 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
 Wysłany: Pon 10:47, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Duch Swiety zawsze jest ten sam. | Dz 11:12-18 napisał: | | 12 Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka. 13 On nam opowiedział, jak zobaczył anioła, który zjawił się w jego domu i rzekł: "Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem! 14 On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom". 15 Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. 16 Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: "Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym". 17 Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu?» 18 Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: «A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli». |
Jak widac, sprzataczka z domu Korneliusza nie widziala Jezusa (a przynajmniej Sw. Piotr nic o nam nie przekazal). Widocznie nie bylo jej to potrzebne, albo nie byla do tego gotowa. Na przestrzeni wiekow znajdziesz jednak pare osob, ktore widzialy Jezusa. Tak wiec fakt bycia naocznym swiadkiem NIE WYROZNIA APOSTOLOW - jesli za naocznego swiadka uwazac rowniez Sw. Pawla Apostola, autora przewazajacej wiekszosci listow apostolskich. |
Dlatego podkreślam, że Pisma NT powstały i funkcjonowały w pewnym kontekście społecznym - wśród osób, które były naocznymi świadkami śmierci i zmartwych wstania. Paweł uważał sie za naocznego świadka zmartwychwstania. Jesłi chcesz temu zaprzeczać - nic na to nie poradzę.
To co wytworzyła Tradycja powstało juz w nieco innej atmosferze.
| Cytat: | | motek napisał: | | Oczywiście możez teraz twierdzić, za D.Św. suwerennie postanowił sobie w szczególny sposób czuwac nad UNK. Możesz. |
Dziekuje. (Bez ironii. Ciesze sie, ze to ustalilismy.) |
żebys sie tak nie cieszył, to dodam, że róznież św,Jehowy mogą uznawać autorytet strażnicy
| Cytat: | | motek napisał: | | Ale Dokładnie tak samiuśko ja MOGĘ twierdzić, że D.Św. w szczególny sposób czuwał nad autorami i redaktorami ksiąg Pisma Świętego w chwili gdy nad nimi pracowali. Mogę - może nie? |
A czy ja ci to prawo odbieram? Nie. Tyle, ze nie jestes tego w stanie udowodnic na podstawie Biblii. I dlatego nie mozesz tego twierdzenia uwazac za biblijne. |
1. nawet jeśli - co z tego?
ja Ciebie moge zapytać: kto orzeka o tym, która wypowiedź UNK jest nieomylna? A czy robi to nieomylnie?
Albo masz błędne koło, albo łąńcóch, który ma gdzies swój początek (ogniowe które nie jest przyczepione do łańcucha, tylkonp. zakotwione w ścianie)
2. mogę udowodnić biblijnie, że apostołowie stosowali zasadę trzymania się "nauki uprzednio przekazanej". W czasach poapostolskch ta zasada przełożyła się praktycznie na uznanie autorytetu Biblii.
| Cytat: | | Cytat: | | temat tego wątku - grzechy Kościoła - poddają w wątpliwośc Twoją wiarę, a mojej nie. |
Alez gdzie tam. Mojej wiary nie poddal w watpliwosc. Zauwaz, ze i Sw. Piotr zabil dwoje ludzi za pieniadze, a psychika Sw. Jana, ktora widac w Apokalipsie, jest jak na moj gust dosc odrazajaca. |
O jedno i drugie obciąza bepośrednio Ducha Świętego - daruje sobi egzegeze tekstów, by Ci to dowieść. Myślę , że sam to wiszisz doskonale, tylko sie tu ze mną przekomarzasz.
Co do grzechów Kościoła, to nie robiłbym problemu, gdyby chodzio o to, że którys papiez zaklął brydko gdy sie zaciął przy goleniu, albo że miał trudny charakter.
Problem jest w tym, że paiestwo jako system, było podatne na korupcje i manipulacje ze strony moznych tego swiata (w dodatku często byli to tylko jacyś lokalni italscy bogacze), którzy wręcz decydowali o tym, kto ma zostać papieżem.
Oczywiście Duch Św. jest suwerenny i mógł sobie uzyć do wyboru namiestnika Chrystusa brudnych politycznych intryg zamiast konklawe. Mógł.
Ale ja w to nie wierzę, bo myślę, że Bóg nas jednak kocha.
| Cytat: | | Ani jedno ani drugie nie pozbawia w moich oczach tych ludzi wiarygodnosci; przeciwnie, pokazuje, ze byli zwyczajnymi dziecmi swoich czasow. Przyszli na swiat tacy, jakimi przyjsc na swiat potrzebowali, i Bog mierzyl ich za pomoca ich miary; czemu wiec ja mialbym ich mierzyc miara inna? |
Ależ mierz ich taka sama miarą!
Właśnie o to cały czas apeluję!
Zasada "Sola Scriptura" wcale nie postawiła Biblii wyżej, niż do czasów Reformacji (formalnie) stała. Zasada "sola Scriptura" zrównała wszystkich ludzi wobec Boga.
Podobnie, jak zrobił to Chrystus: Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (Galatów 3:28)
A zapowiedział to Jan Chrzciciel:
Wydajcie więc owoce godne nawrócenia; i nie próbujcie sobie mówić: Abrahama mamy za ojca, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić dzieci Abrahamowi. (Łk 3:8)
A Reformacja powiedziała tak: Wydajcie więc owoce godne nawrócenia; i nie próbujcie sobie mówić: Potra mamy za namiestnika, bo powiadam wam, że z tych kamieni może Bóg wzbudzić następcę Piotrowi.
| Cytat: | | I tak samo traktuje grzechy Kosciola. Byly, bo tacy byli ludzie. Sa nadal, bo tacy nadal sa ludzie. Nie zyjemy w niebie, motku, zyjemy na ziemi. A tu kazdy - jak wiesz - jest grzesznikiem. |
zgoda
ale w takim raie wyjaśnij mi na czym polega przewaga Twojego kościoła na moim?
powtarzm: Reformacja nie zastapiła papieżaswoim patriarchą. Reformacja zlikwidowała ten urząd. Plualizm protestantyzmunie wynika z tego, że mamy tysiąc paieży, tylkoz tego, że nie ma żadnego.
| Cytat: | Grzechy te nie ominely i kosciolow protestanckich. Wiesz o tym doskonale, wiec nie rozumiem, skad twoja uwaga, ze moja wiara zostala poddana w watpliwosc, a twoja nie.
Ja wytlumaczylem ci, czemu moja wiara w watpliwosc poddana nie zostala. A jak wytlumaczysz sie ty? Moze wlasnie dokladnie tak samo, jak ja? A moze inaczej? Jesli inaczej, to jak? |
Tak: grzechy protestantów nie podważa tego, co protestanci mówią o kościele Grzchy katolików podważaja katolickie uzurpacje. Grzechy protestantów nie podwazają protestanckich uzurpacji, gdyz oni tych uzurpacji wcale nie roszczą. Protestanci nie twierdzą, że ich kosciół jest strażnikeim doktryny, szafarzem łask, pośrednikiem, itd.itd. Kościół jest wspólnotą dzieci Bożych.
Obrazowo mówiąc:
pan Ślimak mówi: jestem powolny
pan Żółw mówi: jestem szybki jak wiatr
Ta który pan wzbudza wieksze zaufanie? oczywiście, ze pan Ślimak.
Ja nie twierdze, że mój ślimak jest szybszy od Twojego zółwia.  twierdzę, że mówi prawdę o sobie, a przez to nie budzi nieufności.
| Cytat: | | PS. Motku i Marku, kurcze blade, obaj jestescie sensowni faceci i macie cos do powiedzienia |
[/quote]
dzięki wuju
ale wg Marka jestem mętny, niemerytoryczny, bezładny i manipuluje Pismem Świętym
ma prawo tak uważać
| Cytat: | | Prosze, pohamujcie troche emocje i wybaczajcie sobie po chrzescijansku, gdy drugiemu nerwy puszcza. OK? |
OK
Ja nawet powiem więcej: w ogóle nie mam do Marka pretensji - nie mam więc co mu wybaczać, bo nie uważam, żby mi wurządził zło. Biorę na siebie całą winę za swoje niedbalstwo, manipulacje, niemerytoryczność, kpiny i emocjonalność. Przpraszam Marka za to i mam nadzieje, że mi wybaczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:42, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Motku, a czy ja moge miec do Ciebie jakieś prestensje? Absolutnie żadnych. Nie masz mnie za co przepraszać. Reprezentujemy 2 różne strony tego samego medalu - tak uważam. Rółwniez i ja dziękuję Tobie za wymiane poglądów. Przydało mi sie to bardzo.
Za co Bogu niech będą Dz(w)ięki!
Pozdrawiam, życze miłego dnia.
PS. Liber 6 nie będzie już :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 13:41, 13 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Motku, a czy ja moge miec do Ciebie jakieś prestensje? Absolutnie żadnych. |
Marku - postawiiłeś wobec mnie zarzuty, że piszę niekonkretnie, bezładnie, niemerytorycznie i manipuluje Pismem Świętym. Przyjmuję te zarzuty do wiadomości.
| Cytat: | | PS. Liber 6 nie będzie już :-) |
Niestety, nie potrafię odpowiedzieć konkretniej, składniej i bardziej merytorzycznie niż to robiłem do tej pory. Dlatego powstrzymam się od odpowiedzi, która i tak nie ma szans by spełnić Twoje słuszne oczekiwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:17, 15 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | Paweł uważał sie za naocznego świadka zmartwychwstania. |
Czemu jednak jego uwazanie uwazasz za cenniejsze niz uwazania innych? Na tyle, ze za zabrudzone uwazasz zrodlo, ktore jest innego zdania, niz ty?
| motek napisał: | | To co wytworzyła Tradycja powstało juz w nieco innej atmosferze. |
Liczy sie euforia, czy Bog?
| motek napisał: | | Oczywiście możez teraz twierdzić, za D.Św. suwerennie postanowił sobie w szczególny sposób czuwac nad UNK. Możesz. |
| motek napisał: | | żebys sie tak nie cieszył, to dodam, że róznież św,Jehowy mogą uznawać autorytet strażnicy |
Ciesze sie, ze i im nie odbierasz prawa wiary w to, ze nad straznica czuwa Duch Swiety.
A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci?
| motek napisał: | | Ale Dokładnie tak samiuśko ja MOGĘ twierdzić, że D.Św. w szczególny sposób czuwał nad autorami i redaktorami ksiąg Pisma Świętego w chwili gdy nad nimi pracowali. |
| wuj napisał: | | nie jestes tego w stanie udowodnic na podstawie Biblii. I dlatego nie mozesz tego twierdzenia uwazac za biblijne. |
| motek napisał: | | nawet jeśli - co z tego? |
To, ze gdybys mogl, to moglbys krytykowac katolikow za Katechizm i SJ za Straznice, bo my nie potrafimy udowodnic na podstawie Biblii, ze Duch Swiety szczegolnie czuwa(l) nad autorami tych publikacji. A tak to nie masz podstaw...
| motek napisał: | | mogę udowodnić biblijnie, że apostołowie stosowali zasadę trzymania się "nauki uprzednio przekazanej". W czasach poapostolskch ta zasada przełożyła się praktycznie na uznanie autorytetu Biblii. |
Czy chcesz powiedziec, ze Kosciol Katolicki SPRZECIWIA sie Biblii? Czy moze chcesz powiedziec, ze listy apostolskie mozna wyrzucic, bo nie stoi w nich nic, czego po prostu nie przekazywaliby z reszty Biblii?
Bo jesli zasada "nauki uprzednio przekazanej" znaczy "nie sprzeciwiac sie Biblii", to skoro wyciagasz ja jako argument przeciwko katolikom, to twierdzisz, ze katolicy sprzeciwiaja sie Biblii. A jesli znaczy ona "nie dodawac nic do tego, co napisane w Biblii", to znaczy, ze twoim zadniem Biblia konczy sie na Ewangeliach, a reszta to powtorzenia.
| wuj napisał: | | i Sw. Piotr zabil dwoje ludzi za pieniadze, a psychika Sw. Jana, ktora widac w Apokalipsie, jest jak na moj gust dosc odrazajaca. |
| motek napisał: | | jedno i drugie obciąza bepośrednio Ducha Świętego |
Daj spokoj. Na tej zasadzie wszystko obciaza Ducha Swietego. Wszystko obciaza Boga, bo to On dal ci do reki mozliwosci, ktore mozesz wykorzystac przeciwko innym ludziom. I to On wyslal cie na ten swiat takiego, jakim jestes.
| motek napisał: | | paiestwo jako system, było podatne na korupcje i manipulacje ze strony moznych |
Zaczelo sie to juz od Sw. Piotra - zabil dla pieniedzy. W wiekach dawnych chrzescijanie wszystkich wyznan rowno dyszeli zadza wejscia w posiadanie zydowskich pieniedzy, co zaowocowalo niejednym pogromem. W osiemnastym i dziewietnastym wieku pogon za pieniadzem (glownie protestancka) skonczyla sie wymordowaniem tubylcow amerykanskich. A jesli mi powiesz, ze kwestia pieniazka przelewanego z kieszeni do kieszeni dla wzmocnienia wlasnej sily nabywczo-przetargowej nie ma znaczenia dla tak dzielnych obroncow wiary (protestanckiej) jak ci, co dzis w tej samej Ameryce wladze dzierza, to zrobi mi sie wesolo. (Bush nie papiez? Gdzie jak gdzie, ale w protestantyzmie wspolnote wiernych trzeba oceniac po tych wiernych, ktorzy sa przez wiekszosc wiernych za najgodniejszych uwazani!)
| motek napisał: | Oczywiście Duch Św. jest suwerenny i mógł sobie uzyć do wyboru namiestnika Chrystusa brudnych politycznych intryg zamiast konklawe. Mógł.
Ale ja w to nie wierzę, bo myślę, że Bóg nas jednak kocha. |
Mogl wybrac nie Sw. Piotra, co najpierw Jezusa sie wyparl, a potem ludzi zabijal. Mogl wybrac nie Sw. Jana, lecz czlowieka o bardziej ludzkiej wyobrazni. Mogl nie rozmawiac z prostytutkami, mogl gardzic celnikami.
Czyzbys uwazal, ze jestes lepszy od grzesznego papieza?
| motek napisał: | | Zasada "sola Scriptura" zrównała wszystkich ludzi wobec Boga. |
Oni i tak sa rowni wobec Boga. Zasada "sola Scriptura" dala natomiast ludziom falszywe wyobrazenie, ze studiujac pilnie Biblie, automatycznie lapia Boga za nogi. I falszywe wyobrazenie, ze nie dbajac o zgodnosc swojej interpretacji z wiara innych ludzi, wyrazaja swoja wolnosc.
| wuj napisał: | | tak samo traktuje grzechy Kosciola. Byly, bo tacy byli ludzie. Sa nadal, bo tacy nadal sa ludzie. Nie zyjemy w niebie, motku, zyjemy na ziemi. A tu kazdy - jak wiesz - jest grzesznikiem. |
| motek napisał: | | w takim raie wyjaśnij mi na czym polega przewaga Twojego kościoła na moim? |
Przede wszystkim na dazeniu do utrzymania wspolnego jezyka wiary.
| motek napisał: | | Grzchy katolików podważaja katolickie uzurpacje. Grzechy protestantów nie podwazają protestanckich uzurpacji, gdyz oni tych uzurpacji wcale nie roszczą. Protestanci nie twierdzą, że ich kosciół jest strażnikeim doktryny, szafarzem łask, pośrednikiem, itd.itd. Kościół jest wspólnotą dzieci Bożych. |
No i widzisz. Jaka to decyzja Kosciola Katolickiego ogloszona za nieomylna tak cie oburza, ze zrownujesz ja z korupcja, rozpusta, zadza wladzy i morderstwem?
A jesli zadna, to mowiac o grzechach Kosciola Katolickiego mowisz wlasnie o grzechach grzesznikow, ktorzy - tacy, jacy byc potrafia - tworza wspolnote dzieci Bozych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Czw 8:16, 16 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | Paweł uważał sie za naocznego świadka zmartwychwstania. |
Czemu jednak jego uwazanie uwazasz za cenniejsze niz uwazania innych? |
Np. temu, że "Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary", podali Pawłowi "prawicę na znak wspólnoty" (Ga 2:9)
| Cytat: | | Na tyle, ze za zabrudzone uwazasz zrodlo, ktore jest innego zdania, niz ty? |
mylisz się
Pozabiblije źródła, które sa podobnego zdania co ja też uważam za (być może) zaniczyszczone. Na tym polega zasada "sola Scriptura"
Więcej powiem: teskt Pisma Świętego który jest innego zdania niż ja, uważam za przenajczystszy.
| Cytat: | | motek napisał: | | To co wytworzyła Tradycja powstało juz w nieco innej atmosferze. |
Liczy sie euforia, czy Bog? |
Mówiąc o atmosferze nie miałem na myśłi nastrojów i emocji, tylko raczej atmosferę intelektualną i duchową.
A liczy sie Bóg, ale to nie znaczy chyba, że wierzysz bezkrytycznie każdemu, kto ma buzie pełną Pana Boga we wszystkich przypadkach. TAK CZY NIE?
| Cytat: | | motek napisał: | | Oczywiście możez teraz twierdzić, za D.Św. suwerennie postanowił sobie w szczególny sposób czuwac nad UNK. Możesz. |
| motek napisał: | | żebys sie tak nie cieszył, to dodam, że róznież św,Jehowy mogą uznawać autorytet strażnicy |
Ciesze sie, ze i im nie odbierasz prawa wiary w to, ze nad straznica czuwa Duch Swiety. |
nikomu nie odbieram prawa do wiary w cokolwiek, ale nie z każdym ta wiare podzielam.
| Cytat: | | A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci? |
1. po owocach
2. po zgodności z przesłaneim Pisma Świętgo
a Ty?
| Cytat: | | motek napisał: | | Ale Dokładnie tak samiuśko ja MOGĘ twierdzić, że D.Św. w szczególny sposób czuwał nad autorami i redaktorami ksiąg Pisma Świętego w chwili gdy nad nimi pracowali. |
| wuj napisał: | | nie jestes tego w stanie udowodnic na podstawie Biblii. I dlatego nie mozesz tego twierdzenia uwazac za biblijne. |
| motek napisał: | | nawet jeśli - co z tego? |
To, ze gdybys mogl, to moglbys krytykowac katolikow za Katechizm i SJ za Straznice, |
Dlatego tez nie krytykuję - przeciez wyraźnie napisałem, że macie do tego prawo i nawet mi podziękowałeś, więc o co Ci właściwie chodzi wuju?
asadniczo ograniczam sie tu do obrony zasady "sola Scriptura", i nie atakuję kogokolwiek.
| Cytat: | | motek napisał: | | mogę udowodnić biblijnie, że apostołowie stosowali zasadę trzymania się "nauki uprzednio przekazanej". W czasach poapostolskch ta zasada przełożyła się praktycznie na uznanie autorytetu Biblii. |
Czy chcesz powiedziec, ze Kosciol Katolicki SPRZECIWIA sie Biblii? |
jakbym chciał, to bym powiedział
Chcę powiedzieć, że nie masz racji twierdząc, że zasad "sola Scriptura" nie ma w Biblii uzasadnienia, a juz na pewno się byś mylił gdybyś twierdził, że jest sprzeczna z Biblią.
| Cytat: | | Czy moze chcesz powiedziec, ze listy apostolskie mozna wyrzucic, bo nie stoi w nich nic, czego po prostu nie przekazywaliby z reszty Biblii? |
Mowiąc o "uprzednio przekazanej nauce" miałem na myśli naukę apostolską. Apostoowie Piotr i Paweł w swoich listach nie wskazuwali na sukcesorów, tylko nakazywali chrześcijanom pamiętać to co otrzymali uprzednio, to co było im na początku zwiastowane.
Dlatego zapis tej nauki sporządzony jeszcze za życia tych, którzy mogli faktycznie pamiętać (a nie mieć przekazane) jest uznawany za w pełni autorytatywny.
| Cytat: | | wuj napisał: | | i Sw. Piotr zabil dwoje ludzi za pieniadze, a psychika Sw. Jana, ktora widac w Apokalipsie, jest jak na moj gust dosc odrazajaca. |
| motek napisał: | | jedno i drugie obciąza bepośrednio Ducha Świętego |
Daj spokoj. Na tej zasadzie wszystko obciaza Ducha Swietego. |
Pismo Święte zdaje sie zugerować, że Ananniasz i Safira padlimartwi za sprawą Ducha Świętego (chyba, w każdym razie nie mówi ani pół słowem że zrobił to św.Piotr więc teza ta jest wyłącznie konfabuklacją Twojej wyobraźni) - nie stało się to też z powodu pieniędzy (to kolejna Twoja konfabulacja) tylko z powodu kłamstwa, o czym tekst Pisma Świętego mówi już jasno i wyraźnie.
Co do Jana, to wierze, że pisał Apokalipse pod natchnieniem Ducha Świętego i pod wpływem otrzymanej odeń wizji.
Oczywiście możesz wyznawać liberalną i agnostycką biblistykę - niestety coraz modniejsza w kręgach katolickich. Jednak wtedy sie nie dogadamy na gruncie biblijnynm.
| Cytat: | | Wszystko obciaza Boga, bo to On dal ci do reki mozliwosci, ktore mozesz wykorzystac przeciwko innym ludziom. I to On wyslal cie na ten swiat takiego, jakim jestes. |
nie
bo nie wszystko jest pełnieniem woli BOga -częśc z tego co robię jest buntem przeciwko Bogu.
| Cytat: | | motek napisał: | | paiestwo jako system, było podatne na korupcje i manipulacje ze strony moznych |
Zaczelo sie to juz od Sw. Piotra - zabil dla pieniedzy. |
To bardzo przykre, że wierzyz antychrześcijańko nastawionym prometejczykom przeinaczającym Słowo BOże, anie wierzysz Słowu Bożemu (w dodatku słabo je znasz!)
Powiem szczerze - Twoja postawa zaszokowała mnie!
Ale jesłi to tylko taka przewrotna i złośliwa gierka to powiem wprost: BARDZO GŁUPIA
Juz parę razy się z tym spotkałem, że katolik w apologetycznym zapale w obronie autorytetu Kościoła, gotów był niemal zbluźnić przeciwko Słowu Bożemu.
| Cytat: | | W wiekach dawnych chrzescijanie wszystkich wyznan rowno dyszeli zadza wejscia w posiadanie zydowskich pieniedzy, co zaowocowalo niejednym pogromem. W osiemnastym i dziewietnastym wieku pogon za pieniadzem (glownie protestancka) skonczyla sie wymordowaniem tubylcow amerykanskich. A jesli mi powiesz, ze kwestia pieniazka przelewanego z kieszeni do kieszeni dla wzmocnienia wlasnej sily nabywczo-przetargowej nie ma znaczenia dla tak dzielnych obroncow wiary (protestanckiej) jak ci, co dzis w tej samej Ameryce wladze dzierza, to zrobi mi sie wesolo. (Bush nie papiez? Gdzie jak gdzie, ale w protestantyzmie wspolnote wiernych trzeba oceniac po tych wiernych, ktorzy sa przez wiekszosc wiernych za najgodniejszych uwazani!) |
dlatego własnie przyjęto zasadę "sola Scriptura"
| Cytat: | | motek napisał: | Oczywiście Duch Św. jest suwerenny i mógł sobie uzyć do wyboru namiestnika Chrystusa brudnych politycznych intryg zamiast konklawe. Mógł.
Ale ja w to nie wierzę, bo myślę, że Bóg nas jednak kocha. |
Mogl wybrac nie Sw. Piotra, co najpierw Jezusa sie wyparl, a potem ludzi zabijal. Mogl wybrac nie Sw. Jana, lecz czlowieka o bardziej ludzkiej wyobrazni. |
tym niemniej to Jezus ich wybrał, a nie jakaś chciwa i rozpustna rzymska intrygantka
A tak w ogóle mógł nie nakazać swoim uczniom "po owocach ich poznacie ich". Chyba tego najbardziej żałujesz, co?
| Cytat: | | Czyzbys uwazal, ze jestes lepszy od grzesznego papieza? |
Jeśli postawie swój autorytet
na równi z papieskim
i nakażę Ci
"posłuszeństwo woli i rozumu",
to wtedy mi zadaj to pytanie.
| Cytat: | | motek napisał: | | Zasada "sola Scriptura" zrównała wszystkich ludzi wobec Boga. |
Oni i tak sa rowni wobec Boga. |
mówimy o nierówności wobec ludzi
| Cytat: | | Zasada "sola Scriptura" dala natomiast ludziom falszywe wyobrazenie, ze studiujac pilnie Biblie, automatycznie lapia Boga za nogi. I falszywe wyobrazenie, ze nie dbajac o zgodnosc swojej interpretacji z wiara innych ludzi, wyrazaja swoja wolnosc. |
każdą zasadę mozna opacznie zrozumieć
Ale "sola Scriptura" ma tą przewagę nad innymi zasadami, że nie ma ryzyko, że miejsce Pisma Świętego zajmie jakiś bandyta, dziwkarz albo ateista. Pismo nie zaprzecza samo sobie co perę set lat wraz ze zmianą intelektualnego klimatu lub swojej politycznej pozycji. Nie ulega naciskom włądców tego świata lub filozogfów. Nikt nie może obowłać Pismem Świętym i nnego pisma, albo twierdzić, że miejsce Pisma świętego jest chwilowo puste.
Zasada prymatu niestety takie ryzyko stwarza.
| Cytat: | | wuj napisał: | | tak samo traktuje grzechy Kosciola. Byly, bo tacy byli ludzie. Sa nadal, bo tacy nadal sa ludzie. Nie zyjemy w niebie, motku, zyjemy na ziemi. A tu kazdy - jak wiesz - jest grzesznikiem. |
| motek napisał: | | w takim raie wyjaśnij mi na czym polega przewaga Twojego kościoła na moim? |
Przede wszystkim na dazeniu do utrzymania wspolnego jezyka wiary. |
co to znaczy?
bo mam wrażenie, że to nie daje KK żadnej przewagi nad innymi kościołami.
Protestanci nie dążą, tylko MAJĄ wspólny język wiary - Pismo Świete.
| Cytat: | | motek napisał: | | Grzchy katolików podważaja katolickie uzurpacje. Grzechy protestantów nie podwazają protestanckich uzurpacji, gdyz oni tych uzurpacji wcale nie roszczą. Protestanci nie twierdzą, że ich kosciół jest strażnikeim doktryny, szafarzem łask, pośrednikiem, itd.itd. Kościół jest wspólnotą dzieci Bożych. |
No i widzisz. Jaka to decyzja Kosciola Katolickiego ogloszona za nieomylna tak cie oburza, ze zrownujesz ja z korupcja, rozpusta, zadza wladzy i morderstwem? |
niczgo nie zrównuję - nie zmyślaj wuju - dysykutuj UCZCIWIE: bez demagogii i bez przewrotnego łapania za słówka!
Nie zrównuje błędu teologicznego z dziwkarstwem, albo podżeganiem do wojny, ale to chyba nie oznacza, że muszę akceptowac ten bąd telogiczny? Zgadza się?
mógłbym wylistować to, co uważam za bląd, ale nie o to chodzi co mnie oburza,albo z czym sie nie zgadzam - ja twierdzę tylko, że za w pełni wiarygodne i nieomylne są jedynie decyzje Ducha Świętego zawarte w Piśmie Świętym.
I nawet teksty z którymi sie w pełni zgadzam (ze swoimiwłasnymi włącznie!), nie uważam, za wiarygodne i nieomylne.
| Cytat: | | A jesli zadna, to mowiac o grzechach Kosciola Katolickiego mowisz wlasnie o grzechach grzesznikow, ktorzy - tacy, jacy byc potrafia - tworza wspolnote dzieci Bozych. |
oczywiście
Tylko, że w przeciwieństwie do Ciebie dopuszczam moziwość, że wśród tych grzechów (albo nawet łagodniej: zwykłych ludzkich błędów i pomyłek) są (moga być) także błędne wnioski teologiczne lub niewłaściwe praktyki pobożnościowe. Także te, którym nadaje sie range nieomylnych.
Na koniec powtórze b.ważne pytanie, które przeoczyłeś:
| motek napisał: | Kto orzeka o tym, która wypowiedź UNK jest nieomylna? A czy robi to nieomylnie?
Albo masz błędne koło, albo łańcuch, który ma gdzies swój początek (ogniowe które nie jest przyczepione do łańcucha, tylko np. zakotwione w ścianie) |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Pią 18:59, 17 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
motek napisał:
| Cytat: | | W dobie Reformacji ten swego rodzaju "minimalizm" zaowocował wprowadzeniem zasady "sola Scriptura", która de facto sprowadza sie do przekonania, że tylko pierwotny Kościół apostolski zasługiwał na pełne i bezwzględne zaufanie. To co nastapiło później mogło być skażone błędami lub grzechami. |
Mam dwa pytania do tego cytatu:
1.W jakim okresie działał "pierwotny Kościół apostolski"?
2.Skąd bierzesz pewność, że właśnie ta "Scriptura" jest "sola"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 19:22, 17 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
| crush napisał: | motek napisał:
| Cytat: | | W dobie Reformacji ten swego rodzaju "minimalizm" zaowocował wprowadzeniem zasady "sola Scriptura", która de facto sprowadza sie do przekonania, że tylko pierwotny Kościół apostolski zasługiwał na pełne i bezwzględne zaufanie. To co nastapiło później mogło być skażone błędami lub grzechami. |
Mam dwa pytania do tego cytatu:
1.W jakim okresie działał "pierwotny Kościół apostolski"? |
póki zyli naoczni świdowie zycia Jezusa
| Cytat: | | 2.Skąd bierzesz pewność, że właśnie ta "Scriptura" jest "sola"? |
z nikąd
nie mam tej pewności - przyjmuję to za pewnik bez pewności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:42, 17 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
A teraz to jaki mamy Kościół - nieapostolski?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:05, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | ograniczam sie tu do obrony zasady "sola Scriptura"", i nie atakuję kogokolwiek. |
OK. Czy aby jednak jesli ta zasada jest sluszna, to Katechizm i Straznica staja sie automatycznie niesluszne?  Broniac wiec tej zasady, niejako automatycznie atakujesz i Katechizm i Straznice (i Koran i Ksiege Mormona tez).
| motek napisał: | | "Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary", podali Pawłowi "prawicę na znak wspólnoty" (Ga 2:9) |
Uznajac opinie LUDZI za podstawe wiarygodnosci CZLOWIEKA, podpisujesz sie pod rozumowaniem, ktore prowadzi do instytucji papieza.
Rzecz jasna, nie mam nic przeciwko temu.
| motek napisał: | | Apostoowie Piotr i Paweł w swoich listach nie wskazuwali na sukcesorów, tylko nakazywali chrześcijanom pamiętać to co otrzymali uprzednio, to co było im na początku zwiastowane. |
Ale mimo to Kosciol przez dlugi czas jakos uznawal sukcesje apostolska. Wydajesz sie wiec twierdzic, ze zaraz po smierci Apostolow ktos zrobil chrzescijan w konia i samozwanczo przejal stery Kosciola. I dopiero Luter (pod zbawiennym wplywem ekskomuniki) zauwazyl, ze cos tu nie tak...
Ja pozwole sobie miec watpliwosci co do slusznosci teorii, ktora w efekcie traktuje kilkanascie wiekow Kosciola jako czasy stracone.
| wuj napisał: | | za zabrudzone uwazasz zrodlo, ktore jest innego zdania, niz ty? |
| motek napisał: | | Pozabiblije źródła, które sa podobnego zdania co ja też uważam za (być może) zaniczyszczone. Na tym polega zasada "sola Scriptura" |
Czyli twoje rozumienie Biblii uwazasz tez za zanieczyszczone?
| motek napisał: | | zapis tej nauki sporządzony jeszcze za życia tych, którzy mogli faktycznie pamiętać (a nie mieć przekazane) jest uznawany za w pełni autorytatywny. |
A ODCZYT?
I czemu tak konsekwentnie sprowadzasz Slowo Boze do slowa pisanego? To tak, jakbys prawo Boze sprowadzal do prawa Mojzeszowego. A przeciez to byloby niebiblijne, nieprawdaz?
| motek napisał: | | teskt Pisma Świętego który jest innego zdania niż ja, uważam za przenajczystszy. |
Pozwole sobie zlapac cie za slowo i spytam: a czy potrafisz zacytowac taki tekst Pisma Swietego, ktory jest innego zdania niz ty?
| motek napisał: | | To co wytworzyła Tradycja powstało juz w nieco innej atmosferze. |
| motek napisał: | | Liczy sie euforia, czy Bog? |
| motek napisał: | | nie miałem na myśłi nastrojów i emocji, tylko raczej atmosferę intelektualną i duchową. |
To dobrze. Ale wiesz, tak sie sklada, ze ja w slowach ostatnich papiezy widze wiecej ducha Bozego, niz w calej Apokalipsie. I to nie dlatego, ze Sw. Jan mial brzydka psychike - mysle, ze mial ja normalna jak na czasy, w ktorych zyl. Raczej dlatego, ze ja zyje w czasach ostatnich papiezy, a nie w czasach Sw. Jana. I ze od czasow Sw. Jana minelo ladnych pare lat, w czasie ktorych ludzie cos niecos zrozumieli i o sobie i o Bogu.
Apostolowie mogli byc blizej Boga od swoich przecietnych wspolczesnych o wiele dlugosci. Papieze - moze tylko o jedna dlugosc. Ale w miedzyczasie konkurenci bardzo sie zmienili. Dzieki Bogu.
Mozna miec nadzieje, ze kiedys bedziemy szli mniej wiecej leb w leb
| motek napisał: | | liczy sie Bóg, ale to nie znaczy chyba, że wierzysz bezkrytycznie każdemu, kto ma buzie pełną Pana Boga we wszystkich przypadkach. TAK CZY NIE? |
Oczywiscie, ze nie. Mowilem ci przeciez: Biblia, zdanie UNK, papieza, ksiedza CZY pastora, popa, rabina czy immama ma dla mnie wartosc jedynie dlatego, ze (i tylko wtedy, gdy) wspolgra z moim wlasnym sumieniem i moim wlasnym odczuciem Boga.
| wuj napisał: | | A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci? |
| motek napisał: | 1. po owocach
2. po zgodności z przesłaneim Pisma Świętgo |
Moment. A po czym rozmoznajesz zle owoce od dobrych, i po czym rozpoznajesz, na czym polega przeslanie Pisma Swietego?
Jak napisalem odrobine wyzej.
| motek napisał: | | Pismo Święte zdaje sie zugerować, że Ananniasz i Safira padlimartwi za sprawą Ducha Świętego |
Wybacz, ale ja nie przypuszczam, zeby Duch Swiety zabijal dla pieniedzy... To mi sie jakos z OWOCAMI nie zgadza. I z przeslaniem Pisma.
Powiedzialbym raczej: to jest Bozy swiat, i wszystko, co sie w nim dzieje, dzieje sie moca Boza. Jak to mawiali nasi przodkowie: czlowiek strzela, Pan Bog kule nosi. Piotr korzystal z Bozej mocy, uzdrawiajac i wskrzeszajac z martwych. Skorzystal z niej takze i zabijajac...
| motek napisał: | | nie stało się to też z powodu pieniędzy (to kolejna Twoja konfabulacja) tylko z powodu kłamstwa, o czym tekst Pisma Świętego mówi już jasno i wyraźnie. |
Scislej: dlatego, ze sklamali, ukrywajac czesc pieniedzy. Latwo sobie wyobrazic, ze pozostawienie takiego wybryku bez kary wplyneloby niekrzystnie na stan wspolnej kasy, a pewno i na poczucie wspolnoty i solidarnosci. Piotr zabil wiec, zabil w przekonaniu, ze czyni slusznie i swiatobliwie. Co faktu nie zmienia...
| motek napisał: | nie
bo nie wszystko jest pełnieniem woli BOga -częśc z tego co robię jest buntem przeciwko Bogu. |
Bunt to przez Boga dozwolony i przebiegajacy w granicach przez Boga ustalonych i przez Boga dopuszczonych.
| motek napisał: | | Co do Jana, to wierze, że pisał Apokalipse pod natchnieniem Ducha Świętego i pod wpływem otrzymanej odeń wizji. |
I taka wizje uwazasz wlasnie za przejaw Bozej milosci? Sceny z Apokalipsy sa dla ciebie scenami z teatru dzialan Bozych przepojonych prawdziwa, Boza miloscia?
Mam cytowac, czy to zbedne?
| wuj napisał: | | W wiekach dawnych chrzescijanie wszystkich wyznan rowno dyszeli zadza wejscia w posiadanie zydowskich pieniedzy, co zaowocowalo niejednym pogromem. W osiemnastym i dziewietnastym wieku pogon za pieniadzem (glownie protestancka) skonczyla sie wymordowaniem tubylcow amerykanskich. A jesli mi powiesz, ze kwestia pieniazka przelewanego z kieszeni do kieszeni dla wzmocnienia wlasnej sily nabywczo-przetargowej nie ma znaczenia dla tak dzielnych obroncow wiary (protestanckiej) jak ci, co dzis w tej samej Ameryce wladze dzierza, to zrobi mi sie wesolo. (Bush nie papiez? Gdzie jak gdzie, ale w protestantyzmie wspolnote wiernych trzeba oceniac po tych wiernych, ktorzy sa przez wiekszosc wiernych za najgodniejszych uwazani!) |
| motek napisał: | | dlatego własnie przyjęto zasadę "sola Scriptura" |
A co ma jedno do drugiego? Przeciez pan Bush, protestant dzielny, wlasnie soloscriptuje w Iraku na muzulmaninie bezboznym...
Widzisz problem? On przejawil sie z cala moca w twojej odpowiedzi na moje pytanie:
| wuj napisał: | | A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci? |
| motek napisał: | 1. po owocach
2. po zgodności z przesłaneim Pisma Świętgo |
Wlasnie... Bush tez rozroznia po owocach (wojna byla dobra, bo dzieki niej Bush, dobry protestant, wygral druga kadencje) i po zgodnosci z przeslaniem Pisma...
| wuj napisał: | | Mogl wybrac nie Sw. Piotra, co najpierw Jezusa sie wyparl, a potem ludzi zabijal. Mogl wybrac nie Sw. Jana, lecz czlowieka o bardziej ludzkiej wyobrazni. |
| motek napisał: | | tym niemniej to Jezus ich wybrał, a nie jakaś chciwa i rozpustna rzymska intrygantka |
A potem poszedl sobie Jezus do Tatusia na dluuuuugi odpoczynek, zostawiajac swiat listom spisanym przez swoich wybrancow?
| motek napisał: | | A tak w ogóle mógł nie nakazać swoim uczniom "po owocach ich poznacie ich". Chyba tego najbardziej żałujesz, co? |
Wlasnie dzieki temu, ze to powiedzial, mozna latwo zobaczyc, ze zasada "sola Scriptura" nie sprawdza sie w zyciu. Bohaterskie wyczyny protestantow w toku historii nie byly bowiem mniej odrazajace, niz katolikow. Nie w tym wiec jest istota szukania Boga, motku. Nie w zasadzie "sola Scriptura". I nie w zasadzie "Roma locuta".
Istota szukania Boga kryje sie w ludzkim sumieniu.
| motek napisał: | Ale "sola Scriptura" ma tą przewagę nad innymi zasadami, że nie ma ryzyko, że miejsce Pisma Świętego zajmie jakiś bandyta, dziwkarz albo ateista. Pismo nie zaprzecza samo sobie co perę set lat wraz ze zmianą intelektualnego klimatu lub swojej politycznej pozycji. Nie ulega naciskom włądców tego świata lub filozogfów. Nikt nie może obowłać Pismem Świętym i nnego pisma, albo twierdzić, że miejsce Pisma świętego jest chwilowo puste.
Zasada prymatu niestety takie ryzyko stwarza. |
W ktoryms miejscu zadalem ci pytanie: Jakiz to nieomylny wyrok papieski lub Soborowy cie wzburzyl cie az tak okrutnie?
I jak myslisz: jesli Bog mogl zaufac Janowi i Pawlowi, to czemu nie moze tak samo zaufac Janowi Pawlowi II?
| motek napisał: | | Nie zrównuje błędu teologicznego z dziwkarstwem, albo podżeganiem do wojny, ale to chyba nie oznacza, że muszę akceptowac ten bąd telogiczny? Zgadza się? |
Nierzadko ludzie wzajemnie oskarzaja sie o bledy, bo wzajemnie sie nie rozumieja. Instytucjonalnie zapewniona mozliwosc wydania wyniku zamykajacego spor przymusza do glebszych przemyslen i do takiego przedstawiania zagadnienia, by minimalizowac prawdopodobienstwo nieporozumien.
Zamiast akceptowac blad teologiczny, masz wiec po prostu postarac sie z dobra wola zrozumiec, co ow teolog - dajacy wyrok ogloszony jako nieomylny i obowiazujacy dla ciebie - chcial istotnego powiedziec. I czy to, co chcial on powiedziec, rzeczywiscie nie zgadza sie i z twoim sumieniem i z Pismem Swietym.
I tylko jesli jestes calkowicie pewien, ze sie nie zgadza, masz moralne prawo do sprzeciwienia sie temu wyrokowi. A czy sie sprzeciwisz, czy nie, to zalezy rowniez od twojej oceny waznosci calego problemu i od twojej oceny, czy wiecej szkody poniesie Kosciol z twojego podporzadkowania sie, czy z twojego sprzeciwu.
| motek napisał: | | na czym polega przewaga Twojego kościoła na moim? |
| wuj napisał: | | Przede wszystkim na dazeniu do utrzymania wspolnego jezyka wiary. |
| motek napisał: | | Protestanci nie dążą, tylko MAJĄ wspólny język wiary - Pismo Świete. |
To samo Pismo maja i katolicy i protestanci. Mowimy natomiast o INTERPRETACJI tego Pisma. Protestanci interpretuja je, nie dbajac o zgodnosc z tym, co mysla ich wspolbracia. Katolicy interpretuja je, starajac sie pozostac ZAROWNO w zgodzie z nim JAK I w zgodzie ze wspolnie przyjetymi prawdami wiary. A w przypadku powaznych sporow godza sie uznac arbitraz papieski. Co znaczy: w przypadku niekorzystnej decyzji, godza sie starac sie tak przemyslec swoje podejscie, by stalo sie zgodne ZAROWNO z ich sumieniem, JAK I z Pismem i wyrokiem.
| motek napisał: | Kto orzeka o tym, która wypowiedź UNK jest nieomylna? A czy robi to nieomylnie?
Albo masz błędne koło, albo łańcuch, który ma gdzies swój początek (ogniowe które nie jest przyczepione do łańcucha, tylko np. zakotwione w ścianie) |
Orzeka, czy oglasza? To nie to samo.
Oglasza - papiez lub Synod.
Orzeka - sumienie tego, kto to ogloszenie przyjmuje lub odrzuca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:34, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Nie tylko sumienie orzeka. Kościół tyż: [link widoczny dla zalogowanych]
Zależy tylko od języka, jaki przyjmiemy. Hermetycznie owszem: sąd orzeka. Sumienie to osąd, nieprawda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:57, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Ostateczny wyrok zawsze wydaje sumienie.
Jesli postapisz wbrew sumieniu, to zawsze zgrzeszysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 9:15, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | A teraz to jaki mamy Kościół - nieapostolski? |
masz rację teraz mamy apostolski Kościół
Jednak w kwestii formalnej: pytanie na które odpowiadałem dotyczyło pierwotnego apostolskiego Kocioła, którego juz nie mamy
Księże Marku, mam gorącą prośbę - staraj się odrobinkę uważniej czytać i zrozumieć adwersarza, a nie tylko szukać okazji by złapać go za słówko. Sprawiasz bowiem, że atmosfera dyskusji robi się nieprzyjemna, drażliwa i taka zaczepno-obronna - traci ducha chrześcijańskiej miłości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:11, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
OK Motku. Mea Culpa. Znów przekonuję się, że źle jest, kiedy emocje biora górę. Prosze równiez o uważne śledzenie moich wypowiedzi, jak również upraszam się o krótsze posty a w nich warto by było unikać cytowania cytowanych cytatów.
Pozdrawiam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 20:11, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | motek napisał: | | ograniczam sie tu do obrony zasady "sola Scriptura"", i nie atakuję kogokolwiek. |
OK. Czy aby jednak jesli ta zasada jest sluszna, to Katechizm i Straznica staja sie automatycznie niesluszne? |
cierpliwości!
powtarzam chyba dziesiąty raz: zasada "sola scriptura" nie oprzesądza o niczyjej niesłuszności, kłamliwości, błędności, omylności itd.itd.
Ona jedynie przesądz o bezbłędności Pisma Świętego.
Natomiat co do całej reszty, od Katechizmu począwszy, poprzez "Mein Kampf", a skończywszy na komiksach o Batmanie - nie rozstrzyga. Nie głosi, że to wszystko jest "automatycznie niesłuzne", lecz stwierdza, że nie mozna miec pewności.
Wszyzstko można podważyc z wyjątkiem Pisma Świętgo
Wszyzstko może powtarzam MOŻE i dla pewności podkreślam NIE MUSI okazac się błędne, z wyjątkiem Pisma Świętego, któer błędne NA PEWNO nie jest.
sS NIE ZAKŁADA z góry, że wszystko poza Pismem jest błędne, jednak taja mozliwośd DOPUSZCZA. TYKO w przypadku Pisma świętego takiej możliwości NIE DOPUSZCZA.
| Cytat: | | Broniac wiec tej zasady, niejako automatycznie atakujesz i Katechizm i Straznice (i Koran i Ksiege Mormona tez). |
jesłi stwierdzenie: "być może tam się zakradł jakiś błąd" jest w Twoich oczach "atakiem", to zgadza się - jest to atak. Choć moim zdaniem sformuowanie "atak" jest w tym przypadku ciut przesadzone i histerycznawe.
| Cytat: | | motek napisał: | | "Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary", podali Pawłowi "prawicę na znak wspólnoty" (Ga 2:9) |
Uznajac opinie LUDZI za podstawe wiarygodnosci CZLOWIEKA, podpisujesz sie pod rozumowaniem, ktore prowadzi do instytucji papieza. |
Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (Ga 2:11)
z takich papieżów to cały mój zbór się składa
| Cytat: | | motek napisał: | | Apostoowie Piotr i Paweł w swoich listach nie wskazuwali na sukcesorów, tylko nakazywali chrześcijanom pamiętać to co otrzymali uprzednio, to co było im na początku zwiastowane. |
Ale mimo to Kosciol przez dlugi czas jakos uznawal sukcesje apostolska. |
w jakim sensie?
że prawda jest przykuta łańcucem do słuzbowych pieczątek? wolne żarty z prawdy i z Ducha Świętego.
Jesłi ktoś dochował wierności pierwotnej nauce, to OK - ale to może się zdarzyć każdemu, bo nawet "z kamieni Bóg może wzbudzić dzieci Abrahamowi"
A jesłi nie dochował, to może sobie być ptrójnym papieżem z setka pieczątek, z milionem autentycznych i drugim milionem sfałszowanych edyktów i nadań. Może sobie być św. Pawłem i aniołem z nieba.
8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
(Ga 1:8-9)
| Cytat: | | Wydajesz sie wiec twierdzic, ze zaraz po smierci Apostolow ktos zrobil chrzescijan w konia i samozwanczo przejal stery Kosciola. |
Cóż - niekórzy moze się dali zrobic w konia i rozumiem, że akurat tych późniejsi uzurpatorzy ogłosili Świętą Tradycją, a resztę bandą heretyków. Z resztą skazując większość na historyczne zapomnienie, na szczęście nie całkiem, i nawet do dziś istnieją kościoły, które nigdy zwierzchności biskupa Rzymu nie uznawały.
A nawet jeśłi nie, to w konia zrobili ich w IV wieku uzależniając Kosciół od politycznych koniunktur.
Nawet jeśłi była jakaś sukcesja (a nie tylko walka o władzę przywódców z przerostem ambicji), to prysła jak bańka mydlana.
Sukcesja to nie biurokracja - to Duch Święty.
| Cytat: | | I dopiero Luter (pod zbawiennym wplywem ekskomuniki) zauwazyl, ze cos tu nie tak... |
Luter miał farta trafić na moment w którym ferment niezadowolenia z watykańskiego układu sięgnął zenitu i przekroczył granice wytrzymałości. Reformacji nie napisałby na kolanach jeden mnich - to zasługa całych pokoleń, które pracowały na to przez kilka poprzednich wieków.
| Cytat: | | Ja pozwole sobie miec watpliwosci co do slusznosci teorii, ktora w efekcie traktuje kilkanascie wiekow Kosciola jako czasy stracone. |
stracone?
a co nazywasz stratą?
Duch Święty nie próżnował
| Cytat: | | wuj napisał: | | za zabrudzone uwazasz zrodlo, ktore jest innego zdania, niz ty? |
| motek napisał: | | Pozabiblije źródła, które sa podobnego zdania co ja też uważam za (być może) zaniczyszczone. Na tym polega zasada "sola Scriptura" |
Czyli twoje rozumienie Biblii uwazasz tez za zanieczyszczone? |
gdybym tak nie uważał to bym się obwołał papieżem
| Cytat: | | motek napisał: | | zapis tej nauki sporządzony jeszcze za życia tych, którzy mogli faktycznie pamiętać (a nie mieć przekazane) jest uznawany za w pełni autorytatywny. |
A ODCZYT? |
a odczyt NIE
| Cytat: | | I czemu tak konsekwentnie sprowadzasz Slowo Boze do slowa pisanego? |
wcale nie sprowadzam
każdy może przepowieziec Słow Boże nawet oślica. zasada sola Scriptura nieczgo nie wyklucza. A le od "nie wyklucza" do "być pewnym" droga daleka.
Tylko odnośnie Pisma Świętego przyjłąłm pewność, że jest to Słowo Boże.
| Cytat: | | motek napisał: | | teskt Pisma Świętego który jest innego zdania niż ja, uważam za przenajczystszy. |
Pozwole sobie zlapac cie za slowo i spytam: a czy potrafisz zacytowac taki tekst Pisma Swietego, ktory jest innego zdania niz ty? |
ba!
Gdybym wiedział, który to tekst, to bym natychmiast zmienił to zdanie i skorygował swoje rozumienie tego tekstu.
Na tym polega zasada: ecclesia semper reformanda - znana do początków Kościoła, lecz odkopana bodajże przez Kalwina. Dlategozapoczątkowany przezen nurt zwie się reformowanym (nieustannie reformowanym)
Co najwyżej mógłbym Ci podać całkeim dług listę tekstów PŚw., których w ogóle jeszce nie rozumiem.
| Cytat: | | motek napisał: | | To co wytworzyła Tradycja powstało juz w nieco innej atmosferze. |
| motek napisał: | | Liczy sie euforia, czy Bog? |
| motek napisał: | | nie miałem na myśłi nastrojów i emocji, tylko raczej atmosferę intelektualną i duchową. |
To dobrze. Ale wiesz, tak sie sklada, ze ja w slowach ostatnich papiezy widze wiecej ducha Bozego, niz w calej Apokalipsie. |
"sola Scriptura" jest po to, żeby takim subiektywizmom zapobiec. Żeby nikt wedle własnego widzimisia nie mógł ględzic o tym gdzie jest "więcej" Ducha Bożego. Tak jakby ten Duch to były procenty w bimbrze, których moze byc więcej, albo mniej.
Zarzucasz, że "sola Scrioptura" wprowadza subiektywizm, a tymczasem sam wprowadzasz subiektywizm stokroć groźniejszy.
| Cytat: | | I to nie dlatego, ze Sw. Jan mial brzydka psychike - mysle, ze mial ja normalna jak na czasy, w ktorych zyl. |
Dlatego należy te czasy poznać, poznawac formy literackie, konteskt historyczno-kulturowy itd.itd. Na tym polega poznawanie Pisma Świętego.
| Cytat: | | Apostolowie mogli byc blizej Boga od swoich przecietnych wspolczesnych o wiele dlugosci. Papieze - moze tylko o jedna dlugosc. |
akurat
Większość papieży rozpychało sie gdzies w środku peletonu, a niektórzy wlekli się w ogonie! (o ile w ogóle "bieg ukończyli")
nasze czasy sa pod tym względem zupełnie wyjątkowym złotym okresem, w którym papiestwo liczy się w czołówce tej stawki
w pierwszych wiekach Koscioła wkład Rzymu w rozumienie Boga był niemal zerowy (nawet na soborach pojawiał się co najwyżej niski rangą obserwator od biskupa Rzymu).
W poł. X wieku to można wręcz mówić o totalnym upadku i zabotażu, a nie jakimkolwiek wkładzie w rozwój Kościoła.
Teza, że LeonX wyprzedzał "o jedną długość" Lutra albo Melanchtona jest raczej szalona. Straciłbyś wszystko, co byś postawił na swojego "pewnego" konia.
Nie brakowało swiatłych katolików, pewnie przerastasjących także i Lutra o niejedną długość, ale ci "z pieczątkami" nie docenili ich (mówiąc bardzo eufemistycznie)
| Cytat: | | motek napisał: | | liczy sie Bóg, ale to nie znaczy chyba, że wierzysz bezkrytycznie każdemu, kto ma buzie pełną Pana Boga we wszystkich przypadkach. TAK CZY NIE? |
Oczywiscie, ze nie. Mowilem ci przeciez: Biblia, zdanie UNK, papieza, ksiedza CZY pastora, popa, rabina czy immama ma dla mnie wartosc jedynie dlatego, ze (i tylko wtedy, gdy) wspolgra z moim wlasnym sumieniem i moim wlasnym odczuciem Boga. |
you're fantastic
Ja wszelako wolę, żeby to Pismo Święte kształiowało moje sumienie, a nie żeby moje sumienie przycinało Pismo Święte wedle widzimisia.
| Cytat: | | wuj napisał: | | A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci? |
| motek napisał: | 1. po owocach
2. po zgodności z przesłaneim Pisma Świętgo |
Moment. A po czym rozmoznajesz zle owoce od dobrych, i po czym rozpoznajesz, na czym polega przeslanie Pisma Swietego? |
owoce od dobrych - staram sie poznać co jest miłe Bogu, co zrobiłby Jezus, i co jest odpowiedzia na dar Bożej miłości
przeslanie Pisma Swietego - staram się zrozumieć Pismo Święte
| Cytat: |
Jak napisalem odrobine wyzej. |
smienie?
czyli full subiektywizm z turbo wudzimisiowym doładowniem
super - a tak w ogóle to do tej pory myślałem ze jesteś katolikiem
| Cytat: | | motek napisał: | | Pismo Święte zdaje sie zugerować, że Ananniasz i Safira padlimartwi za sprawą Ducha Świętego |
Wybacz, ale ja nie przypuszczam, zeby Duch Swiety zabijal dla pieniedzy... To mi sie jakos z OWOCAMI nie zgadza. I z przeslaniem Pisma. |
oczywiście, że nie dla pieniędzy.
czy sam Duch zabił to nie jest pewne. Po prostu padli martwi. Moze zawał serca. Z wrażenia.
| Cytat: | | Piotr korzystal z Bozej mocy, uzdrawiajac i wskrzeszajac z martwych. Skorzystal z niej takze i zabijajac... |
Przyznam szczerze, że taką liberalną interpretację tego epizodu słyszałem do tej pory tylko w ustach róznych bluźniących Bogu prometejczyków spod znaku Nietschego i Woltera
| Cytat: | | motek napisał: | | nie stało się to też z powodu pieniędzy (to kolejna Twoja konfabulacja) tylko z powodu kłamstwa, o czym tekst Pisma Świętego mówi już jasno i wyraźnie. |
Scislej: dlatego, ze sklamali, ukrywajac czesc pieniedzy. |
A jakby skłamali, że wypisał sie im długopis, to byś poeidział ,zę z powodu wypisanego długopisa?
Gdybyś czytał Biblie a nie liberalnych pseudoteologów bez wiary, to byś wiedział, ze wiekszośc członków tamtejszej gminy zachowało swoje majątki, ale nie próbowali zaszpanować przed gminą swoją fałszywą szczodrością, jak tych dwoje nieszczęśników.
gdybyś czytał Pismo to bys wiedział jak Piotrowi zależało na kasie:
Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą (Dz 8:20)
ot do czego prowadzi nie stosowanie zasady "sola Scriptura"  
| Cytat: | | Latwo sobie wyobrazic, ze pozostawienie takiego wybryku bez kary wplyneloby niekrzystnie na stan wspolnej kasy, a pewno i na poczucie wspolnoty i solidarnosci. |
ciekawe
to czemu gmina jerozolimska była najbiedniejszą z ówczesnych gmin chrześcijańskich, tak że nawet zbierano na nią datki?
| Cytat: | | Piotr zabil wiec, zabil w przekonaniu, ze czyni slusznie i swiatobliwie. Co faktu nie zmienia... |
trudno zmienić fakt, który nei miał miejsca
| Cytat: | | motek napisał: | nie
bo nie wszystko jest pełnieniem woli BOga -częśc z tego co robię jest buntem przeciwko Bogu. |
Bunt to przez Boga dozwolony i przebiegajacy w granicach przez Boga ustalonych i przez Boga dopuszczonych. |
tym nie mniej jest to bunt
chyba że jesteś wyznawca augustiańkiej predestynacji (kurcze, czemu mi się wydawao, że jestes katolik?)
| Cytat: | | motek napisał: | | Co do Jana, to wierze, że pisał Apokalipse pod natchnieniem Ducha Świętego i pod wpływem otrzymanej odeń wizji. |
I taka wizje uwazasz wlasnie za przejaw Bozej milosci? |
Biblia mówi nam o całej naturze Boga, a nie tylko o Bożej miłości.
coś ty za jeden?
katolik nie, to pewne
ale kto?
trochę z kalwina, teraz sadzi teksty jak ortodoksa...
| Cytat: | | motek napisał: | | dlatego własnie przyjęto zasadę "sola Scriptura" |
A co ma jedno do drugiego? |
A to ma, że w myś zasady "sS" mogę sie z toba zgodzć i powiedzieć, że pan Bush popełnia błąd. To właśnie "sola Scriptura" głosi, że pan Bush nie jest nieomylny (bo żaden człowiek nie jest).
| Cytat: | | Przeciez pan Bush, protestant dzielny, wlasnie soloscriptuje w Iraku na muzulmaninie bezboznym... |
a dzielny pan Pinochet rzymoprymatował sobie na bezbożnym komuniście
A Sukcesorów Piotrowych Wytrychów, którzy wzywali do rżnięcia muzułmanów podczas krucjat to chyba wyrzuciłeś ze swojej dobrej-krótkiej pamięci?
| Cytat: | Widzisz problem? On przejawil sie z cala moca w twojej odpowiedzi na moje pytanie:
| wuj napisał: | | A tak w ogole to po czym odrozniasz Ducha Swietego od ducha ciemnosci? |
| motek napisał: | 1. po owocach
2. po zgodności z przesłaneim Pisma Świętgo |
Wlasnie... Bush tez rozroznia po owocach (wojna byla dobra, bo dzieki niej Bush, dobry protestant, wygral druga kadencje) i po zgodnosci z przeslaniem Pisma... |
mógł rozpoznać źle - podobnie jak Twoje sumienie
Nie rozumiem Ciebie.
Z jednej strony uważasz, że tysiące bestialsko zatrutych gazem kurdów to niezły owoc, a zdrugiej strony rażą Cię symboliczne sceny z Apokalipsy?
coś chyba mało obiektywny jesteś wuju
| Cytat: | | wuj napisał: | | Mogl wybrac nie Sw. Piotra, co najpierw Jezusa sie wyparl, a potem ludzi zabijal. Mogl wybrac nie Sw. Jana, lecz czlowieka o bardziej ludzkiej wyobrazni. |
| motek napisał: | | tym niemniej to Jezus ich wybrał, a nie jakaś chciwa i rozpustna rzymska intrygantka |
A potem poszedl sobie Jezus do Tatusia na dluuuuugi odpoczynek, zostawiajac swiat listom spisanym przez swoich wybrancow? |
na pewno nie pozostawił go pod opieką skorumpowanych i zepsutych urzędników
posłał Ducha Świętgo, który wieje gdzie chce
| Cytat: | | motek napisał: | | A tak w ogóle mógł nie nakazać swoim uczniom "po owocach ich poznacie ich". Chyba tego najbardziej żałujesz, co? |
Wlasnie dzieki temu, ze to powiedzial, mozna latwo zobaczyc, ze zasada "sola Scriptura" nie sprawdza sie w zyciu.
Bohaterskie wyczyny protestantow w toku historii nie byly bowiem mniej odrazajace, niz katolikow. |
trochę mniej, ale mniejsza o szczgóły
Właśnie w ten sposób "sS" się sprawdza, gdyż ja mogę udowodnić, że np. taki generał Custer sprzeniewierzył się Słowu Bożemu, natomiast tobie raczej trudno by było dowodzić, że krzyżowcy, Cortez albo Torquemada opacznie zrozumieli papieża.
Choć kto wie? Kiedyś to nawet słyszałem pogląd jkaiegos aplogety katilickiego, bodajze o papieżu Bonifacym VIII, że on sam żle siebie samego zrozumiał i dopiero SVII prawidłowo odczytał jego bullę "unam sanctum"
I dlatego własnie ecclesia semper reformanda - dlatego właśnie protestsantom latwo pokutowac za grzechy swych "ziomali" (jak to nazywa ks.Marek), zaś katolicy dopiero za poprzedniego papieża wydusili z siebie coś co brzmiało jak ekspiacjha za winy.
Dlatego właśnie np. kalwini 400 rocznice urodzin Jana Kalwina uczcili pomnikiem ku czci ...jego ofiar.
| Cytat: | | motek napisał: | Ale "sola Scriptura" ma tą przewagę nad innymi zasadami, że nie ma ryzyko, że miejsce Pisma Świętego zajmie jakiś bandyta, dziwkarz albo ateista. Pismo nie zaprzecza samo sobie co perę set lat wraz ze zmianą intelektualnego klimatu lub swojej politycznej pozycji. Nie ulega naciskom włądców tego świata lub filozogfów. Nikt nie może obowłać Pismem Świętym i nnego pisma, albo twierdzić, że miejsce Pisma świętego jest chwilowo puste.
Zasada prymatu niestety takie ryzyko stwarza. |
W ktoryms miejscu zadalem ci pytanie: Jakiz to nieomylny wyrok papieski lub Soborowy cie wzburzyl cie az tak okrutnie? |
W kadym razie nigdy nie wzburzył mnie żaden omylny wyrok, ani żaden polityczny przekręt, ani żden rozpustny czyn popełniony przez Pismo Święte.
| Cytat: | | I jak myslisz: jesli Bog mogl zaufac Janowi i Pawlowi, to czemu nie moze tak samo zaufac Janowi Pawlowi II? |
może
Cały czas Twoje uoarcie błędne myślenie o "sS" rozbija sie o to, że chcesz udawać, że słowo "może" jest dla Ciebie niezrozumiałe.
Bóg moze zaufać nie tylko JPII, ale może także zaufać mojemu pastorowi albo oślicy Balaama.
Ale nie ma pewności, że to zrobił.
Tu nie chodzi o negowanie możności, tylko o brak pewności co do faktu.
| Cytat: | | motek napisał: | | Nie zrównuje błędu teologicznego z dziwkarstwem, albo podżeganiem do wojny, ale to chyba nie oznacza, że muszę akceptowac ten bąd telogiczny? Zgadza się? |
Nierzadko ludzie wzajemnie oskarzaja sie o bledy, bo wzajemnie sie nie rozumieja. Instytucjonalnie zapewniona mozliwosc wydania wyniku zamykajacego spor przymusza do glebszych przemyslen i do takiego przedstawiania zagadnienia, by minimalizowac prawdopodobienstwo nieporozumien. |
do tego wystarczy dobra wola
natomiast "wydanie wyniku zamykajacego" kładzie kres wszelkim głębszym przemyśleniom, pozostawiając tylko kontemplowanie ?prawdy? w błogiej nadziei, że ona faktycznie nią jest.
Wiesz - to jest trochę tak jak ze stojącym zegarem: dwa razy w ciągu doby pokazuje idealnie dokładny czas
| Cytat: | | Zamiast akceptowac bląd teologiczny, masz wiec po prostu postarac sie z dobra wola zrozumiec, co ow teolog - dajacy wyrok ogloszony jako nieomylny i obowiazujacy dla ciebie - chcial istotnego powiedziec. I czy to, co chcial on powiedziec, rzeczywiscie nie zgadza sie i z twoim sumieniem i z Pismem Swietym. |
a czy zasada "sola Scriptura"przeszkadza mi to zrobić?
Nie!
Zaś Ty, gdybyś był katolikiem, to nie mógłbyś sobie "nieomylnego wyroku" ot tak poddać osądowi swego sumienia
| Cytat: | | I tylko jesli jestes calkowicie pewien, ze sie nie zgadza, masz moralne prawo do sprzeciwienia sie temu wyrokowi. A czy sie sprzeciwisz, czy nie, to zalezy rowniez od twojej oceny waznosci calego problemu i od twojej oceny, czy wiecej szkody poniesie Kosciol z twojego podporzadkowania sie, czy z twojego sprzeciwu. |
Stosując zasade "sS" postępuję dokładniusieńko tak samiusieńko.
| Cytat: | | motek napisał: | | na czym polega przewaga Twojego kościoła na moim? |
| wuj napisał: | | Przede wszystkim na dazeniu do utrzymania wspolnego jezyka wiary. |
| motek napisał: | | Protestanci nie dążą, tylko MAJĄ wspólny język wiary - Pismo Świete. |
To samo Pismo maja i katolicy i protestanci. Mowimy natomiast o INTERPRETACJI tego Pisma. Protestanci interpretuja je, nie dbajac o zgodnosc z tym, co mysla ich wspolbracia. |
co innego dbać, a co innego wymuszać
| Cytat: | | Katolicy interpretuja je, starajac sie pozostac ZAROWNO w zgodzie z nim JAK I w zgodzie ze wspolnie przyjetymi prawdami wiary. A w przypadku powaznych sporow godza sie uznac arbitraz papieski. |
protestanci w takim przypadku godzą się uznać arbitraż boski
Wszyscy więc my, doskonali, tak to odczuwajmy: a jeśli odczuwacie coś inaczej, i to Bóg wam objawi. (Flp 3:15)
są widocznie cierpliwsi
| Cytat: | | Co znaczy: w przypadku niekorzystnej decyzji, godza sie starac sie tak przemyslec swoje podejscie, by stalo sie zgodne ZAROWNO z ich sumieniem, JAK I z Pismem i wyrokiem. |
można to opisac znacznie krócej: zakłamanie i obłuda
| Cytat: | | motek napisał: | Kto orzeka o tym, która wypowiedź UNK jest nieomylna? A czy robi to nieomylnie?
Albo masz błędne koło, albo łańcuch, który ma gdzies swój początek (ogniowe które nie jest przyczepione do łańcucha, tylko np. zakotwione w ścianie) |
Orzeka, czy oglasza? To nie to samo. |
wiesz co?
czułem, że znajdziesz jakis śmieszny wykręt, żeby nie odpowiedzieć normalnie po męsku na to pytanie
ale jak czesz - to też bardzo wiele mi powiedziało..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:18, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Problem polega zdaje sie na tym, ze z jednej strony zarzucasz mi niezrozumienie zasady "sola Scriptura", a z drugiej - narzucasz mi swoje rozumienie nieomylnosci papieskiej. To chyba cos nie tak...
Moze sprobuje podsumowac to, co wydaje mi sie istotne w tej rozmowie.
1. Mowisz, ze "sola Scriptura" oznacza "tylko Pismo sie nie myli, ale juz kazdy odczytujacy Pismo moze sie mylic". Innymi slowy, zasada ta mowi, ze w ciagu pierwszych wiekow, Ojcowie Kosciola zebrali w nieomylny sposob nieomylne wypowiedzi apostolow i ewangelistow w kanon Pisma, i ze zadnych pozniejszych wypowiedzi nie nalezy uznawac za nieomylne. OK, skoro ta zasada ma tyle oznaczac, to niech tyle oznacza.
2. Mowisz, ze sprzeciwia ci sie to z dogmatem nieomylnosci papieza gloszacym, ze papieskie wypowiedzi dotyczace prawd wiary i ogloszone przez niego jako nieomylne sa nieomylne. OK.
3. Ja z kolei mowie, ze zasada "sola Srriptura" nie jest konsekwentna, bowiem opiera sie na dogmacie nieomylnosci czlowieka (Ojcow Kosciola, ewantgelistow, apostolow). Co wiecej, z tego powodu twoja krytyka dogmatu nieomylnosci papieza jest rowniez niekonsekwentna - toz sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych.
Zamiast wiec sprzeczac sie o to, czy lepsza jest sola Scriptura czy system katolicki, lepiej zastanowic sie, w jaki sposob tak podejsc do kazdego z nich, by nie dzielily nas, lecz laczyly albo przynajmniej wspolnie sluzyly dobru calego Kosciola?
Jesli zas o reszte twojego listu chodzi... Postawiles mi tam kilka roznych zarzutow. Jesli ktorys z nich uwazasz za na tyle istotny, by dalej o nim mowic, to wklej ponownie (najlepiej jeden, najwazniejszy, ale mozesz i wiecej, jesli jest kilka najwazniejszych), a powiem ci, w jaki sposob sie bronie. Jesli zas nie uwazasz je za zbyt istotne, to na razie skupmy sie na powyzszej kwintescencji. Moze byc?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 22:35, 18 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
motek napisał:
| Cytat: | | Cytat: | | 2.Skąd bierzesz pewność, że właśnie ta "Scriptura" jest "sola"? |
z nikąd
nie mam tej pewności - przyjmuję to za pewnik bez pewności. |
OK, w takim razie:
1. Czy protestanci posiadają jakiś obowiązujący kanon Pisma Świętego (Scriptura)?
2. Jeśli tak, to czy jest on jednakowy dla wszystkich Kościołów protestanckich?
3. Jeśli tak, to KTO i KIEDY kanon(y) te(n) ustalił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
crush
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Górny Śląsk
|
| Wysłany: Sob 22:45, 18 Mar 2006 Temat postu: Re: "Zbrodnie Kościoła" |
|
|
motek napisał:
| Cytat: | | Reformacja nie zdetronizowała papieża po to by posadzić na jego miejscu "swojego człowieka". Przeciwnie. Ogłaszając zasade sola Scriptura ogłosiła, że nie ma na ziemi nikogo, kto jest godny zając to miejsce. Więcej nawet - uznała, że takiego miejsca de facto nigdy nie było, a jedyną Głową Kościoła zawsze był i jest Jezus Chrystus. |
Proszę sprecyzuj:
1.Kto to jest "Reformacja" ?
2."Zdetronizowała" i "ogłosiła" i "uznała" nieomylnie, czy mogła się mylić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:16, 18 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Motku, pisząc że a priori zakładasz iz Scriptura jest "Sola", nie będzie z mojej strony błędem, jesli powiem, iż Sola Scriptura może pomóc się zbawić, ale nie musi?
Jeśli o mnie chodzi, jako o katolika (pomijając kapłaństwo) ja również jako pewnik przyjmuję, iż Papież jest nieomylny, a Urząd Nauczycielki Kościoła ma kompetencje do dawania wykładu wiary. Dla mnie jest to konkretnym pewnikiem, który przyjmuję ze 100% pewnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:00, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 3. Ja z kolei mowie, ze zasada "sola Srriptura" nie jest konsekwentna, bowiem opiera sie na dogmacie nieomylnosci czlowieka (Ojcow Kosciola, ewantgelistow, apostolow). |
Wybacz ale mam wrażenie,że Twoje rozważanianad zasadą "sS" są cokolwiek chaotyczne i rozmemłane.
więcej logiki i precyzji!
"sola Scruiptura" jest konsekwentna gdyż nie wyklucza, że ktos może się nie pomylić.
Ale przecież zdania (czytaj uwaznie):
1. Pan X może się nie pomylić (mże mu sie zdarzyć powiedzieć coś słusznego)
2. Pan X jest nieomylny.
nie są tożsame - tak, czy nie?
Slatego "sS" głosząc , że wszyscy ludzie sa omylni, moze przyjąć za pewnik jednostkowy fakt, że Ojcowie Kościoła ustalając kanon Pism ST i NT sie nie pomylili.
Po prostu przyjmuje za pewnik, że ten jeden ich wybór był bezbłędny i już.
gdzie tu niekonsekwencja?
| Cytat: | | Co wiecej, z tego powodu twoja krytyka dogmatu nieomylnosci papieza jest rowniez niekonsekwentna - toz sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych. |
Wiesz - tylko, ze w ten sposób może Ci wyskoczyc z konopii jakiś Filip i twierdzic, że np. rektorzy Plitechniki Gdańskiej zawsze wyrokują nieomylnie gdy siedzą w latrynie. I on tez może Ci wciskać, że odrzucajac to jestes niekonsekwenty, bo on opiera sie na identycznym co ty dogmacie, tylko stosowanym wobec innych ludzi.
Zauważ jednak, że ja krytykuję nie poszczególne wyroki UNK, tylko zasadę, że ten okazyjny dar nieomylności został przypisany do urzędu, który się tak straszliwie skompromitował w historii.
Jest różnica między oceną jednostkowego faktu z przeszłości, a apriorycznym założeniem odnośnie tego, co może sie wydarzyć w przyszłości.
Poza tym jest też zasadnicza róznice między człowiekiem, który arbitralnie ogłasza, że prawda jest taka i śmaka - JA wam mówię bo mam autorytet, a ludźmi, którzy ogłąszają, że prawda jest w Piśmie Świętym - ono ma autorytet, a nie my.
Ojcowie Kościoła ogłaszając kanon, powiedzieli Kościołowi: nie my - Pismo Święte.
Oni de facto nie wystapili z pozycji autorytetu, tylko wręcz zenegowali swój autorytet, wskazując na przewyższający ich utorytet, który jest poza nimi, ponad nimi, od nich niezależny. Wskazali na autorytet dopuszczając zarazem, że to właśnie ten autorytet może im samym zadać kłam.
podobnie jak sw. Paweł w Gal 1:8-9
8. Ale gdybyśmy NAWET MY lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
Sola Scriptura opiera sie na przekonaniu, że "Ewangelia, którą im głosili" jest utrwalona w Piśmie Świętym.
Ktokolwiek głosi coś innego (anioł, św. Paweł, papież idp.itd.) ma byc odrzucony.
| Cytat: | | Zamiast wiec sprzeczac sie o to, czy lepsza jest sola Scriptura czy system katolicki, lepiej zastanowic sie, w jaki sposob tak podejsc do kazdego z nich, by nie dzielily nas, lecz laczyly albo przynajmniej wspolnie sluzyly dobru calego Kosciola? |
a jak mogą nas łączyć?
kompletnie sobie tego nie wyobrażam
Żródło autorytetu to jest podstawa, jeśli to nie jest uzgodnione, to niemożliwa jest sensowna dyskusja.
A jesłi jeszcze pojawia sie taki kwiatek, jak: "Apokalipsa pokazuje wredny charakter Jana", to ja dziękuję - w ogóle mi nie zależy na wspólnym języku z kimś, kto tak stawia sprawę.
Ja moge powiedziec tylko jedno: dopóki Kościół Katolicki z nikim nie chce dyskutowac jak równy z równym, doputy sam ponosi całą winę za to, że dyskusja idzie jak po grudzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 9:35, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Ks.Marek napisał: | | Motku, pisząc że a priori zakładasz iz Scriptura jest "Sola", nie będzie z mojej strony błędem, jesli powiem, iż Sola Scriptura może pomóc się zbawić, ale nie musi? |
wiesz chyba, że u podstawydoktrynyprotestanckiej leżą tzw. "sole" Lutra
czyli oprócz "sS" sa to
- sola gratia
- sola fide
- solus Christus
- soli Deo gloria
Trzy pierwsze jasno głoszą, że zbawienie dokonuje sie tylko z łąski przez wiarę Chrystusa, z czego jasno wynika, że Pismo święte nie jest do zbawienia konieczne. Mozna dostapić zbawienianie nie uznając "sS" nie czytając i nie znając Pisma świętego, a nawet nie wierząc mu.
Pismo to źródło autorytetu a nie środek zbawczy.
Natomiast zasada "sS " stwierdza, że prawdy w Piśmie zawarte (ale nie Pismo!) są wystarczające do zbawienia (i pobożności). Wystarczające, a więc nie ma poza Pismem żadnego warunku koniecznego do zbawiena. Jesłi więc ktoś głosi coś, czego nie ma w Piśmie i twierdzi, że bez tego nie dostąpisz zbawienie - głosi nieprawdę.
| Cytat: | | Jeśli o mnie chodzi, jako o katolika (pomijając kapłaństwo) ja również jako pewnik przyjmuję, iż Papież jest nieomylny, a Urząd Nauczycielki Kościoła ma kompetencje do dawania wykładu wiary. Dla mnie jest to konkretnym pewnikiem, który przyjmuję ze 100% pewnością. |
no i good
tylko co z:
1. interpretacją treści orzeczeń UNK
2. interpretacją czym jest UNK?
z jednym i drugim panuje w KK spory zamęt
stosując zasade "sS" unikamy przynajmniej tego drugiego subiektywizmu
ponadto "sS" daje pewnośc, że nikt sie nie podszyje pod autorytet
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:59, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
O prosze, jaki spokój i ład emocjonalny. A jaka przejrzystość i kontretność! Dzięki Motku za wykład.
O to, co ja moge tu wnieśc ze strony Katolickiej:
1. UNK to dla mnie tez nie środek zbawczy, tylko autorytet (mający zakorzenienie w PŚ).
2. Poszczególne Komisje i Kongregacje sa powołane między innymi do dawania wykładu nt poszczególnych spraw sacra doctrina
Na razie tyle. Ide do KOscioła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:55, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Motku, stawiam nastepujacy zarzut:
Fakt: Zasada "sola Scriptura" oznacza "tylko Pismo sie nie myli, ale juz kazdy odczytujacy Pismo moze sie mylic". Innymi slowy, zasada ta mowi, ze w ciagu pierwszych wiekow, Ojcowie Kosciola zebrali w nieomylny sposob nieomylne wypowiedzi apostolow i ewangelistow w kanon Pisma, i ze zadnych pozniejszych wypowiedzi nie nalezy uznawac za nieomylne.
Wniosek: Zasada "sola Sriptura" opiera sie na dogmacie nieomylnosci czlowieka (Ojcow Kosciola, ewantgelistow, apostolow).
Zarzut: Ze wzgledu na Fakt 1, twoja krytyka dogmatu nieomylnosci papieza jest niekonsekwentna.
Uzasadnienie: sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie NIEOMYLNOSCI LUDZKIEJ DECYZJI, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych.
Jak rozumiem, jest calkowicie jasne, o jakich ludziach i ich decyzjach mowa jest w uzasadnieniu. Broniac sie przed tym zarzutem, napisales:
| motek napisał: | | krytykuję nie poszczególne wyroki UNK, tylko zasadę, że ten okazyjny dar nieomylności został przypisany do urzędu, który się tak straszliwie skompromitował w historii. |
Jesli potrafisz udowodnic, ze Ojcowie Kosciola nie popelniali straszliwych bledow i ze wszystkie teksty zawarte w Pismie Swietym ilustruja krysztalowa czystosc moralna ich autorow, to bedziesz mial punkt.
Na razie wystarczy mi deklaracja. Czy twoim zdaniem wsrod wypowiedzi Ojcow Kosciola i wsrod tekstow wybranych do Kanonu znajduja sie rzeczy, ktore - jesli je rozumiec tak, jak znaczylyby wypowiedziane dzis - powinny byc zdecydowanie odrzucone przez sumienie chrzescijania? Tak czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 20:06, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Motku, stawiam nastepujacy zarzut:
[list]Fakt: Zasada "sola Scriptura" oznacza "tylko Pismo sie nie myli, ale juz kazdy odczytujacy Pismo moze sie mylic". Innymi slowy, zasada ta mowi, ze w ciagu pierwszych wiekow, Ojcowie Kosciola zebrali w nieomylny sposob nieomylne wypowiedzi apostolow i ewangelistow w kanon Pisma, i ze zadnych pozniejszych wypowiedzi nie nalezy uznawac za nieomylne.
Wniosek: Zasada "sola Sriptura" opiera sie na dogmacie nieomylnosci czlowieka (Ojcow Kosciola, ewantgelistow, apostolow).
Zarzut: Ze wzgledu na Fakt 1, twoja krytyka dogmatu nieomylnosci papieza jest niekonsekwentna. |
dokłądnie tak samo niekonsekwentna jest Twoja krytyka dogmatu o nieomylności rektorów Politechniki Gdańskiej, gdy wypowiadają sie siedząc w latrynie
Dogmat o nieomylności jest poniekąd czubkiem góry lodowej i należy go rozpatrywać w kontekście roli isntytucjonalnego Kościoła, w kontekście katolickiej eklezjologii. TO nie jest tylko problem nielicznych orzeczeń w randze dogmatycznej.
| Cytat: | | Uzasadnienie: sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie NIEOMYLNOSCI LUDZKIEJ DECYZJI, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych. |
Jest to wiara w to, że jedno jedyne ich orzeczenie będące faktem z przeszłości nie było błędne, tylko dokonane w pełnym posłuszeństwie i łączności z Duchem Świętym.
| Cytat: | Jak rozumiem, jest calkowicie jasne, o jakich ludziach i ich decyzjach mowa jest w uzasadnieniu. Broniac sie przed tym zarzutem, napisales:
| motek napisał: | | krytykuję nie poszczególne wyroki UNK, tylko zasadę, że ten okazyjny dar nieomylności został przypisany do urzędu, który się tak straszliwie skompromitował w historii. |
Jesli potrafisz udowodnic, ze Ojcowie Kosciola nie popelniali straszliwych bledow i ze wszystkie teksty zawarte w Pismie Swietym ilustruja krysztalowa czystosc moralna ich autorow, to bedziesz mial punkt. |
ale po co to dowodzić?
Przeciez ja nie uświęcam ani ich samych ani ich urzędu! nie uświęcam ani nie uprzywilejowuję ich sukcesorów.
Przeciez to byli ludzie, którzy choć może nie byli bez grzechum, to osiągnęli swoja pozycje w kościle swoja praca, dziełami, osobistą pobożnością. Ich pozycja wynikała wyłącznie z postawy i dokonań, a nie z urzedu! Nikt im ich pozycji nie mógł nadać drogą politycznych intryg lub przekupstw, czego sie nie da wykluczyc w przypadku papieża.
| Cytat: | | Na razie wystarczy mi deklaracja. Czy twoim zdaniem wsrod wypowiedzi Ojcow Kosciola i wsrod tekstow wybranych do Kanonu znajduja sie rzeczy, ktore - jesli je rozumiec tak, jak znaczylyby wypowiedziane dzis - powinny byc zdecydowanie odrzucone przez sumienie chrzescijania? Tak czy nie? |
wszędzie indziej mogą być
w Pismach kanonicznych na pewno nie
jeśli coś w Piśmie się kłóci z moim sumieniem, to znaczy, że mam pod tym względem wypaczone sumienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:26, 19 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Uzasadnienie: sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie NIEOMYLNOSCI LUDZKIEJ DECYZJI, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych. |
| motek napisał: | | Jest to wiara w to, że jedno jedyne ich orzeczenie będące faktem z przeszłości nie było błędne, tylko dokonane w pełnym posłuszeństwie i łączności z Duchem Świętym. |
To "jedno jedyne" orzeczenie skladalo sie z wielu decyzji ogromnej wagi. Kazda byla podejmowana przez LUDZI. Ciekawe, czy z innymi decyzjami i orzeczeniami tych ludzi takze bys sie zgodzil...
| motek napisał: | | Przeciez ja nie uświęcam ani ich samych ani ich urzędu! nie uświęcam ani nie uprzywilejowuję ich sukcesorów. |
Ale przyjmujesz pewne ich decyzje jako NIEOMYLNE, NIEZALEZNIE od innych ich decyzji. Mnie zas zarzucasz, ze czynie to samo wobec ich nastepcow.
| Cytat: | | osiągnęli swoja pozycje w kościle swoja praca, dziełami, osobistą pobożnością. |
Podaj mi nieomylna prawde katolicyzmu sformulowana przez papieza, ktoremu mozesz zarzucic zdecydowanie wiecej, niz temu czy owemu Ojcowi Kosciola.
| motek napisał: | | politycznych intryg lub przekupstw, czego sie nie da wykluczyc [podkreslenie wuja] w przypadku papieża. |
Mowisz o swoich obawach dotyczacych przyszlosci?
| motek napisał: | | jeśli coś w Piśmie się kłóci z moim sumieniem, to znaczy, że mam pod tym względem wypaczone sumienie. |
Mam zaczac cytowac Pismo? Czy moze sam oslabisz wymowe tego zdania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pon 7:59, 20 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Uzasadnienie: sola Scriptura opiera sie na identycznym dogmacie NIEOMYLNOSCI LUDZKIEJ DECYZJI, lecz stosowanym wobec ludzi dawno zmarlych. |
| motek napisał: | | Jest to wiara w to, że jedno jedyne ich orzeczenie będące faktem z przeszłości nie było błędne, tylko dokonane w pełnym posłuszeństwie i łączności z Duchem Świętym. |
To "jedno jedyne" orzeczenie skladalo sie z wielu decyzji ogromnej wagi. |
w zasadzie to zdwóch
| Cytat: | | Kazda byla podejmowana przez LUDZI. Ciekawe, czy z innymi decyzjami i orzeczeniami tych ludzi takze bys sie zgodzil... |
zgadzam się z bardzo wieloma z nich
ale tylko tą jedną przyjmuję za pewnik
wuju
to jest definicja - ją sie przyjmuje, albo nie ale się z nią nie dyskutuje
możbna tylko kombuinować, czy jej kryteria są praktyczne i rozsądne. Ja twierdze, że katolickie (bo nie Twoje bynajmniej!) kryteria sa mniej rozsądne, bo dają nieograniczoną władzę przypadkowym, a nawet negatywnie selekcjowanym ludziom (co dowiodła historia stąd ten temat w wątku o "zbrodznich ościoła")
| Cytat: | | motek napisał: | | Przeciez ja nie uświęcam ani ich samych ani ich urzędu! nie uświęcam ani nie uprzywilejowuję ich sukcesorów. |
Ale przyjmujesz pewne ich decyzje jako NIEOMYLNE, NIEZALEZNIE od innych ich decyzji. Mnie zas zarzucasz, ze czynie to samo wobec ich nastepcow. |
ale czy Ty wuju nie czujesz jak inny jest charakter tej decyzji:
Ojcowie nie wskazali na jakąś teologiczna rewelację, tylko wskazali na zbiór pism, które juz od dawna były autorytetem - nie sformułowali zadnej prawdy, tylko wskazali gdzie jest jej źródło.
UNK jest jak "kucharz", który przynosi głodnemu na tacy gotową do zjedzenia rybke saute na patelni. Ojcowie ustalając kanon dali wędkę i pokazali gdzie jest dobre miejsce do łowienia ryb w dowolnej ilości.
Dlatego uważam, że to musi byc rozpatrywane w kontekcie wizji Kościoła i eklezjologii.
Dla protestantów (podobnie, jak dla pierwotnego kościoła apostolskiego) Kościół jest wtórny wobec usynowienia poszczególnych dzieci Bożych - nawracając sie do Boga dokładasz kolejny "żywy kamień" do budowli Kościoła, ale samo mowe narodzenie to wyłącznie Twoja prywatna sprawa między Tobą a Bogiem.
Dla katolików dziecko Boże jest "produktem" Kościoła. Nowe Narodzenie dokonuje sie przez Kościół. Kościól nie jest budowla wznoszoną z "zywych kamieni", tylko jest kamienioomem z którego te kamienie są wydobywane.
dlaczego KK tak postawił sprawę? Uważam, że dlatego iż (być może w szczerej, choc żle pojętej trosce duszpasterskiej) uznał, że potrzebuje skuteczniejszych narzędzi wopływaniana wiernych - silniejszej władzy mówiąc krótko.
Stąd wytworzył tak wiele doktryn i zasad, które de factto służą voraz silneijszemu uzaleznieniu wiernych o d instytucjonalnego Kościoła: zwłaszcza wszystkie sakramenty, zwłaszcza kapłaństwo, Urząd Nauczycielski, także kult maryjny i wiele innych elementów katolickiej wiary i pobożności służy właśnie temu. Uzależnieniu dziecka Bożego od instytucjonalnego Kościoła.
| Cytat: | | Cytat: | | osiągnęli swoja pozycje w kościle swoja praca, dziełami, osobistą pobożnością. |
Podaj mi nieomylna prawde katolicyzmu sformulowana przez papieza, ktoremu mozesz zarzucic zdecydowanie wiecej, niz temu czy owemu Ojcowi Kosciola. |
Nieomylność jest przypisana do urzedu, a nie do osoby, a urząd jest podatny na korupcję, wpływy świata i zepsucie.
| Cytat: | | motek napisał: | | politycznych intryg lub przekupstw, czego sie nie da wykluczyc [podkreslenie wuja] w przypadku papieża. |
Mowisz o swoich obawach dotyczacych przyszlosci? |
mówie o historycznej wiedzy dotyczącej przeszlości, i obaw dotyczących teraźniejszości i przyszlosci
względem Pisma Świętego takch obaw nie ma i być nie może.
| Cytat: | | motek napisał: | | jeśli coś w Piśmie się kłóci z moim sumieniem, to znaczy, że mam pod tym względem wypaczone sumienie. |
Mam zaczac cytowac Pismo? Czy moze sam oslabisz wymowe tego zdania? |
zrobisz co zechcesz
Masz jakis argument, by mnie przekonać, że sie mylę, to wal - ale nie przybieraj tej swojej irytującej protekcjonalnej pozy.
Jesłi zostało w Piśmie Świętym jeszcze coś, czego sumienie nie kazało Ci ocenzurować i wywalić na smieci, to słucham....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
