ŚFiNiA

wujzboj

Informacja POCHODZI OD obiektu, ktory jest jej zrodlem. Informacja MOWI O tym, czego dotyczy.

Informacje nie musza byc nadawane w sposob swiadomy. Pies poznaje cie po zapachu, z ktorego w ogole nie zdajesz sobie sprawy.

anbo

wujzboj

Informacja pochodzi od obiektu w takim sensie, w jakim cokolwiek od czegoś pochodzi: zachodzi związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy obiektem i informacją.

Nie musisz sobie wybierać czegoś, żeby od ciebie to pochodziło. Nie wybrałeś sobie zapachu, po którym twój pies cie rozpoznaje. mówisz jednak, ze to twój zapach, ze on od ciebie pochodzi.

anbo

wujzboj

Mówiłem i o informacji od X, i o informacji o X. Po pierwsze, empiryczne rozróżnienie miedzy tymi dwoma rodzajami nie jest możliwe, jeśli tylko X jest z zakresu ontologii, a nie empirii; dlatego gdy mówimy o faktach dotyczących takich informacji, musimy ograniczyć się do stwierdzenia, ze jakieś informacje do nas dochodzą i ze wobec tego skądś one się biorą. Po drugie, omawiamy tu następnie model ontologiczny, w którym źródłem każdej informacji są osoby (jako jedyne byty typu X). Musisz założyć to podejście, jeśli zamierzasz TEN model omawiać.

Zacytuje ci teraz fragment ze znanej ci, starej dyskusji z Bartem z ateisty.pl i Irkiem z psr. Zwroc w niej uwagę na sposób, w jaki dokonywana jest wymiana informacji. Występują tu zarówno informacje świadomie nadawane przez osoby ("słuchajcie, zobaczyłem czarny kamień"), jak i informacje tworzące, na skutek interferencji i ogromna ilością innych nadanych kiedyś informacji, strukturę informacyjna świata (materie, na przykład "czarny kamień") :

anbo

wujzboj

Przypomnę, jak brzmiało to pierwsze:

Mówiłem i o informacji od X, i o informacji o X. Po pierwsze, empiryczne rozróżnienie miedzy tymi dwoma rodzajami nie jest możliwe, jeśli tylko X jest z zakresu ontologii, a nie empirii; dlatego gdy mówimy o faktach dotyczących takich informacji, musimy ograniczyć się do stwierdzenia, ze jakieś informacje do nas dochodzą i ze wobec tego skądś one się biorą.

Jeśli nie zgadzasz się z tym pierwszym, to wypadałoby, żebyś podał sposób owego rozróżnienia. Twierdzę, że każdy sposób, który podasz, będzie dotyczył wyłącznie empirii. Obalić to twierdzenie możesz trywialnie: podając jeden (obroniony następnie) kontrprzykład.

Oczywiście, jeśli wolisz, możemy zostawić "to pierwsze" na koniec. Ale wolalbym iść po kolei - chyba, że wycofasz swój zarzut o "przemycaniu niby-argumentow".

anbo

wujzboj

1. Mowie nie o modelu ontologicznym, lecz o FAKCIE, ze kazda informacja pochodzi od jakiegos zrodla. Przypomne ci jeszcze raz, ze owo zrodlo (nadawca) jest interpretowane jako osoba dopiero w modelu ontologicznym (argumentacja nie ma tu znaczenia, chodzi wylacznie o strukture formalna); napisalem to bardzo wyraznie i chyba nawet wielkimi literami, a potem powtorzylem ci to kilkakrotnie, wiec chyba nie powinno budzic to w tobie watpliwosci, co uwazam za fakt, a co za interpretacje. Dla twojej wygody, JESZCZE RAZ powtorze owe punkty:

1. FAKT: Kazde doznanie jest odebraniem jakiejs informacji.

2. FAKT: Kazda informacja zwiazana jest z odbiornikiem (odbierajacym informacje) i zrodlem (wysylajace informacje), ma strukture oraz tresc. W przypadku doznan zmyslowych, odbiornikiem jest doznajaca osoba, strukture informacji stanowia zmyslowo postrzegane cechy (ksztalt, kolor, smak, reakcja na dotyk, itp) i postrzegane zwiazki miedzy nimi (relacje w czasie i przestrzeni).

3. FAKT: Struktura ta jest badana przez nauki przyrodnicze.

4. INTERPRETACJA: Struktura ta przybiera taka postac, aby wymiana informacji byla mozliwa. Jest to podstawowe prawo oddzialywania pomiedzy swiadomosciami. Stad daleko idaca wewnetrzna spojnosc i intersubiektywna zgodnosc doswiadczen zmyslowych.

5. INTERPRETACJA: Zrodlami wysylajacymi informacje sa wylacznie osoby. Innymi slowy, w obiegu znajduja sie wylacznie informacje pochodzace od jakichs osob.

2. Nie mam zamiaru bawic sie w udowadnianie ci, ze nie jestem wielbladem i ze twoj zarzut o "przemycaniu" jest absurdalny. Byloby to uczynienie z tej rozmowy zabawy we wzajemne wycieczki ad personam (na temat "kto kogo chce zrobic w konia"). Kwestie merytoryczne zostaly juz wyjasnione i prosze przejdz teraz do merituum, jesli masz jakies merytoryczne zarzuty wobec niebieskiego tekstu.

3. Po pierwsze, JA NIGDY nie domagam sie od nikogo dowodow na nieistnienie. Po drugie, jesli nie da sie rozroznic czegos empirycznie, to znaczy, ze ewentualne rozroznianie jest czynione na podstawie nieempirycznych przeslanek (na przyklad, preferencji, hehe). Rozrozniasz, anbo?

anbo

wujzboj

Kurcze. Jeszcze raz powtarzam punkty. Przeczytaj, gdzie jest napisane FAKT, a gdzie INTERPETACJA:

1. FAKT: Kazde doznanie jest odebraniem jakiejs informacji.

2. FAKT: Kazda informacja zwiazana jest z odbiornikiem (odbierajacym informacje) i zrodlem (wysylajace informacje), ma strukture oraz tresc. W przypadku doznan zmyslowych, odbiornikiem jest doznajaca osoba, strukture informacji stanowia zmyslowo postrzegane cechy (ksztalt, kolor, smak, reakcja na dotyk, itp) i postrzegane zwiazki miedzy nimi (relacje w czasie i przestrzeni).

3. FAKT: Struktura ta jest badana przez nauki przyrodnicze.

4. INTERPRETACJA: Struktura ta przybiera taka postac, aby wymiana informacji byla mozliwa. Jest to podstawowe prawo oddzialywania pomiedzy swiadomosciami. Stad daleko idaca wewnetrzna spojnosc i intersubiektywna zgodnosc doswiadczen zmyslowych.

5. INTERPRETACJA: Zrodlami wysylajacymi informacje sa wylacznie osoby. Innymi slowy, w obiegu znajduja sie wylacznie informacje pochodzace od jakichs osob.

W czasie, gdy bedziesz zwracal uwage na to, gdzie jest co napisane, ja pojde sobie spac. Do jutra!

anbo

wujzboj

Nie. W ten sposob stwierdzam fakt, ze doznanie "zielone liscie drzew" jest odebraniem informacji.

anbo

wujzboj

A czy jesli powiem, ze doznanie "zobaczylem Slonce" jest odebraniem fotonow, to tez spytasz, KTO wyslal te fotony? :shock:

anbo

Wtedy zapytam, co to znaczy "odebrać fotony".

wujzboj

Dlaczego wiec nie spytasz, co znaczy "odebrac informacje", lecz pytasz, kto te informacje wyslal?

miki · Dołączył: 01 Kwi 2006 Posty: 494 Przeczytał: 0 tematów

... ,że się wtrącę. Bo z tego jak Wuju piszesz, wynika że nie posiadamy wiedzy pochodzącej z naszego własnego doświadczenia - poznania, a jedynie od innych, jedynie inni są naszym doświadczeniem? Problem, skąd więc Ci inni wiedzę posiadają?

PS
I rzeczywiście, zwracamy uwagę jedynie na to, co nie jest zgodne z naszą wiedzą – przekonaniami, tak czy inaczej problem redukuje się więc do "początkowej informacji", której własne doświadczenie nie mogłoby kwestionować.

wujzboj

Wiedza rozumiana jako wiedza przyrodnicza (a o takiej teraz chyba mowisz, miki) to zbior doswiadczen wyrazonych w jezyku intersubiektywnym. Czyli w jezyku umozliwjajacym komunikacje pomiedzy obserwatorami. Ale to jest (byc moze) temat do osobnych rozwazan...

W kazdym razie, pojecia wystepujace w tym jezyku nabieraja dla kazdego tresci jedynie dzieki doswiadczeniu jednostkowemu. Kazdy moze nadac tym pojeciom dokladnie tyle znaczenia, ile sam potrafil zebrac, doswiadczajac. Wiedza przyrodnicza dodaje do tego jedynie zwiazki pomiedzy tymi tresciami, zwiazki budowane z pokolenia na pokolenie i z labolatorium do laboratorium. To przekazywanie informacji o zwiazkach jest mozliwe wlasnie dlatego, ze informacje te dotyczna pojec z jezyka intersubiektywnego.

anbo

wujzboj

Nie rozumiem, anbo; nie widze najmniejszego śladu logiki w tym, co napisałeś. Być może głupiemu wujowi nie wystarczy odpowiadać półsłówkami. Lepiej zbierz do kupy obie wypowiedzi: o informacji i o fotonach, porównaj pytania oraz odpowiedzi, porównując przy tym uzasadnienia, czemu odpowiadasz/pytasz tak, a nie inaczej.

anbo

wujzboj

Wiesz, ze abys mogl odebrac informacje, to KTOS musial ja nadac? :shock:

Czyli wiesz rowniez, ze abys mogl odebrac fotony, to KTOS musial je nadac? :shock:

Anbo, nawet ja (personalista!) nie uzylbym w zadnym z tych przypadkow slowa "wiem".

anbo

wujzboj

Siedzisz przy oknie i widzisz: chmura zakryła Księżyc. Skoro to zobaczyłeś, to wiesz już teraz więcej, niż przedtem: przed chwila dowiedziałeś się z twojej obserwacji, że chmura zakryła Księżyc. Skoro wiesz więcej, to zaszedł przekaz informacji: odebrałeś informacje, że chmura zakryła Księżyc. Kto nadał tę informacje?