiała trudność, to jest pytanie pomocnicze: DLACZEGO wierzysz w Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:20, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ale ja właśnie pytałem o to, co pozwala odróżnić chrześcijaństwo od zwykłej pogańskiej wiary w bożka. O to, co pozwala odróżnić tę wiarę chociażby ateiście albo poganinowi. Gdyby zaś odpowiedź na to pytanie sprawiała trudność, to jest pytanie pomocnicze: DLACZEGO wierzysz w Boga. |
Co odróżnia chrześcijaństwo od pogańskiej wiary w bożka, chyba nie muszę mówić -bożek to bożek, idol, kukła, magiczny totem itp., a Bóg to Bóg. Przez duże B. A na pozwolisz że na pytanie pomocnicze odpowiem również pytaniem, dlaczego niektórzy ludzie zamiast w Boga wierzą w bożki?
Rzecz w tym że chrześcijaństwo nie jest jedyną religią która wierzy w Boga, inne monoteizmy tez w Niego wierzą: judaizm, islam. Gdyby Atenizm się bardziej rozwinął pod względem teologicznym, może też by do takiej postaci doszedł. Co do mazdaizmu i zaratusztrianizmu to ciężko powiedzieć, tak samo jak do starożytnej chińskiej koncepcji Nieba. W każdym bądź razie (mono)teizm, w najbardziej ogólnej postaci to jeszcze nie chrześcijaństwo. Jest jednak coś co pozwala wyróżnić to ostatnie na tle innych (mono)teizmów. I to coś masz właśnie w nicejskim wyznaniu wiary. I to coś nie pozwala na odrzucenie historyczności, zadowalając się jedynie tzw. "transhistorycznością".
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:25, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:33, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Gdybyś nie musiał mówić, to bym o to nie pytał.
Odpowiedz proszę tak, jak byś odpowiedział ateiście lub poganinowi.
W sumie pytanie jest naprawdę proste: czym różni się Bóg od bożka? O ile nie jesteś poganinem, o tyle musisz umieć odpowiedzieć na t o pytanie.
Przypomnę: odpowiedź "bo Bóg jest prawdziwy, a bożek jest wymyślony" NIE jest prawidłową odpowiedzią na postawione pytanie, gdyż udzieli jej także poganin, tyle, że zastępując słowo "Bóg" imieniem swojego bożka, a słowo "bożek" - imieniem Boga, w którego wierzą chrześcijanie. Do odpowiedzi musisz się więc przyłożyć. WARTO.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:34, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:48, 26 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Gdybyś nie musiał mówić, to bym o to nie pytał.
Odpowiedz proszę tak, jak byś odpowiedział ateiście lub poganinowi.
W sumie pytanie jest naprawdę proste: czym różni się Bóg od bożka? O ile nie jesteś poganinem, o tyle musisz umieć odpowiedzieć na t o pytanie.
|
Można by w uproszczeniu powiedzieć że tym, czym się różni Wszechświat (przez duże W) od pojedynczego świata w sensie naszej planety. Absolutyzujący przedrostek Wszech jest tym samym co duże B w stosunku do małego b. Natomiast nicejskie wyznanie wiary stanowi streszczenie tego, kim chrześcijański Bóg przez duże B jest, i jaki jest Jego stosunek do Jego Stworzenia, do którego my ludzie się również zaliczamy. I skąd też wiemy że On Jest, a jak On Jest, to innych nie ma.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:49, 26 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:06, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem.
Praktycznie każdy system religijny odpowiada pewnej całości. To nie pojedynczy świat, lecz cały wszechświat. Ani poganin ani ateista nie zrozumie twojej odpowiedzi. Ten pierwszy powie, że jego Istota Najwyższa (lub istoty najwyższe) to właśnie czymś takim, jak Wszechświat, z tym, że ty wierzysz w nieistniejącego bałwana lub w podrzędnego bożka (który bezprawnie wypycha się na pierwsze miejsce, zamiast przyznać się do swojej podrzędnej roli), a on wie dobrze, jaki bóg istnieje na prawdę i/lub jaka jest niebieska kolejność dziobania. Zaś ten drugi (ateista) powie, że i chrześcijanie i poganie tak samo (i tak samo błędnie) wierzą, że u podstaw świata jest jakiś bóg i że wobec tego żadnej istotnej różnicy tutaj nie ma, w pewnym stopniu (chociaż w sumie niewielkim) różnią się tylko mity.
Pytanie o istotną różnicę pomiędzy pogaństwem i chrześcijaństwem pozostaje więc nadal bez odpowiedzi. Spróbuj proszę od innej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:18, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Pytanie o istotną różnicę pomiędzy pogaństwem i chrześcijaństwem pozostaje więc nadal bez odpowiedzi. Spróbuj proszę od innej strony. |
To będzie z innej strony. Czym różni się chrześcijaństwo od innych monoteizmów, od judaizmu czy islamu? No bo chyba nie chcesz powiedzieć że to wszystko to to samo, tylko język inny. Tak jak chcesz mi wmówić z pogaństwem, prymitywne pogaństwo zakładające jedynie pozyskanie sobie łaski bogów za pomocą ofiar i kultu, różni się od pogaństwa "wyrafinowanego" z całą doktryną i systemem uniwersalnych wierzeń podobnych do tych spotykanych w zorganizowanych religiach monoteistycznych. I wg Ciebie to "wyrafinowane" pogaństwo miałoby być równoznaczne z chrześcijaństwem w swej istocie -tylko język nieco inny.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 20:19, 27 Paź 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:41, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
Nie na samym monoteizmie polega różnica. Pisałem zresztą, że wiara formalnie chrześcijańska potrafi być czysto pogańska.
Na czym więc twoim zdaniem polega różnica pomiędzy nie-pogańskim chrześcijaństwem a pogaństwem? Mogę oczywiście napisać, na czym polega różnica moim zdaniem, ale wolałbym usłyszeć twoją opinię. Nie chcę rzucać zbyt wielu kontrowersyjnych, niestandardowych interpretacji na raz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:36, 27 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Nie na samym monoteizmie polega różnica. Pisałem zresztą, że wiara formalnie chrześcijańska potrafi być czysto pogańska.
Na czym więc twoim zdaniem polega różnica pomiędzy nie-pogańskim chrześcijaństwem a pogaństwem? Mogę oczywiście napisać, na czym polega różnica moim zdaniem, ale wolałbym usłyszeć twoją opinię. Nie chcę rzucać zbyt wielu kontrowersyjnych, niestandardowych interpretacji na raz. |
Powiem rzecz banalną, ale polega właśnie na postaci Jezusa, Boga który stał się człowiekiem i z miłości poświęcił się za nas, pokonując śmierć. Tyle że ja utrzymuję tego właśnie człowieka nie da się zastąpić jakimś substytutem, jakimś Aslanem czy kimkolwiek, nawet jeśli miałby on wszystkie atrybuty Chrystusa, tyle tylko że wyrażone w inny sposób. Żyjemy w tym naszym świecie, a nie w jakimś świecie alternatywnym. Nie zmienimy Biblii na jakąś inna księgę, która podawałaby wszystko to samo, tyle że inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:21, 31 Paź 2013 Temat postu: |
|
|
|
Czym różni się Jezus od jakiegoś "innego Boga, który stał się człowiekiem i z miłości poświęcił się za nas, pokonując śmierć"? Imieniem? Jest tylko jeden Bóg. Obojętne, jakim imieniem Go nazwiesz i z jakimi konkretnymi wydarzeniami Go powiążesz, ważne jest tylko to, że zwracasz się do "Tego, Który tał się człowiekiem i z miłości poświęcił się za nas, pokonując śmierć". Albo jeszcze prościej: do Wszechmocnej Miłości. To jest istota chrześcijaństwa. I to jest to, co znajduje się także w wielu innych religiach, chociaż może nie tak wyraźnie podkreślone (albo może - kto to wie, poza samym Bogiem - po prostu nie tak czytelne dla nas, ludzi Zachodu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
