Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

"Zbrodnie Kościoła"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 21:39, 11 Mar 2006    Temat postu:
Szanowny Posiadaczu xywki "motek"

Primo: uderzasz w Prymat Papieża
Secundo: masz problem w zrozumieniu katolickiej nauki o łasce
Tertio:Oskarżasz o herezje, a raczej nic innego, jak duch kacerza tkwi w Tobie samym. Cóż, zdaje się, że pewnie wkrótce utnę tą dyskusję tak samo, jak poprzednio, gdzie były owe 4 pytania.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Sob 21:54, 11 Mar 2006    Temat postu:
Księże Marku, proszę o trzymanie się racjonalnie śfińskich metod dyskusji - argumenty albo cisza. To że Motek podważa prymat papieża nie jest argumentem tylko stwierdzeniem faktu (dla Motka prawdpodobnie pozytywnego). Nie jest również argumentem oskarżenie o herezje (bo przez herezje rozumieć powinniśmy właśnie błąd) bez wskazania jakich błędów dopuszcza się Motek ani nie jest nim zarzut iż Motek czegoś nie rozumie. Jeśli ks. rozumie to niech Motkowi wytłumaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:22, 11 Mar 2006    Temat postu:
Prosze Szanownych. Poniosło mnie, to fakt. Ale ustalmy, iż od tej pory, w tym i każdym następnym wątku PODPIERAMY SIE KONKRETAMI a nie tworzymy swoją naukę, czy też przekręcamy fakty na swoją szale. Prosze popatrzec na moje poprzednie wątki: PŚ, BF, Nauczanie Papieskie, Teologowie, dokumenty soborowe, etc.

Zobowiązuje sie do rozwinięcia mojego poprzedniego posta właśnie w oparciu o KONKRETY. Jeśli się bić, to na ARGUMENTY, zgoda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Sob 22:29, 11 Mar 2006    Temat postu:
Oczywiście ks. Marku - taki jest regulamin. Jeśli adwersarz błądzi należy wskazać jak i gdzie. Jeśli się już mu to wskazywało można zacytować swoją odpowiedź, tak jak zdarzało się już na śFini wielokrotnie. Należy natomiast unikać postów takich jak powyżej - lepiej już nie pisać nic, czasem ma to większą wartość.

Jeśli po tym poście uznamy sprawę za zakończoną przeniose posty do archiwum, za twoją zgodą. Ok?

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Sob 22:32, 11 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 22:30, 11 Mar 2006    Temat postu:
Takie sa wlasnie zasady sfinskich dyskusji :D A jesli ktos sie do nich nie stosuje, to trzeba mu wytknac lamanie Regulaminowych zasad argumentacji i - tym samym - brak afiszowanie sie brakiem argumentow, rownoznaczne z czasem przyznaniu sie do porazki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:02, 11 Mar 2006    Temat postu:
Kiedy widze, że w takich wątkach jak ten Szanowni Oponenci swoje nauki uoprawiają (żadnych odniesień do autorytetów, przypisów, etc) to mnie nosi. W taki sposób rodzi się fundamentalizm religijny. A to przecież wiadomo czym sie kończy. Przepraszam Motka za mój ton, ale jednocześnie proszę Go o dostosowanie się do powyższego posta, tego o źródłach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:10, 11 Mar 2006    Temat postu:
Marku, moglbys podac link, bo na poprzedniej stronie nie ma tego postu? I przy okazji moglbys go podsumowac jednym lub dwoma zdaniami, zeby bylo latwo widac, czego konkretnie ten post dotyczyl i jakie sa z niego wnioski, ktore uderzaja w tezy motka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:36, 11 Mar 2006    Temat postu:
Ksiądz Marek napisał:
Prosze Szanownych. Poniosło mnie, to fakt. Ale ustalmy, iż od tej pory, w tym i każdym następnym wątku PODPIERAMY SIE KONKRETAMI a nie tworzymy swoją naukę, czy też przekręcamy fakty na swoją szale. Prosze popatrzec na moje poprzednie wątki: PŚ, BF, Nauczanie Papieskie, Teologowie, dokumenty soborowe, etc.


Wuju, o to mi chodziło. Odpowiedzi jeszcze nie napisałem. Jak będzie to ją wrzuce tutaj. A tym czasem Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 14:42, 12 Mar 2006    Temat postu:
do wujzboja

wujzboj napisał:
Motku :D Nie uwierze, zebys ty - protestant opierajacy sie na Biblii - nie wiedzial, co znaczy Pawlowe "widzialem Jezusa". No, powiedz? Co znaczy?


znaczy, że widział

A co? Może Twoim zdaniem znaczy, że nie widział? Nie jestem fundamentalistą, ale to byłaby nazbyt liberalna interpretacja, jak na mój gust... :mrgreen:

Cytat:
Jak rozumiem, innych kontrargumentow nie masz. A ze ten upadl...


bardzo przepraszam, w moim poście jednak BYŁY jeszcze inne argumenty - to raczej Ty zdołąęś sie przyczepić do jedenj tylko kwestii

Cytat:
Mimo to, piszesz:
motek napisał:
Pisma NT powstały w środowisku i atmosferze, które było perzesiąkniete naocznym świadczeniem o życiu Jezusa - nawet jeśli nie spsali ich bezośredni świadkowie, to podlegały one weryfikacji i akceptacji w tym gronie świadków.
ignorujac calkowicie zarowno fakt, ze Pawel nie spotkal Jezusa jako czlowieka zyjacego na ziemi...


w kwestii formalnej: kiedy
wujzboj w Sob 13:08, 11 Mar 2006 napisał:
Pawel, ktory Jezusa na oczy nie widzial


Nie zaznaczył, że "jako czlowieka zyjacego na ziemi" - zatem moja korekta Twojego błędu była w pełni uzasadniona.

Nie wiem, czy Twój błąd to wynik Twego niedbalstwa i braku przecyzji wypowiedzi, czy skutek słabej znajomosci pism Pawła, jednak faktem pozostaje, że napisałeś nieprawdę: Paweł Jezusa widział i nie masz żadnych podstaw by sobie ze mnie pokpiwać, a już tym bardziej zarzucac mi złą wolę twiedząc, że coś ignoruję. Łamiesz w ten sposóv swój własny regulamin, który mwi: Zawsze zakładaj uczciwość swojego rozmówcy

A wracając do meritum, to Paweł (w przeciwieństwie do Ciebie) przywiązywał ogromna wagę do swojego osobistego i naocznego spotkania z Jezusem, gdyż w 1 Kor 9:1 wymienia ten fakt wśród argumentów na rzecz swego autorytetu:

Czyż nie jestem wolny?
Czy nie jestem apostołem?
Czyż nie widziałem Jezusa, Pana naszego?
Czyż nie jesteście moim dziełem w Chrystusie?

Tanże Paweł w 1 Kor 15:5-8 swoje spotkanie z Jezusem wymienia jednym tchem obok innych naocznych świadków, którzy widzieli Jezusa "zyjącego na ziemi"
...ukazał się
Kefasowi,
a potem Dwunastu,
później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli.
Potem ukazał się Jakubowi,
później wszystkim apostołom.
W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.

Nie widze, tu, żeby Paweł czynił jakieś zasadnicze rozróznienie między spotkaniem Piotra ze Zmartwychwstałym, a swoim.

Paweł spotkal Jezusa
1. na ziemi (bo nie na księzycu przecież)
2. żyjącego (bo nie był to zombie)

Tak czy siak Paweł został ustanowiony apostołem przez Chrystusa: Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca (Ga 1:1)


Cytat:
, jak i fakt, ze spotkanie Jezusa zyjacego na ziemi nie oznaczalo zrozumienia jego nauki.


w przypadku św. Pawła było tak:
Oświadczam więc wam, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelią nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (Ga 1:11-12)


Cytat:
Moze najpierw ustalmy te dwa fakty, dobrze? Ustalmy, ze ich ignorowac NIE BEDZIEMY.


Sformułuj więc o jakie fakty ci chodzi, ale tym razem zrób to precyzyjnie. Bo doszło do nieporozumienia z powodu Twojej niedbałości, a tymczasem mnie atakujesz za swoje włąsnme niedbalstwo.

Jest to trochę niepoważne.



do Ks.Marka
Ks.Marek napisał:
Primo: uderzasz w Prymat Papieża


trafne spostrzeżenie


Cytat:
Secundo: masz problem w zrozumieniu katolickiej nauki o łasce


do tej pory nie wypowiedziałem się jeszcze na temat łaski, więc prosze mi wyjaśnić, skąd wysnułeś ten wniosek?


Cytat:
Tertio:Oskarżasz o herezje


kogo i kiedy?


Cytat:
a raczej nic innego, jak duch kacerza tkwi w Tobie samym.


tak - ciągle tkwi we mnie mój duch (bom go jeszcze nie wyzionłął), a że jestem kacerzem, to siłą rzeczy jest to "duch kacerza"

Cytat:
Cóż, zdaje się, że pewnie wkrótce utnę tą dyskusję tak samo, jak poprzednio, gdzie były owe 4 pytania.


a mogę zapytać o powód ucięcia?
jestem tu nowy i jeszcze nie znam dobrze tutejszyh zwyczajów
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 15:57, 12 Mar 2006    Temat postu:
Summa Contra Motcum, Liber 1

Motek napisał:

*Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i żadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie.


Hmm, mógłbym przypuszczać, że Szanowny Oponent nie przynależy do żadnego Kościoła, czy związku wyznaniowego, sądząc z tonu wypowiedzi UZNAŁEM. Dla ustalenia pewnych fundamentów: jestem katolikiem, więc powołuję się na naukę katolicką. Oto, co ma nauka ma do powiedzenia na temat

1. Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (tzw. Magisterium Kościoła).
UNK to Papież, Kolegium Biskupów, Poszczególne kongregacje sprawujące urząd przy Papieżu, Sobór Powszechny, lokalne Synody.
UNK jako jedyne jest w mocy nauczać doktryny Kościoła: Papież to Piotr naszych czasów, biskupi zaś są sukcesorami apostołów. Potwierdzenie powyższego odnajdujemy w Biblii:

„I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie”./Mt 16,19/

„Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/

2. Papież jako Głowa Kościoła (Namiestnik Chrystusowy)
Nauczanie Papieża, a więc: encykliki, adhortacje, listy, orędzia, katechezy + nauczanie ex cathedra (muszą tu być spełnione pewne warunki)
• Papież występuje jako najwyższy pasterz
• Nauczanie dotyczy wiary i moralności
• Wskazanie na najwyższy autorytet nauczycielski
• Zobowiązanie całego Kościoła do przyjęcia tej nauki
Najbardziej klasycznym przykładem jest dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny ogłoszony ex cathedra w 1950 r./cyt. Za: [link widoczny dla zalogowanych]ść_papieża
Jeśli zatem Chrystus kieruje do apostołów słowa, które wyżej zacytowałem z Ewangelii wg Mateusza, to w duchu posłuszeństwa zobowiązany jestem do przyjęcia ich jako pewnik.
motek napisał:

• [Apostołowie] pisali pod natchnieniem, znali nauczanie Pana z pierwszej ręki
motek napisał: Im bliżej źródła, tym czystsza woda - dlatego wierzę, że apostołowie zachowali w swych Pismach nieskażoną naukę Chrystusa, źródła późniejsze tej pewności nie dają.

Apostołowie nic nie pisali. To po pierwsze. Może za wyjątkiem Ewangelisty Łukasza – bo on pewnie jako jedyny potrafił pisać( pamiętajmy: był lekarzem). Żeby nie mnożyć bytów nad potrzebę – proszę sięgnąć do PŚ w wydaniu np. Biblii Tysiąclecia, czy B. Poznańskiej i poczytać wstępy do Ewangelii, czy innych ksiąg. Każda krytyka literacka tekstów biblijnych powie to samo, zatem w tym miejscu daruję sobie przywoływanie konkretnych dzieł i autorów Tutaj oddamy głos Wujowi, który słusznie wyraził pogląd, iż: Argument "z czystego źródła" jest wiec po prostu błędny.

Ostatnio zmieniony przez Ks.Marek dnia Nie 16:03, 12 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 15:58, 12 Mar 2006    Temat postu:
Summa contra Motcum, Liber 2


Motek napisał:

*W praktyce oznacza to, że podlega krytyce i weryfikacji.
Tylko Pismo Święte nie podlega krytyce ani weryfikacji. Co więcej: jest jedynym kryterium weryfikacji innych źródeł


Co wreszcie podlega krytyce i weryfikacji, bo ja nie za bardzo łapię. Jak mam to rozumieć? Jeśli Sola Scriptura – to mówimy o PŚ, prawda? To, czemu piszesz, że „może się mylić, ale nie musi”. To w końcu czerwone jest zielone?

Oto, co mówią Protestanci o Sola Scriptura:
1. Po pierwsze, że Słowo Boże jest ostatecznym autorytetem. "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi." Biblia, jako słowa nie tylko ludzkie, ale i Boże, są ostatecznym autorytetem. Dlaczego? Bo nie ma autorytetu ponad Boga. Skoro Bóg mówi, mówi z autorytetem. Bóg po prostu ostateczny autorytet ma, bo jest Bogiem; a kiedy mówi, jego słowa mają tę samą cechę.
2. Po drugie, że owym Słowem Bożym jest Pismo Święte. Stąd: jest ostatecznym autorytetem.
3. Po trzecie, że w związku z tym wszelkie inne opinie głoszone przez ludzi, w tym i największych świętych i najwspanialszych teologów w historii kościoła, należy oceniać w świetle spolegliwości względem samego Pisma Świętego.
Całość 1+2+3 cyt za [link widoczny dla zalogowanych]
I ja to przyjmuje do swej wiadomości, bo to dla mnie jasna wypowiedź. Z niej wynika, że Słowo Boże, że tak powiem, „na surowo” trafia do człowieka z cała mocą.

OK. niech tak będzie. Ja uważam inaczej, i za mną pewnie każdy katolik.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 16:13, 12 Mar 2006    Temat postu:
Summa Contra Motcum, Liber 3

Motek napisał:
*Uznaję bez zastrzeżeń, że Duch Święty jest suwerenny.


Nie skomentuje tego, dopóki nie powiesz mi, co chciałeś w tym zdaniu wyrazić. Powiem tylko tyle: Duch Święty nie jest gołębiem pocztowym Ojca i Syna. Trójca jest jednością. Tu jawi się przede mną kwestia Kościoła, z którym się utożsamiasz. Proszę, określ się, bym mógł precyzyjnie wskazać Tobie szczegóły, OK.?
Jeśli idzie o naukę katolicką, to II Sobór konstantynopolitański z roku 381, a później synod rzymski z roku 382 podaje taką oto naukę: „Wyłączamy ze społeczności wiernych tych, którzy nie głoszą bez zastrzeżenia, że Duch Święty posiada jedna moc i jedną substancję z Ojcem i Synem”/BF IV,4; BF IV,9/


motek napisał:

• Kwestia autorytetu nie tkwi w potencjale i gotowości, tylko w faktach. Nie liczy sie, kto potencjalnie może otrzymać objawienie (bo każdy może - tak papież, jak parafialny ministrant w Pcimiu Dolnym)


Teoretycznie masz rację. Ale sęk w tym, że zamieszałeś kompletnie z tymi dwiema sprawami: AUTORYTETEM oraz z OBJAWIENIEM. Bo zarówno Papież, jak ministrant, czy babcia Malinowska - wszyscy swoje objawienia mogą jedynie zapisywać w kajecikach, medytować je, etc. Z punktu zaś widzenia teologicznego – treści ich objawień można badać na przykład na płaszczyźnie ich wiarygodności A co do autorytetu, to może spróbuj zerknąć tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=9088#9088. sądzę, że zauważysz, iż nie tylko fakty upoważniają do bycia autorytetem, ale również i potencjał jest ważny, który umożliwia wzbudzenie tychże faktów.
Piszesz o takich osobach jak: Billy Graham, Karl Barth, C.S.Lewis. A słyszałeś kiedys o czymś takim jak Łaska Stanu? Tu dwie sprawy:
1. Papieże są znani w większości ludzkich sadyb. Wielu na świecie znało Jezusa, Jana Pawła II, a są tacy, którzy nigdy nie słyszeli i nie usłysza o tych, których ty wymieniłeś
2. (w optyce 1) Spróbuj przemówić do setek tylko osób, chcąc im np. powiedzieć to, co piszesz na Śfini. Kto Ciebie z nich posłucha – raczej nie wielu, prawda?
Objawienie zaś, o którym cały czas mówimy w tym wątku, to przecież Pismo Święte, prawda?. Czemu wprowadzasz nowa jakość, jaką w tym momencie jest tu TEOFANIA?
Leksykon Teologiczny napisał:

Objawienie. Ujawnienie przez Boga tego, co przedtem było nieznane. Stary Testament utrwalił objawienie Boga przekazane ludziom na pierwszym miejscu słowami (Jr 23, 18. 22) i wydarzeniami w dziejach (Wj 15, 1-21), a na drugim - przez świat stworzony (Ps 19, 2; Mdr 13, 1-9). Prorocy klasyczni, wielcy pośrednicy i przekaziciele Bożego objawienia, mówili także o tym, że nadejdzie zbawcze objawienie Boże (Iz 40, 1-11; Jr 31, 31-34). Przez swoje wcielenie, życie, śmierć, zmartwychwstanie i zesłanie Ducha Świętego (DV 4,17) Chrystus stał się szczytem Bożego objawienia (1 J 1, 14. 18; Hbr 1, 1-2), tak jednak, że równocześnie był podmiotem objawiającym, samym objawieniem, czyli procesem objawiania, wresz-cie treścią objawienia, czyli jego przedmiotem. Dla nauki o objawieniu najbogatszą księgą jest Ewangelia św. Jana i jej terminologia z wyrazami takimi, jak: chwała, światło, znaki, prawda, świadectwo, a także z wyrażeniem “Ja jestem”, a przede wszystkim z teologią Wcielonego Słowa. Podstawowe objawienie za-kończyło się z Chrystusem i czasami apostolskimi, czekamy tylko teraz na ostateczne, chwalebne obja-wienie powtórnego przyjścia Pana, czyli paruzję (Tt 2, 13; 1 J 3, 2; DV 4). Od czasów Średniowiecza, a szczególnie od czasów Oświecenia prawdy objawione zaczęto przeciwstawiać prawdom poznanym przez rozum, które są nam dostępne bez ścisłej konieczności szczególnego nam ich przekazywania przez Boga. Pod kątem takich twierdzeń ustawione było nauczanie Soboru Watykańskiego I (DH 3004-3007, 3026-3028; ND 113-114, 116, 216). Sobór Watykański II rozumiał objawienie po pierwsze jako ujawnienie się samego Boga, który nas zachęca do tego, byśmy Mu na to dali osobistą odpowiedź wiary (DV 2, 6), a po drugie jako przekazanie Bożych prawd (DV 7, 9, 10, 11, 26). Sobór Watykański II uznał z istoty swej zbawczą i sakramentalną naturę objawiania się Boga za pośrednictwem wydarzeń (dzieł) i słów (DV 2,4, 14, 17). Dzieje zbawienia i dzieje objawienia są od siebie nierozdzielne, są one po prostu dwoma strona-mi tej samej rzeczywistości. Po Soborze niektórzy uczeni rozwinęli teologię objawienia, zwracając uwagę na “symboliczne" objawianie się Boga, które ludzie “przeżywają” w wierze. Zarówno teologia katolicka, jak oficjalna nauka Kościoła stały się bardziej świadome pośredniczej roli Ducha Świętego w dziele ob-jawienia i zbawienia ponad chrześcijaństwem jako instytucją. Teolog rumuński Dumitru Staniloae (1903-1995) wiele rozważał na temat prawosławia jako religii objawienia rozumianego jako udzielenie Bożych energii

/por. Leksykon Teologiczny, Wydawnictwo WAM, Kraków 2002, s.115/


Motek napisał:

O Pawle i Janie mamy przynajmniej ta pewność, że jeśli nie przekazał pełni, to na pewno przykazał prawdę (oraz tyle ile powinno nam wystarczyć)


Patrząc w kontekście twoich wypowiedzi, powiedz po czym wnosisz ową pewnośc w tej kwestii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 16:27, 12 Mar 2006    Temat postu: Summa Contra Motcum, Liber 4
Motek napisał:

*Uznaję bez zastrzeżeń, że Duch Święty jest suwerenny.

Nie skomentuje tego, dopóki nie powiesz mi, co chciałeś w tym zdaniu wyrazić. Powiem tylko tyle: Duch Święty nie jest gołębiem pocztowym Ojca i Syna. Trójca jest jednością. Tu jawi się przede mną kwestia Kościoła, z którym się utożsamiasz. Proszę, określ się, bym mógł precyzyjnie wskazać Tobie szczegóły, OK.?
Jeśli idzie o naukę katolicką, to II Sobór konstantynopolitański z roku 381, a później synod rzymski z roku 382 podaje taką oto naukę: „Wyłączamy ze społeczności wiernych tych, którzy nie głoszą bez zastrzeżenia, że Duch Święty posiada jedna moc i jedną substancję z Ojcem i Synem”/BF IV,4; BF IV,9/
A tak na marginesie, przypomnij mi prosze Motku, ile to Soborów Powszechnych uznaja Protestanci?

Wuj Jarek napisał:

2. Uczniowie zrozumieli naukę Jezusa dopiero, gdy oświecił ich Duch Święty, a nie wtedy, gdy chodzili z Jezusem po Palestynie i rozmawiali z nim;


Dokładnie Wuju. Powiem nawet więcej: przypomnijmy sobie wyznanie Piotra, kiedy mówił: Tyś jest Mesjasz, Syn Boga Żywego – On w tym momencie dostał „próbkę Ducha Świętego – otworzył się na Niego.


Motek napisał:
(Jn 14:26) - cytat przywołany przez motka:
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.


Ojcze Motku! W tych słowach implicite zawiera się zapowiedź wydarzeń Paschalnych, finalnie zaś zapowiedź dania DŚ, które nastąpiło kiedy? Powiedzmy to wyraźnie: po wniebowstąpieniu Pana! Tym samym rację ma znów Jarek D, który napisał:

Wój Zbój napisał:
2. Uczniowie zrozumieli naukę Jezusa dopiero, gdy oświecił ich Duch Święty, a nie wtedy, gdy chodzili z Jezusem po Palestynie i rozmawiali z nim;
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 17:21, 12 Mar 2006    Temat postu:
Summa contra Motcum Liber 5

Motek napisał:
*rzecz jest prosta: jeśli niektórych papieży Duch Święty nie ustrzegł od zbrodni, rozpusty lub ateizmu, to najprawdopodobniej żadnego nie ustrzegł od teologicznego błędu


TU masz odpowiedz na Mój zarzut o nieznajomości nauki o ŁASCE

Tutaj sprawa rozbija się o charytologię (o naukę o łasce). Mówiąc o łasce Bożej w duszy człowieka mamy na myśli życie nadprzyrodzone, pozwalające na realizację dziecięctwa Bożego”/ por. 2P 1,3-4” Tak samo Boska Jego (Jezusa Chrystusa) wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.”
Sam termin „łaska =gr. Charis” oznacza tyle, co: piękno, radość, świetlane miłosierdzie. Ze strony Boga oznacza łaskawość (bardzo szeroko – w kontexcie cytatu z listu Piotra) wobec człowieka, ze strony zaś człowieka, łaska to piękno udanego życia. Można zatem śmiało powiedzieć, że łaska Boża jest „tym czymś” co pozwala nam na poznanie samego Boga i konsekwentnie na życie we wspólnocie z Nim. Dokumenty Kościoła mówią wyraźnie o przebywaniu Trójcy Świętej w życiu człowieka usprawiedliwionego (przez sakrament chrztu św.). Około 440 roku stolica apostolska wydała tzw. INDICULUS o łasce Bożej. Jest to zbiór zdań – wypowiedzi UNK na temat łaski Bożej. 6 punkt tego zbioru naucza:” Bóg w sercach ludzkich i w wolnej woli tak działa, ze święta myśl, pobożny zamiar, i wszelkie dobre poruszenie woli od Boga pochodzą. (…) /por. BF VII, (6),12.
W związku z powyższym, jeśli mowa o Bogu to i o całej Trójcy Świętej. Ciekawe nauczanie znajdujemy również u Pawła: 2 Kor 13,13 – „Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!”.

Teraz przejdźmy do „kryminalnych” poczynań Papieży

Krótko:
„Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.” Czytamy u Izajasza 55,8.
„Wszelkie dobre poruszenia” – jak naucza Stolica Apostolska w cytowanym INDICULUS`ie – to nie zawsze dobra według ludzkiego osądu. Jest wnioskiem teologicznym, iż Bóg i tylko Bóg – z największego zła może wyprowadzić dobro (por. Potop, por Wyjście z Egiptu i śmierć pierworodnych, por. Sprawę Papieża Aleksandra VI (wiódł taki żywot, że Kościół wyciągnął stosowne wnioski i zwołano Tridentinium w 1545 roku), wiele innych przykładów można by podać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 17:23, 12 Mar 2006    Temat postu:
Na tym na razie zakończe. Jutro pewnie wrzuce jeszcze Liber 6 i ostatni zarazem. A póki co, Bracia, wnikajcie w tekst :p

Niech Pan błogosławi i strzeże
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 18:41, 12 Mar 2006    Temat postu:
Ks.Marek napisał:
Summa Contra Motcum, Liber 1

Motek napisał:

*Ja sobie z tym poradziłem w ten sposób: uznałem, że żaden Urząd i żadna instytucja na ziemi nie zasługuje na pełne zaufanie.


Hmm, mógłbym przypuszczać, że Szanowny Oponent nie przynależy do żadnego Kościoła, czy związku wyznaniowego, sądząc z tonu wypowiedzi UZNAŁEM.


Jeśłi tak, to popełniłeś bardzo duzą pomyłkę. Wyciągnąłeś wniosek, który nie ma nic wspólnego z prawdą, czyli wniosek cakowicie fałszywy.

Przypuszczam, ze błąd Twój bierze się z tąd, że nie wiesz, iż kościoły protestanckie nie stawiają siebie w roli neomylmych i ostatecznych autorytetów zasługujących na pełne zaufanie. Dlatego można być pełnoprawnym i pełnowartościowym członkiem protestanckiego kościoła, a mimo to nie uważać go za nieomylny i ostateczny autorytetu. Ba! Mozna sie z nim nawet nie zgadzać.
Dla nas Kościół to jest wspólnota oparta na relacji z Bogiem, a nie na jednolitej, zuniformizowanej doktrynie.


Cytat:
Dla ustalenia pewnych fundamentów: jestem katolikiem, więc powołuję się na naukę katolicką. Oto, co ma nauka ma do powiedzenia na temat


dzięki za informację :D
zasadniczo znam nauke katolicką na temat Kościoła

przy okazji zaprezentuje Ci czym rózni się eklezjologia protestancka, oraz zadam kilka pytań, jeśli można.


Cytat:
1. Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (tzw. Magisterium Kościoła).
UNK to Papież, Kolegium Biskupów, Poszczególne kongregacje sprawujące urząd przy Papieżu, Sobór Powszechny, lokalne Synody.
UNK jako jedyne jest w mocy nauczać doktryny Kościoła:


Nie do końca rozumiem, co znaczy zwrot: "jest w mocy nauczać doktrynę kościoła"? Bo formalnie rzecz biorąc zwykły katecheta (nawet świecki) w szkole naucza doktryny kościoła. Czy mógłbyś to doprecyzować?

Jesłi zaś chodzi o Kościół protestancki to nie ma takiego gremium, które miłaoby większą niz inni wierni "moc nauczania". Jest oczywiście grupa osób, które z racji osobistcyh przymiotów i wykształcenia ciesza sie większym szacunkiem, jednak nie maja ostatecznego autorytetu.

Cytat:
Papież to Piotr naszych czasów,


Wierzymy, że Piotr żył tylko w swoich czasach. Nie tylko nie był on zwierzchnikiem całego Kościoła, ale uważamy też, że taki urząd nigdy nie istniał. Siłą rzeczy więc nikt nie dzierży sukcesji tego urzedu.
Wierzymy, że Kościól Powszechny od poczatku był kierowany tylko przez Chrystusa i jest tak po dziś dzień.

Cytat:
biskupi zaś są sukcesorami apostołów.


w sensie przewodzenia wspólnotom lokalnym to każdy przełożony w każdej wspólnocie jest sukcesorem apostołów, gdyż pełni analogiczną posługę.
Nawiasem mówiąc św. Paweł nigdy nie otrzymał sukcesji pozadnym z apostołów, co sam podkreśla z moca:

Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa... (Ga 1:1)
Nie otrzymałem jej (Ewangelii-p.) bowiem ani nie nauczyłem się od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus. (Ga 1:12)



Cytat:
Potwierdzenie powyższego odnajdujemy w Biblii:


o ile można faktycznie w oparciu o te fragmenty można dyskutować o przywódczej roli Piotra, to w kwestii sukcesji niczego tam nie zndajdujemy.


Cytat:
2. Papież jako Głowa Kościoła (Namiestnik Chrystusowy)
Nauczanie Papieża, a więc: encykliki, adhortacje, listy, orędzia, katechezy + nauczanie ex cathedra (muszą tu być spełnione pewne warunki)
• Papież występuje jako najwyższy pasterz
• Nauczanie dotyczy wiary i moralności
• Wskazanie na najwyższy autorytet nauczycielski
• Zobowiązanie całego Kościoła do przyjęcia tej nauki


Mam pytanie: czy to włąśnie wymienione przez Ciebie typy dokumentów (encykliki, adhortacje, listy itd.) są orzeczeniami nieomylnymi?

Czy dotyczy to także dokumentów soborowych?

pytam, bo spotkałem sie z róznymi poglądami na ten temat wśró katolików.


Cytat:
Jeśli zatem Chrystus kieruje do apostołów słowa, które wyżej zacytowałem z Ewangelii wg Mateusza, to w duchu posłuszeństwa zobowiązany jestem do przyjęcia ich jako pewnik.


No tak. I tu mamy jąro kontrowersji, gdyz katolicy uważają, że odnosi się to do biskupów, zas protestanci uznali, że pomimo continuum "biurokratycznego", nie może być mowy o ciągłości duchowej.

Ten pesymizm (spowodowany min. tym co temacie wątku) kazał odwołać sie do samych adresatów tych słów Jezusa.

Nawet św. Paweł dopuszczał taką możliwość, nie tylko wobec sukcesorów, ale nawet wobec ...siebie samego:
Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!
(Ga 1:8-9)

dlatego uwzam, że Ewangelia ta, którą nam głosili (zawarta w NT, stoi ponad wszystkim innym.


Cytat:
motek napisał:

• [Apostołowie] pisali pod natchnieniem, znali nauczanie Pana z pierwszej ręki
motek napisał: Im bliżej źródła, tym czystsza woda - dlatego wierzę, że apostołowie zachowali w swych Pismach nieskażoną naukę Chrystusa, źródła późniejsze tej pewności nie dają.

Apostołowie nic nie pisali. To po pierwsze. Może za wyjątkiem Ewangelisty Łukasza – bo on pewnie jako jedyny potrafił pisać


w kwestii formalnej:

1. Łukasz nie był apostołem
2. Mateusz jako urzędnik państwowy musiał umieć pisać
3. Św. Paweł jako rabin musiał umieć pisać

w kwestii nieformalnej:

Jeśli Piotr, Jakub lub Jan coś podyktował, to dla mnie tak, jakby sam napisał. Oni sami też tak zapewne sądzili i tak o tym mówili.

Umiłowani, piszę do was już ten drugi list (2 Ptr 3:1)
Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. (1 Jn 2:1)
...wkładając całe staranie w pisanie wam o wspólnym naszym zbawieniu, uważam... (Jud 1:3)

Jesłi więc próbujesz przypadkiem chwytać mnie za słówka, to wiedz, ze chwytasz samych apostołów :mrgreen:

napisałem przy pomocy Sylwana, wiernego brata (1 Ptr 5:12)

Marku - czy nie szkoda Ci trochę czasu na tekie niemerytoryczne przepychanki, które nic do tematu nie wnosza?


Cytat:
Żeby nie mnożyć bytów nad potrzebę – proszę sięgnąć do PŚ w wydaniu np. Biblii Tysiąclecia, czy B. Poznańskiej i poczytać wstępy do Ewangelii, czy innych ksiąg. Każda krytyka literacka tekstów biblijnych powie to samo

Nie każda - tylko ta bardziej liberalna.

Tak czy siak to jednak przecież pierwsze sobory uznały, że Księgi NT są bezpośrednim odbiciem nauki apostolskiej.

na przykad św. Atanazy napisał:
uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga.
i tu wymienia księgi ST i NT. Co ciekawe nie wymienia ksiąg wtórokanonicznych ST.


Ks.Marek napisał:
Summa contra Motcum, Liber 2


Motek napisał:

*W praktyce oznacza to, że podlega krytyce i weryfikacji.
Tylko Pismo Święte nie podlega krytyce ani weryfikacji. Co więcej: jest jedynym kryterium weryfikacji innych źródeł


Co wreszcie podlega krytyce i weryfikacji, bo ja nie za bardzo łapię.


staram się jak mogę, spróbuje to doprecyzować.


Cytat:
Jak mam to rozumieć? Jeśli Sola Scriptura – to mówimy o PŚ, prawda? To, czemu piszesz, że „może się mylić, ale nie musi”.


bo słowa te pisze nie o Piśmie Świętym, tylko o każdym innym autorze (od Ojców Kościoła począwszy, na Księdzu Marku skończywszy)



Cytat:
Oto, co mówią Protestanci o Sola Scriptura:
1. Po pierwsze, że Słowo Boże jest ostatecznym autorytetem. "Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi." Biblia, jako słowa nie tylko ludzkie, ale i Boże, są ostatecznym autorytetem. Dlaczego? Bo nie ma autorytetu ponad Boga. Skoro Bóg mówi, mówi z autorytetem. Bóg po prostu ostateczny autorytet ma, bo jest Bogiem; a kiedy mówi, jego słowa mają tę samą cechę.
2. Po drugie, że owym Słowem Bożym jest Pismo Święte. Stąd: jest ostatecznym autorytetem.
3. Po trzecie, że w związku z tym wszelkie inne opinie głoszone przez ludzi, w tym i największych świętych i najwspanialszych teologów w historii kościoła, należy oceniać w świetle spolegliwości względem samego Pisma Świętego.


zgadzam się z tym

jeśłi odczytałes mnie inaczej, to widocznie nieprecyzyjnie sie wyraziłęm (choć chyba nie da się wykluczyć, że to Ty mogłes nieuwaznie przeczytać)


Cytat:
I ja to przyjmuje do swej wiadomości, bo to dla mnie jasna wypowiedź. Z niej wynika, że Słowo Boże, że tak powiem, „na surowo” trafia do człowieka z cała mocą.

OK. niech tak będzie. Ja uważam inaczej, i za mną pewnie każdy katolik.



eee...?!

czy dobrze Cie rozumiem?

żeby nie było niedomówień: czy uważasz, ze Słowo Boże nie trafia z cała mocą?

Masz oczywiście prawo do takiego poglądu, lecz ja dziękuję Bogu, że mylisz się i że na pewno nie każdy katolik tak uważa.

Żywe bowiem jest słowo Boże, skuteczne i ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić pragnienia i myśli serca.
(Hbr 4:12)
a cytowany wczesniej św. Atanazy o księgach Pisma Świętego napisał:
Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich (en toutois monois) zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje. To właśnie odnośnie nich zawstydził Pan saduceuszy, mówiąc: 'Błądzicie, nie znając Pisma', oraz zganił Żydów, mówiąc: 'Badajcie Pismo, gdyż ono świadczy o Mnie".


Ostatnio zmieniony przez motek dnia Pon 11:34, 13 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 19:25, 12 Mar 2006    Temat postu: Re: Summa Contra Motcum, Liber 4
Ks.Marek napisał:
Summa Contra Motcum, Liber 3

Motek napisał:
*Uznaję bez zastrzeżeń, że Duch Święty jest suwerenny.


Nie skomentuje tego, dopóki nie powiesz mi, co chciałeś w tym zdaniu wyrazić.


że Duch Święty jest Bogiem i jako taki jest całkowicie suwerenny



Cytat:
motek napisał:

• Kwestia autorytetu nie tkwi w potencjale i gotowości, tylko w faktach. Nie liczy sie, kto potencjalnie może otrzymać objawienie (bo każdy może - tak papież, jak parafialny ministrant w Pcimiu Dolnym)


Teoretycznie masz rację. Ale sęk w tym, że zamieszałeś kompletnie z tymi dwiema sprawami: AUTORYTETEM oraz z OBJAWIENIEM.

ano tak - jest tu pewna dwuznaczność

Mówiąc o autorytecei, zakładam, że opiera sie on na tym, że Duch Święty objawia komuś prawdę, wtaim znaczeniu tego słowa, jak u św. Pawła:
Dlatego czytając [te słowa] możecie się przekonać o moim zrozumieniu tajemnicy Chrystusa. Nie była ona oznajmiona synom ludzkim w poprzednich pokoleniach, tak jak teraz została objawiona przez Ducha świętym Jego apostołom i prorokom, (Ef 3:4-5)


Cytat:
Z punktu zaś widzenia teologicznego – treści ich objawień można badać na przykład na płaszczyźnie ich wiarygodności A co do autorytetu, to może spróbuj zerknąć tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=9088#9088. sądzę, że zauważysz, iż nie tylko fakty upoważniają do bycia autorytetem, ale również i potencjał jest ważny, który umożliwia wzbudzenie tychże faktów.


sorki
ja nie pisze o "faktach upowazniających do bycia autorytetem", tylko "fakcie bycia autorytetem"

Dla mnie Pismo Święte JEST autorytetem i to jest dla mnie fakt.

Natomiast nikomu nie odbieram potencjału do wypowiadania zdań prawdziwych.


Cytat:
Piszesz o takich osobach jak: Billy Graham, Karl Barth, C.S.Lewis. A słyszałeś kiedys o czymś takim jak Łaska Stanu? Tu dwie sprawy:
1. Papieże są znani w większości ludzkich sadyb. Wielu na świecie znało Jezusa, Jana Pawła II, a są tacy, którzy nigdy nie słyszeli i nie usłysza o tych, których ty wymieniłeś


Wybacz, ale Michael Jackson też jest znany bardziej niz Karl Barth. Co więcej, jest bardziej znany niż Paweł VI że o Grzegorzu Wielkim nie wspomnę.

Sam widzisz więc, że argument medialności jest niepoważny.

Cytat:
2. (w optyce 1) Spróbuj przemówić do setek tylko osób, chcąc im np. powiedzieć to, co piszesz na Śfini. Kto Ciebie z nich posłucha – raczej nie wielu, prawda?


Nie żebym się porównywał, ale czy nie przypomnasz sobie słów o "głosie wołającym na puszczy", albo słów o "wąskiej drodze zbawiania".

Powtarzam - argumety medialności są śmieszne.

Jesłi Cie to jescze nie bawi, to zwrócę uwage na fakt, ze np. w połowie XVI wieku co czwarte ksiązka drukowana w Europie to była któraś z prac ...Marcina Lutra (to taki telog protestancki)

To żaden argument na rzecz autorytetu.

Cytat:
Objawienie zaś, o którym cały czas mówimy w tym wątku, to przecież Pismo Święte, prawda?. Czemu wprowadzasz nowa jakość, jaką w tym momencie jest tu TEOFANIA?


Nie wprowadzam - opacznie mnie zrozumiałeś.


Cytat:
Motek napisał:

O Pawle i Janie mamy przynajmniej ta pewność, że jeśli nie przekazał pełni, to na pewno przykazał prawdę (oraz tyle ile powinno nam wystarczyć)


Patrząc w kontekście twoich wypowiedzi, powiedz po czym wnosisz ową pewnośc w tej kwestii?


...może po tym, że Pismo święte nigdy nie podżegało do wojen, nie uprawiało rozpusty, nie troszczyło sie o kosztowny wystrój świątyń, nie uwikłało się nigdy w polityczne intrygi i finansowe przekręty...

ale czy to wazne po czym?

Ważne że ją mam, i jak do tej pory nikt nie wykazął mi błedu tej postawy.

A po czym Ty wnosisz pewnośc w tej kwestii autoryteu UNK?

Ks.Marek napisał:
A tak na marginesie, przypomnij mi prosze Motku, ile to Soborów Powszechnych uznaja Protestanci?


w sensie autorytetu - żadnego.

jednak zasadniczo protestsanci zaliczają się do kościoła pochalcedońskiego

jednak nawet nasze uznawanie chalcedońskiej chrystologii nie ma chrakteru autoryutarnego i nieomylnego.


Cytat:
Motek napisał:
(Jn 14:26) - cytat przywołany przez motka:
A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.


Ojcze Motku!


chcesz rzeczowej dyskusji?
to powstrzymaj się od drwin


Cytat:
W tych słowach implicite zawiera się zapowiedź wydarzeń Paschalnych, finalnie zaś zapowiedź dania DŚ, które nastąpiło kiedy? Powiedzmy to wyraźnie: po wniebowstąpieniu Pana! Tym samym rację ma znów Jarek D, który napisał:

Wój Zbój napisał:
2. Uczniowie zrozumieli naukę Jezusa dopiero, gdy oświecił ich Duch Święty, a nie wtedy, gdy chodzili z Jezusem po Palestynie i rozmawiali z nim;




.....idąc za ciosem należy stwierdzić, że Duch Świet został wylany na "wszelkie ciało" (czyz nie tak mówi Pismo?), zatem mówienie o szczególnym autorytecie apostołów wydaje sie być w tym momencie nieuzasadnione, gdyż na Piotra i Jana zstapił ten sam Duch Święty, któru zstąpił np. na sprzątaczkę w domu setnika Korneliusza.



Duch wieje gdzie chce - Suwerenny Bóg-Duch Święty nie jest gołąbkiem uwięzionym w klatce Watykanu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 19:35, 12 Mar 2006    Temat postu:
wuj napisał:
Motku :D Nie uwierze, zebys ty - protestant opierajacy sie na Biblii - nie wiedzial, co znaczy Pawlowe "widzialem Jezusa". No, powiedz? Co znaczy?

Wiemy dobrze i ty i ja, ze nie widzial Jezusa jako czlowieka zyjacego na tym swiecie. A jesli nawet widzial go takim, to wtedy nie przyjmowal jego nauk.

Natomiast spotkanie z Jezusem w wizji nie jest czyms, czego doznal tylko Pawel, zas innym po Pawle juz sie to nie przydazalo. I dlatego fakt zajscia takiego widzenia (i jego ogromnej wagi dla wszystkiego, o czym potem Pawel nauczal) nie stanowi zadnego poparcia dla twojej argumentacji.

Zgadzasz sie z tym? Jesli tak, przejdziemy dalej i zobaczymy, czy bez tego utrzyma sie twoja argumentacja "z czystosci zrodla".

Jesli jednak nie zgadzasz sie z tym, to musimy rzecz dalej omowic. I nie ma sensu zajmowac sie reszta twojego wywodu, zanim nie dojdziemy do consensusu w kwestii, na ktorej sie ten wywod opiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 19:44, 12 Mar 2006    Temat postu:
Mówiłem: Konkrety - to po pierwsze
Po drugie, znam jednego protestanta (pisze na tym forum, ba jest jego moderatorem) zatem proszę by on wypowiedział się również w tym wątku. Sądzę, że jego wypowiedź może w znaczny sposób wykazać, w czym tkwi problem Kościołów Protestanckich. Z tego co ja sie od niego dowiedziałem, z tego co Szanowny Motek napisał, uważam że właśnie brak zdecydowanie, a nade wszystko brak hierarchii w Kościele Protestanckim przyczynia sie do nieporozumień, jakie wynikają z tego wątku. Wypowiedzi dawaj konkretne, a nie wyrwane z kontextu. To urości nam dyskusję. Jeśli chcesz, to możesz podawać swoje wątpliwości na PM do mnie.
Pozdrawiam. PaX miedzy chrześcijany!
Po trzecie. Motku, proszę walcz merytorycznie. Nie kpij, nie drwij, nie szydź. To moje "Ojcze" do ciebie nie wynika z chęci drwienia, jeno z czystej symaptii do Ciebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 19:50, 12 Mar 2006    Temat postu:
Errata: przepraszam za Mateusza. Masz rację, umiał pisać. Pawła nie obraziłem - bo on nie był z Jezusem, ale Jemu towarzyszył Łukasz. Troche sie zaplątałem, dziękuję ze mnie poprawiłeś.

Powiedz mi proszę, do jakiego konkretnie Kościoła przynależysz. To uprości nam szereg rzeczy w dalszej polemice
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 19:52, 12 Mar 2006    Temat postu:
Ks.Marek napisał:
Summa contra Motcum Liber 5

Motek napisał:
*rzecz jest prosta: jeśli niektórych papieży Duch Święty nie ustrzegł od zbrodni, rozpusty lub ateizmu, to najprawdopodobniej żadnego nie ustrzegł od teologicznego błędu


TU masz odpowiedz na Mój zarzut o nieznajomości nauki o ŁASCE

Tutaj sprawa rozbija się o charytologię (o naukę o łasce). Mówiąc o łasce Bożej w duszy człowieka mamy na myśli życie nadprzyrodzone, pozwalające na realizację dziecięctwa Bożego”/ por. 2P 1,3-4” Tak samo Boska Jego (Jezusa Chrystusa) wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia /wywołanego/ żądzą na świecie.”
Sam termin „łaska =gr. Charis” oznacza tyle, co: piękno, radość, świetlane miłosierdzie. Ze strony Boga oznacza łaskawość (bardzo szeroko – w kontexcie cytatu z listu Piotra) wobec człowieka, ze strony zaś człowieka, łaska to piękno udanego życia. Można zatem śmiało powiedzieć, że łaska Boża jest „tym czymś” co pozwala nam na poznanie samego Boga i konsekwentnie na życie we wspólnocie z Nim. Dokumenty Kościoła mówią wyraźnie o przebywaniu Trójcy Świętej w życiu człowieka usprawiedliwionego (przez sakrament chrztu św.). Około 440 roku stolica apostolska wydała tzw. INDICULUS o łasce Bożej. Jest to zbiór zdań – wypowiedzi UNK na temat łaski Bożej. 6 punkt tego zbioru naucza:” Bóg w sercach ludzkich i w wolnej woli tak działa, ze święta myśl, pobożny zamiar, i wszelkie dobre poruszenie woli od Boga pochodzą. (…) /por. BF VII, (6),12.
W związku z powyższym, jeśli mowa o Bogu to i o całej Trójcy Świętej. Ciekawe nauczanie znajdujemy również u Pawła: 2 Kor 13,13 – „Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi!”.

Teraz przejdźmy do „kryminalnych” poczynań Papieży

Krótko:
„Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana.” Czytamy u Izajasza 55,8.
„Wszelkie dobre poruszenia” – jak naucza Stolica Apostolska w cytowanym INDICULUS`ie – to nie zawsze dobra według ludzkiego osądu. Jest wnioskiem teologicznym, iż Bóg i tylko Bóg – z największego zła może wyprowadzić dobro (por. Potop, por Wyjście z Egiptu i śmierć pierworodnych, por. Sprawę Papieża Aleksandra VI (wiódł taki żywot, że Kościół wyciągnął stosowne wnioski i zwołano Tridentinium w 1545 roku), wiele innych przykładów można by podać.


wszystko pięknie i ładnie

jak juz mówiłem - Duch Święt jest suwerenny i oczywiście MOŻE przemówic nie tylko przez rozpustnego młokosa, któremu ktoś fundnął Kościelną synekurę. Moze przemówic przez Hitlera, Bin Ladena - moze? MOŻE!
Mógł przenmówic przez "Strażnicę", przez ks. Mormonma, przez Moona?
MÓGŁł! może nie?


Ba!
Biblia mówi nawet, ze przemówił przez oślicę!


Ale co innego MOŻE przemówić, a co innego PRZEMÓWIŁ.

Jełśi Jezus do nas powiedział: "po ich owocach poznacie ich" - to chyba nie zrobiłby nam takiego numeru, żeby przebierać owce w wilcze skórki?
Jeśli pwiedział "po owocach poznacie" - to znaczy, że już wtedy postanowił, iż Duch Święty nie będzie przemawiać przez łajdaków, chciwców, rozpustników i ateistów.


Ja nie powiem Jezusowi: no tak Jezu, kazałeś poznawać po owocach, ale mi się wydaje, że mądrzej będzie poznawać po urzędach, wiec mimo Twoich słów, bedę te owoce ignorować.

Ty rób jak uwazasz.



11. Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku.
12. Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz?
13. Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych.
(1 Kor 5:11-13)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 20:05, 12 Mar 2006    Temat postu:
No i masz owoce _ Sobór w Trydencie to owoc nad owoce, bo jego fenomen jeśli tak mozna rzec trwał bez mała 500 lat!

A te cytaty, to jak u ŚJ - bez składu i ładu, przoszę, zrób coś z tym Przyjacielu Drogi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 20:21, 12 Mar 2006    Temat postu:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Motku :D Nie uwierze, zebys ty - protestant opierajacy sie na Biblii - nie wiedzial, co znaczy Pawlowe "widzialem Jezusa". No, powiedz? Co znaczy?

Wiemy dobrze i ty i ja, ze nie widzial Jezusa jako czlowieka zyjacego na tym swiecie.


a dzieki Twojemu doprecyzowaniu wcześniejszej niechlujnej wypowiedzi, wiemy już, że własnie o to Ci chodziło.



Cytat:
Zgadzasz sie z tym? Jesli tak, przejdziemy dalej i zobaczymy, czy bez tego utrzyma sie twoja argumentacja "z czystosci zrodla".


OK
to podejdźmy do tego z drugiej strony:

Autorytet Pisma (i UNK) wynika z atencji Ducha Świetego - Tak?

To wytłumacz mi czym rózni sie Duch Święty zesłany na Piotra od Ducha Świętego zesłanego na sprzataczkę w domu Korneliusza?


Jak widzisz Duch Święty nie jest czyms, co wyróżnia UNK od reszty wiernych, nei wyróżnia on także autorów Bibli od reszty wiernych


Ja staram sie znaleźć coś, co wyróznia. Autorów Pism NT wyróznia fakt bycia naocznymi świadkami. Udowodniłem też, że św. Paweł się za świadka uważał, no ale moze Ty wiesz lepiej niż on. Załózmy, ze masz rację. Ustępuję.

Oczywiście możez teraz twierdzić, za D.Św. suwerennie postanowił sobie w szczególny sposób czuwac nad UNK. Możesz.

Ale Dokładnie tak samiuśko ja MOGĘ twierdzić, że D.Św. w szczególny sposób czuwał nad autorami i redaktorami ksiąg Pisma Świętego w chwili gdy nad nimi pracowali. Mogę - może nie?


A temat tego wątku - grzechy Kościoła - poddają w wątpliwośc Twoją wiarę, a mojej nie. No ale możesz twierdzić, że Jezus zrobił nam taką żatrtobiwą podpuchę zalecjąc byśmy poznawali po owcach. Możesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław
PostWysłany: Nie 20:31, 12 Mar 2006    Temat postu:
Ks.Marek napisał:
Mówiłem: Konkrety - to po pierwsze

Ks.Marek napisał:
A te cytaty, to jak u ŚJ - bez składu i ładu, przoszę, zrób coś z tym Przyjacielu Drogi

Ks.Marek napisał:
Motku, proszę walcz merytorycznie


Przepraszam Cię Marku - bardzo sie starałem - widocznie lepiej nie potrafię

może faktycznie nie dorastam do Twojego poziomu. Nie widzę więc sensu zaprzątania Ciebie więcej moją niekonkretną, niemerytoryczną i bezładną osobą
:(

dziękują za dyskusję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:13, 12 Mar 2006    Temat postu:
motek napisał:
to podejdźmy do tego z drugiej strony:

Cala przyjemnosc po mojej stronie.

motek napisał:
Autorytet Pisma (i UNK) wynika z atencji Ducha Świetego - Tak?

Rzecz jasna.

motek napisał:
czym rózni sie Duch Święty zesłany na Piotra od Ducha Świętego zesłanego na sprzataczkę w domu Korneliusza? /.../ Autorów Pism NT wyróznia fakt bycia naocznymi świadkami.

Duch Swiety zawsze jest ten sam.
Dz 11:12-18 napisał:
12 Duch powiedział mi, abym bez wahania poszedł z nimi. Razem ze mną poszło też tych sześciu braci. Przybyliśmy do domu owego człowieka. 13 On nam opowiedział, jak zobaczył anioła, który zjawił się w jego domu i rzekł: "Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem! 14 On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom". 15 Kiedy zacząłem mówić, Duch Święty zstąpił na nich, jak na nas na początku. 16 Przypomniałem sobie wtedy słowa, które wypowiedział Pan: "Jan chrzcił wodą, wy zaś ochrzczeni będziecie Duchem Świętym". 17 Jeżeli więc Bóg udzielił im tego samego daru co nam, którzyśmy uwierzyli w Pana Jezusa Chrystusa, to jakżeż ja mogłem sprzeciwiać się Bogu?» 18 Gdy to usłyszeli, zamilkli. Wielbili Boga i mówili: «A więc i poganom udzielił Bóg [łaski] nawrócenia, aby żyli».
Jak widac, sprzataczka z domu Korneliusza nie widziala Jezusa (a przynajmniej Sw. Piotr nic o nam nie przekazal). Widocznie nie bylo jej to potrzebne, albo nie byla do tego gotowa. Na przestrzeni wiekow znajdziesz jednak pare osob, ktore widzialy Jezusa. Tak wiec fakt bycia naocznym swiadkiem NIE WYROZNIA APOSTOLOW - jesli za naocznego swiadka uwazac rowniez Sw. Pawla Apostola, autora przewazajacej wiekszosci listow apostolskich.

motek napisał:
Oczywiście możez teraz twierdzić, za D.Św. suwerennie postanowił sobie w szczególny sposób czuwac nad UNK. Możesz.

Dziekuje. (Bez ironii. Ciesze sie, ze to ustalilismy.)

motek napisał:
Ale Dokładnie tak samiuśko ja MOGĘ twierdzić, że D.Św. w szczególny sposób czuwał nad autorami i redaktorami ksiąg Pisma Świętego w chwili gdy nad nimi pracowali. Mogę - może nie?

A czy ja ci to prawo odbieram? Nie. Tyle, ze nie jestes tego w stanie udowodnic na podstawie Biblii. I dlatego nie mozesz tego twierdzenia uwazac za biblijne.

Cytat:
temat tego wątku - grzechy Kościoła - poddają w wątpliwośc Twoją wiarę, a mojej nie.

Alez gdzie tam. Mojej wiary nie poddal w watpliwosc. Zauwaz, ze i Sw. Piotr zabil dwoje ludzi za pieniadze, a psychika Sw. Jana, ktora widac w Apokalipsie, jest jak na moj gust dosc odrazajaca. Ani jedno ani drugie nie pozbawia w moich oczach tych ludzi wiarygodnosci; przeciwnie, pokazuje, ze byli zwyczajnymi dziecmi swoich czasow. Przyszli na swiat tacy, jakimi przyjsc na swiat potrzebowali, i Bog mierzyl ich za pomoca ich miary; czemu wiec ja mialbym ich mierzyc miara inna? I tak samo traktuje grzechy Kosciola. Byly, bo tacy byli ludzie. Sa nadal, bo tacy nadal sa ludzie. Nie zyjemy w niebie, motku, zyjemy na ziemi. A tu kazdy - jak wiesz - jest grzesznikiem.

Grzechy te nie ominely i kosciolow protestanckich. Wiesz o tym doskonale, wiec nie rozumiem, skad twoja uwaga, ze moja wiara zostala poddana w watpliwosc, a twoja nie.

Ja wytlumaczylem ci, czemu moja wiara w watpliwosc poddana nie zostala. A jak wytlumaczysz sie ty? Moze wlasnie dokladnie tak samo, jak ja? A moze inaczej? Jesli inaczej, to jak?


PS. Motku i Marku, kurcze blade, obaj jestescie sensowni faceci i macie cos do powiedzienia. I obaj podchodzicie do sprawy nie tylko merytorycznie ale i bardzo emocjonalnie. Prosze, pohamujcie troche emocje i wybaczajcie sobie po chrzescijansku, gdy drugiemu nerwy puszcza. OK? Dajcie sobie panowie :*, zrobcie :pidu: (skoro post, to niech to bedzie za pomoca oranzady, duza ilosc bombelkow ma podbny efekt) i po sprawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin