 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 5:38, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Katolikus napisał: | | fedor napisał: | Nic takiego nie chcę powiedzieć. Kościół nie nałożył ekskomuniki na Hitlera z rozmysłem bo ludobójstwo katolików tylko by się po tym powiększyło. Zapoznaj się z historią. W każdym razie wracamy do tematu bo jak zwykle robisz z siebie głupa: Hitler nie był ekskomunikowany, a zatem z twojej pokrętnej "logiki" wynika, że był prawowiernym katolikiem. Tak właśnie "rozumujesz" w kwestii Hryniewicza
No ale zawsze mógłbyś zacytować przykład nienałożenia ekskomuniki na Hitlera jako dowód na to, że Hitler był prawowiernym katolikiem. Takiej manipulacji dopuszczasz się właśnie z przypadkiem Hryniewicza |
Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Warto zauważyć, że teza o "martwocie ekskomuniki" jest, póki co, OPINIĄ JEDNEJ STRONY tego sporu. Nie ma ona statusu uzgodnionego w dyskusji, poza samym stwierdzającym nikt jej nie potwierdził.
Jeśli za chwilę sam stwierdzający ową tezę powołuje się na nią jako na argument, który miałby cokolwiek dalej uzasadniać, to trochę to nie tak jest...
Wciąż mamy bowiem status "najpierw to fedor i tylko fedor ogłasza martwotę ekskomunik" a potem on sam z tego dalej wyciąga wniosek. W sensie uzasadnialności sprawy to rozumowanie redukuje się "fedor znowu arbitralnie i subiektywnie coś stwierdza". Ale nie mamy tu żadnej wartości dodanej, żadnego formy potwierdzenia niezależnego, zewnętrznego.
Więc jeśliby już o technikach manipulacyjnych w dyskusji wspominać, to warto byłoby na to zwrócić uwagę, czy argument jakąś wartość ponad bycie opinią stwierdzającego oferuje.
Tu dodam, że oczywiście są osobne argumenty za tym, czy ekskomunika jest mniej czy bardziej aktualnie skutecznym/słusznym/wartościowym sposobem wyrażania ... (no właśnie - tu mamy osobne pytanie: co miałaby ekskomunika wyrażać? - Bo widzę tu różne cele i opcje, a w zależności od tego, na który wskażemy będziemy mieli też inną ocenę skuteczności tego narzędzia oddziaływania na wiernych przez władze kościelne). Jest pytanie czy kiedykolwiek w dziejach w ogóle ekskomunika spełniała rolę taką czy inną (historia kościoła zna przypadki skłóconych hierarchów nawzajem się ekskomunikujących). Na razie przykładowo ja sam nie uznaję ani wykazanej "martwoty" (czymkolwiek by ona miała nie być) ekskomuniki (bo każdy przykład historyczny, czy z określonego miejsca, choćby nie wiem jak wyrazisty, będzie indywidualną sytuacją, którą nie bardzo wiadomo jak, mielibyśmy precyzyjnie przenosić na ocenę tego narzędzia oddziaływania w innym czasie, czy w innym miejscu).
Ja wciąż stoję na stanowisku, że choć może powoływanie się na ekskomunikę (czy jej brak) nie jest może precyzyjnym, albo ostatecznym argumentem w kwestii przynależności, ale takim zgrubnym i pomniejszym (a kto wie, czy nie jedynym jako tako obiektywnym w kontekście sporów) jednak jest. Bo jest to jednak bardzo formalny akt, jednoznaczny, uznany. Nie wiązałbym go z "prawowiernością", bo to byłoby jak wiązanie z czymś jeszcze mniej precyzyjnie określonym niż sama ekskomunika, lecz z jakąś formę ostatecznej decyzji władz zwierzchnich, która - autorytatywnie, arbitralnie - takie coś może zarządzić. Brak ekskomuniki, pomimo możliwości jej zastosowania świadczyłby, że przynajmniej te zwierzchnie władze (jakby je tam nie oceniać pod różnymi względami) na ów ostateczny krok się jednak nie zdecydowały, choć mogły. Nic bardziej obiektywnego, bardziej ucinające spory, gdy każdy wyciąga własne założenia i z nich kleci argumentację, tu po prostu nie widzę. |
Moje stwierdzenie, że ekskomunika jest we współczesnym Kościele instytucją w zasadzie martwą nie było "arbitralne". Podałem konkretne argumenty za tym przemawiające. Wszystko jest wyżej. Tak więc znowu odleciałeś i nie gadasz ze mną ale sam ze sobą. Tak już masz. Jak nie wiadomo co odpisać to zawsze przecież możesz "załatwić sprawę" magicznym zaklęciem "arbitralność". No i po sprawie |
Status Twoich argumentów jest jednak następujący:
fedor ocenił, że ekskomunika jest martwa
fedor ocenił, iż argumentem na tą martwość jest podanie przykładu Hitlera, który ocenił, jako jakoś sam w sobie wystarczający.
fedor ocenił też, że argumentem na owa martwość jest przykład prezydenta Bidena.
Nikt poza fedorem jak do tej pory ani nie potwierdził, iż te oceny są czymkolwiek poza widzimisię fedora.
Oczywiście fedorowi może się zdawac, że jak on coś ocenia, to ma to status prawdy obiektywnej. Tak też to może sobie ocenić. Jednak twarde fakty są tu takie, że nie mamy absolutnie niczego, co by wykraczało poza to, że fedor to stwierdza, sam ustalając sobie kryteria, co miałoby być tu argumentem, a potem się powołuje na to, że one rzekomo "nie były arbitralne". Problem w tym, że to znowu SAM ON STWIERDZA. Nikt (zero - nulll - brak, czy jak to by inaczej nie nazwać) poza fedorem na razie nawet się nie zająknął w kwestii, że może warto by uznać te wszystkie fedorowe oceny, a także kryteria, które mają owe oceny czynić czymś choćby o mikron traktowanych poważniej, niż życzeniowe widzimisię.
I jeśli coś dalej tu miałbyś przedstawić jako argument, to on nie będzie niczym więcej niż Twoją subiektywną oceną. To samo ćwiczyłem z Irbisolem, który tak samo swoje oceny wpierał tym razem jako "prawda", albo "logika". Tyle, że ile by ładnie wyglądających nazw nie użyć, to będą to tylko nazwy - epitety wybierane przez samego wpierającego, nic ponad byciem sędzią we własnej sprawie. |
Argumenty są zapodane. Na tym właśnie to polega, że ktoś je zapodaje. A dyskusja polega na tym, że ktoś się do nich odnosi. Ty się do nich w ogóle nie odniosłeś. Jedynie wokół nich krążysz i powtarzasz zarzut o arbitralność i "życzeniowym widzimisiu". Ale to nie jest żadne odniesienie się do moich argumentów. Twoje stwierdzenie, że moje oceny rzekomo wymagają jakiejś innej oceny też nie jest żadnym odniesieniem się do moich argumentów. To jest po prostu dyskusja o dyskusji i nic więcej. Zresztą wszystko to co mi zarzuciłeś można też zarzucić tobie. Masz swoje oceny umocowane w czymś innym niż swój życzeniowy widzimiś? Nie. Ktoś twe oceny potwierdził poza tobą? Nie. Zarzucasz mi brak obiektywizmu. A twoje oceny moich argumentów są obiektywne? Nie. Są tak samo subiektywne. Zarzucasz mi wszystko to co sam robisz. Wykopałeś dołek, w który od razu sam wpadłeś. To już Katolikus wyżej bardziej odniósł sie do moich argumentów. Nie zgadzam się z nim ale on przynajmniej dotknął moich argumentów. Zaadresował je czymś, co uznał za kontrargumenty. A ty nie zrobiłeś nawet tego. Ograniczyłeś się jak zwykle do dyskusji o dyskusji, co nie jest dyskusją ze mną ale jedynie dyskusją ciebie samego z tobą samym |
Fajnie, że zauważyłeś, że na sprawę można spojrzeć symetrycznie. To jest jakiś postęp, już nie tylko coś tam stwierdzasz, potem na potwierdzenie tego stwierdzasz coś innego, jednak będącego tak samo Twoją opinią, jak to pierwsze.
Natomiast masz rację, że ja też, gdy piszę, przedstawiam swoje oceny. Jedno nas różni - to, że JA NIE UKRYWAM, ŻE PREZENTUJĘ SWOJE OCENY, nie próbuję ich przedstawiać jako jedyną słuszną wizję spraw. Stawiam sprawę na zasadzie: oto moje oceny, może omylne, oparte o takie to a takie przesłanki, w oparciu o takie to a takie rozumowanie, ale nie przedstawiam spraw na zasadzie "to teraz się już zamknijcie, bo tylko ja mam rację".
Dlatego ja nie zarzucam Tobie tego, co sam robię, gdyż ja nie stawiam spraw na zasadzie ich zamknięcia, bo ja tu coś przedstawiłem, więc niech narody drżą, bo to tak właśnie jest. To, że nazwiesz swoją bardzo prywatną ocenę "argumentem", to tylko nazwa. Można od biedy subiektywne oceny też jako rodzaj "argumentu" uznawać, ale jednak bardzo słabego, najsłabszego ze słabych. Przepchnięcie w dyskusji samej nazwy "argument". zamiast "ocena", w sytuacji, gdy widąć, iż iż mamy do czynienia po prostu nazwaniem czegoś arbitralnie (np. jako martwe), albo arbitralnym uznaniem "co kościół powinien, bo przecież ten człowiek to..." (co powinien wobec Bidena, czy Hitlera, który nawet nie był katolikiem) |
To, że Hitler nie był już w czasie wojny katolikiem wyszło na jaw dopiero po wojnie. Jak najbardziej mógł być więc w czasie wojny ekskomunikowany. Były nawet nawoływania do tego. Pisałem już o tym do Katolikusa. Tak więc odgrzewasz starego kotleta, który przy okazji zgnił
| Michał Dyszyński napisał: | to wciąż jest jednak po prostu Twoje uznanie, że owo coś powinno być. A nie twarde wynikanie, biorące z czegoś choć trochę bardziej obiektywnego niż fedorowe zdajemisię. I już takim przedstawieniem próbujesz zamknąć sprawę, już dalej ona wyewoluowała do "przedstawiłem Ci argumenty, których nie obaliłeś". Bo były to opinie, a nie argumenty, do obalania, bo na czyjąś opinię wystarczy...
odwrotna opinia. Ta ma taką samą moc argumentacyjną, jak ta pierwsza. |
Oczywiście, że przedstawiłem konkretne argumenty. Nazywanie tego przez ciebie "opiniami" to jedyne na co cię stać. Po prostu nie jesteś w stanie do tego merytorycznie się odnieść. Zamiast dyskutować z argumentem dyskutujesz jedynie o argumencie
| Michał Dyszyński napisał: | Aby nie być gołosłownym to napiszę, co bym na Twoim miejscu napisał w kwestii znaczenia ekskomuniki. Nie przedstawiałbym jej na zasadzie, że już jest martwa, skoro nie zawsze działa, bo w jakimś przypadku, który wskazałem powinna być, a nie wystąpiła. Zdawałbym sobie sprawę, że moja ocena, czy ekskomunika się należy jest moją oceną, nie obiektywnym ustaleniem statusu ekskomuniki. Nie próbowałbym zamknąć sprawy, a nie zamykałbym w szczególności, gdybym dostał kolejną odsłonę dyskusji nad zagadnieniem, związaną z pytaniem: a co lepszego, bardziej obiektywnego niż ekskomunikat świadczyć by miało o przerwaniu przynależności do KRK?
Ale Ty się nie zająknąłeś na to moje pytanie, nie przedstawiłeś nic lepszego, tylko to rzekomo ja "się nie odniosłem" do Twoich argumentów.
A status jest taki, że
1. ekskomunika jest w przypadku najbardziej znanych integrystów, lecz nie ma jej w przypadku ks. Hryniewicza
2. póki co nic bardziej wyrazistego, znaczącego, jako oznakę przerwania przynależności do KRK nie wskazano w tej dyskusji.
Jedyne jak do tej pory wskazywanie odstępców i heretyków jakie w naszych dyskusjach się pojawiały, to znowu Twoje arbitralne, jednoosobowe oceny.
Już wcześniej katolikus Ci pisał, że ferujesz wyroki jakby z pozycji boskiej, a przynajmniej papieża - bo z góry określasz komu co się należy i traktujesz dalej dyskusję, jakby te Twoje oceny za następnym obrotem dyskusji już szybko stają niemal dokonanymi faktami, czy tezami z mocą dowodu, na które jest sens się powoływać. A tymczasem pamiętamy, że wciąż one - z racji swojego umocowania w tym, co obiektywne - pozostają Twoimi osobistymi opiniami.
Nie miałbym tu do Ciebie pretensji, gdybyś...
po prostu "zniżył ton", przestał pisać ex cathedra, zaczął odróżniać oceny, oparte o bardzo subiektywnie konstruowane kryteria, od twierdzeń, które mają przynajmniej tę cechę, iż dzieli je ktoś więcej, niż sam stwierdzający.
Tak niewiele. A wiele by poprawiło w komunikacji i poprawności dyskusji z Tobą..  |
Znowu odleciałeś i piszesz o tym co decyduje o przynależności do KrK. Ale my nie o tym. My o tym, że powoływanie się na brak ekskomuniki Hryniewicza nie świadczy o prawowierności Hryniewicza. Katolikus wyżej już nawet sam to przyznał. Reszta to bicie piany
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:47, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:24, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | katolikus napisał: | | Co z tego, że nie chcesz tak powiedzieć skoro tak wynika z twojej pokrętnej "logiki". Mnóstwo katolickich duchownych i świeckich powinno mieć oficjalnie nałożoną ekskomunikę, a nie mają bo "instytucja oficjalnej ekskomuniki jest po prostu martwa" (co sam twierdzisz), a Kościołem rządzi Chrystus |
Bijesz pianę nie wiadomo o czym. Meritum tej dyskusji jest takie, że jeśli ekskomunika jest już instytucją martwą, to twoje powoływanie się na to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki, było robieniem ludzi w wała. Liczyłeś na to, że taki kit przejdzie niezauważony i wszyscy połkną haczyk |
Nie, ekskomunika nie jest "instytucją martwą". Wciąż działa:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko wyjątki potwierdzające regułę. A reguła jest taka, że ekskomunika jest już de facto martwym zapisem. Znalazłeś 4 przypadki w ciągu 10 lat. Zajrzyjmy do twych linków, będę omawiał je trochę nie po kolei:
drugi link mówi o tym, że ksiądz gwałcił zakonnice i rozgrzeszył kobietę z uprawiania seksu, który sam z nią uprawiał. Trudno było żeby po czymś takim nie dokonać ekskomuniki. Byłoby to już całkowite uśmiercenie tej instytucji
Z twojego pierwszego linku:
"nie przypominam sobie, by kogoś ekskomunikowano"
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest wystarczająco wymowne. Ten link mówi, że ksiądz przystąpił do protestantów. Sam się więc ekskomunikował
Trzeci link mówi, że ksiądz wspierał gejów i został za to ekskomunikowany. Link jest z 2013 roku. Teraz księży gejów już się nie ekskomunikuje bo to byłoby "politycznie niepoprawne". Ksiądz Wolfgang Roethe nie tylko wbrew decyzji Watykanu błogosławi parom homoseksualnym ale i sam jest gejem. Watykan nigdy go nie ekskomunikował:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kardynał Marx wbrew nauczaniu Katechizmu mówi, że homoseksualizm nie jest grzechem i też Watykan go jakoś nie ekskomunikował:
Kardynał Marx stwierdził, że "homoseksualizm nie jest grzechem". Biskup Strickland odpowiada: On nie jest katolikiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Czwarty link jest zaś opisem ekskomuniki za publiczne obrażanie papieża. Żaden z twoich linków nie mówi, że ktokolwiek był ekskomunikowany za herezję w związku z doktryną. A Hryniewicz popełnił właśnie herezję w związku z doktryną. Ekskomuniki są już tylko za wyjątkowo nieobyczajne zachowania, takie jak gwałcenie zakonnic i rozgrzeszanie kobiety, z którą się współżyło, co ściąga na kogoś ekskomunikę z automatu:
rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (kan. 1384 w zw. z kan. 977)
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc te twoje linki tylko jeszcze bardziej potwierdzają to o czym pisałem: instytucja ekskomuniki jest de facto martwa w kwestii herezji doktrynalnych. I tym samym nie jest żadnym argumentem to, że Hryniewicz był rzekomo akceptowany ze swą herezją przez Watykan skoro go nie ekskomunikowano, co zresztą sam już potwierdziłeś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Hitler nie był katolikiem nie dlatego, że go nie ekskomunikowano, tylko raczej dlatego, że w ogóle nie wierzył w Boga, był wrogi wobec katolicyzmu i samego chrześcijaństwa. Tworzył fabryki śmierci i chciał unicestwić miliony ludzi, aby na ziemi zapanowała ta jedyna właściwa rasa - rasa panów.. |
Popełniasz błąd prezentyzmu. To, że Hitler nie był katolikiem w pełni wyszło na jaw dopiero po wojnie. W czasie wojny z Kościoła nie wystąpił, choć był do tego zachęcany. Watykan również był ponaglany aby Hitlera ekskomunikować. Nie było więc wcale jasne w czasie wojny to, że Hitler katolikiem już przestał być. Jak najbardziej za katolika uchodził i ekskomunika mogła dojść do skutku |
To były inne czasy i Watykan też był ostrożny w podejmowaniu jakichkolwiek działań. W każdym razie wiemy, że Hitler katolikiem nie był. |
Wiemy to dopiero po wojnie. Wcześniej za katolika jak najbardziej uchodził i domagano się ekskomuniki wobec niego. On sam nawet nieoficjalnie mówił, że jak zostanie ekskomunikowany to weźmie się za tępienie katolików. Te wypowiedzi wyszły dopiero po wojnie. Tak więc mój argument jest jak najbardziej zasadny, że Hitler na oficjalną ekskomunikę zasłużył ale jej nie dostał. Co pokazuje, że w zasadzie jest to martwy przepis, a przynajmniej nie zawsze działa. A jeśli nie zawsze działa, to błędne jest twoje argumentowanie, że Hryniewicz powinien dostać ekskomunikę ale jej nie dostał więc rzekomo jego herezje były "akceptowane" przez Watykan. Manipulujesz i tyle
| Katolikus napisał: | | O poglądach Hryniewicza też się wszystko wie i wiedziało, a mimo to nie był ekskomunikowany ani nawet nie miał nakazu milczenia, ci jest bardzo częstą praktyką w Kościele. |
Wcale nie jest to "częsta" praktyka w Kościele. Jest bardzo rzadka i wyjątkowa, na tyle, że wywołuje sensację gdy zajdzie. Tak więc z tego, że Hryniewicza nie ekskomunikowano i nie zakazano mu nauczania nie wynika po prostu nic, poza tym, że nie ekskomunikowano i nie zakazano mu nauczania. A na pewno nie wynika z tego jego prawowierność (co sam już przyznałeś). Wyciągasz błędne wnioski
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | No może właśnie Chrystus nie chce ekskomuniki księży nawet tych co oficjalnie deklarują się jako ateiści? |
Znowu perfidnie zmieniasz temat i go rozwadniasz. Nie rozmawiamy o tym kogo Chrystus chce w Kościele ale rozmawiamy o tym kto jest prawowierny i jak ekskomunika lub jej brak miałoby o tym rozstrzygać. Jak widać, ekskomunika lub jej brak nie rozstrzyga o niczym, skoro nawet księża ateiści nie są ekskomunikowani w Kościele. To jest sedno. Reszta to twoje bicie piany na tematy poboczne i zbędne w kontekście tej dyskusji, byleby tylko rozmyć to, że manipulowałeś w kwestii Hryniewicza powołując się na to, że go nie ekskomunikowano |
Ale ekskomunika w Kościele wciąż działa. Gdyby nie działała to przeciwnicy Hryniewicza nie staraliby się, aby księdza uciszyć. Hryniewicz nie dostał nawet nakazu milczenia |
Ekskomunika w Kościele de facto nie działa w wymiarze doktrynalnym (co najwyżej rzadko działa w wymiarze obyczajowym) i zakaz milczenia nie jest stosowany konsekwentnie. A zatem to, że na Hryniewicza nie nałożono ekskomuniki i zakazu milczenia nie dowodzi jego prawowierności. Sam to już przyznałeś ale szybko zapomniałeś:
"Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-25.html#760927
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Skoro to Chrystus rządzi Kościołem, a ekskomuniki brak to albo Chrystus rządzi nieudolnie (opcja nie do przyjęcia przecież), albo nie chce nikogo ekskomunikować, bo ma swoje plany wobec tych ludzi. To nie znaczy, że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła. To znaczy tylko tyle, że Chrystus chce, aby ci ludzie byli w Kościele. W końcu to Chrystus rządzi Kościołem. Bądź konsekwentny |
Jestem konsekwentny a ty bijesz pianę nie na temat, co by rozmyć sedno. Skoro brak ekskomuniki księży ateistów nie dowodzi, "że ateizm jest zgodny z oficjalną nauką Kościoła", jak sam to przed chwilą przyznałeś, to twoje zachwycanie się tym, że Hryniewicza nie ekskomunikowano za nauczanie apokatastazy też nie dowodzi, że apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła. A to właśnie sugerowałeś i wciskałeś taki kit mi oraz Hill. To jest sedno i meritum. A reszta to twoje bicie piany na nieistotne tematy poboczne |
Apokatastaza to pojemny termin. Są różne modele apokatastazy. Widocznie teologia apokatastazy Hryniewicza mieści się w ramach wytyczonych przez naukę Kościoła skoro Hryniewicz nawet nie dostał nakazu milczenia i wycofania się ze swoich teologicznych poglądów. Wręcz przeciwnie, Hryniewicz pełnił w Kościele wiele ważnych funkcji i nie zostały mu one odebrane. |
Znowu błędnie wnioskujesz o prawowierności z braku ekskomuniki, choć nawet aborcjoniści, ochrzczeni ludobójcy i niemieccy księża otwarcie popierający potępiony przez Katechizm homoseksualizm nie są ekskomunikowani, co pokazuje, że brak ekskomuniki w żaden sposób nie rozstrzyga o tym, że ktoś nie popełnia herezji
| Katolikus napisał: | A ekskomunika jak najbardziej jest stosowana w Kościele. Kilka przykładów na szybko wygoglanych:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
To są tylko wyjątki potwierdzające regułę. A reguła jest taka, że ekskomunika jest już de facto martwym zapisem. Znalazłeś 4 przypadki w ciągu 10 lat. Zajrzyjmy do twych linków, będę omawiał je trochę nie po kolei:
drugi link mówi o tym, że ksiądz gwałcił zakonnice i rozgrzeszył kobietę z uprawiania seksu, który sam z nią uprawiał. Trudno było żeby po czymś takim nie dokonać ekskomuniki. Byłoby to już całkowite uśmiercenie tej instytucji
Z twojego pierwszego linku:
"nie przypominam sobie, by kogoś ekskomunikowano"
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest wystarczająco wymowne. Ten link mówi, że ksiądz przystąpił do protestantów. Sam się więc ekskomunikował
Trzeci link mówi, że ksiądz wspierał gejów i został za to ekskomunikowany. Link jest z 2013 roku. Teraz księży gejów już się nie ekskomunikuje bo to byłoby "politycznie niepoprawne". Ksiądz Wolfgang Roethe nie tylko wbrew decyzji Watykanu błogosławi parom homoseksualnym ale i sam jest gejem. Watykan nigdy go nie ekskomunikował:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kardynał Marx wbrew nauczaniu Katechizmu mówi, że homoseksualizm nie jest grzechem i też Watykan go jakoś nie ekskomunikował:
Kardynał Marx stwierdził, że "homoseksualizm nie jest grzechem". Biskup Strickland odpowiada: On nie jest katolikiem
[link widoczny dla zalogowanych]
Czwarty link jest zaś opisem ekskomuniki za publiczne obrażanie papieża. Żaden z twoich linków nie mówi, że ktokolwiek był ekskomunikowany za herezję w związku z doktryną. A Hryniewicz popełnił właśnie herezję w związku z doktryną. Ekskomuniki są już tylko za wyjątkowo nieobyczajne zachowania, takie jak gwałcenie zakonnic i rozgrzeszanie kobiety, z którą się współżyło, co ściąga na kogoś ekskomunikę z automatu:
rozgrzeszenie przez kapłana wspólnika grzechu nieczystości (kan. 1384 w zw. z kan. 977)
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc te twoje linki tylko jeszcze bardziej potwierdzają to o czym pisałem: instytucja ekskomuniki jest de facto martwa w kwestii herezji doktrynalnych. I tym samym nie jest żadnym argumentem to, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny skoro go nie ekskomunikowano, co zresztą sam już potwierdziłeś:
"Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie"
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-25.html#760927
| Katolikus napisał: | Kilka przykładów na szybko zaciągnięcia na siebie tzw. "nakazu milczenia":
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I takie "nakazy milczenia" jak widzimy, można "zarobić" bardzo szybko. Wystarczy, że np. ksiądz udzieli niestosownego wywiadu dla jakiejś gazety, albo publicznie coś będzie głosił. I zaraz knebel na usta. A w przypadku Hryniewicza były donosy do najwyższych kościelnych władz, odbywały się w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologów Polskich itd. i co? I nic.  |
I nic z tego nie wynika bo są sytuacje gdy nakaz milczenia powinien być jeszcze bardziej nałożony (na przykład gdy niemieccy księża publicznie deklarują poparcie dla homoseksualizmu), a nie jest. Wystarczy wskazać jeden przypadek gdy reguła nie zadziała (a jest więcej takich przypadków) i już nie masz żadnej reguły. Kłania się logika
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Nie jest aborcja zgodna z nauczaniem oficjalnym, |
Ano właśnie, czyli właśnie przyznałeś, że brak ekskomuniki kogoś nie jest dowodem na jego prawowierność. Pozamiatane. Dyskusja rozstrzygnięta |
W przypadku ks. Hryniewicza brak ekskomuniki i brak "nakazu milczenia" jest mocnym argumentem, że jakiś rodzaj apokatastazy jest dopuszczalny w przestrzeni rozważań teologicznych w Kościele. |
Nie jest to żadnym "mocnym argumentem". Wystarczy, że reguła nakazu milczenia i ekskomuniki nie zawsze działa i nie zawsze jest egzekwowana. A ja już wyżej udowodniłem, że tak jest
| Katolikus napisał: | | Nie tylko Hryniewicz jako duchowny katolicki opowiadał się za jakimś rodzajem zbawienia wszystkich. Znasz kogoś, kto współcześnie z duchownych katolickich został ekskomunikowany lub dostał "nakaz milczenia", ze względu na opowiadanie się za apokatastazą? Bo ja nie tylko nie znam, ale np. teologa Hansa Urs von Balthasara, który głosił nadzieję powszechnego zbawienia Jan Paweł II uczynił go przed śmiercią kardynałem. |
Nie widzę nic złego w nadziei powszechnego zbawienia. W końcu nadzieja jest matką głupich. Problem w tym, że ani ty, ani Hryniewicz nie nauczacie jedynie o jakiejś niewinnej nadziei. Ta pozornie niewinna terminologia to tylko przykrywka do tego żeby iść dużo dalej ze swoimi herezjami. Dobrze obnażył to właśnie ten artykuł, publikując wiele wypowiedzi Hryniewicza:
[link widoczny dla zalogowanych]
W temacie von Balthasara oczywiście znowu manipulujesz. Wyraźnie odcinał się od apokatastazy i deklarował jedynie nadzieję. Głosił też realność piekła:
"Balthasar opowiada się za nadzieją powszechnego zbawienia, jest zaś przeciwny wiedzy, doktrynie o zbawieniu wszystkich, pewności, gdyż to równałoby się apokatastazie, czyli twierdzeniu o konieczności zbawienia, które jest w olną propozycją zaadresowana do wolności. Wielki Bazylejczyk nie traci z pola widzenia realności piekła: ono istnieje, gdyż zstąpił do niego Chrystus w W ielką Sobotę. Dlatego „powinienem słuchać groźby możliwego zatracenia za każdym razem jako skierowanej do mnie w sposób całkowicie egzystencjalny” - wnioskuje Balthasar"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie widzę nic złego w poglądach von Balthasara, póki nie głosił otwartej herezji a jedynie rozważa opcje. Znowu zaliczyłeś pudło
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem. 
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji |
To ty ściemniasz, bo taka demagogia i manipulacje są ci potrzebne, aby mieć z czym dyskutować. To jest tania erystyka polegająca na robieniu z kogoś przysłowiowego wielbłąda. stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje. |
Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji. Robisz to zresztą też i w tym poście, na który w tym momencie odpisuję. Wystarczy poczytać co wypisujesz wyżej
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Natomiast czy jego apokatastaza była heretycka? To jest temat otwarty. Bo może być tak, że jednak to co on głosił i to w jaki sposób to robił mieściło się w ramach wytyczonych przez naukę Kosciola. |
Nie mieściło się i było jeszcze bardziej radykalne niż wszystkie próby nauczania apokatastazy. Podawałem już linki, które to wykazały |
A dlaczego miałyby nas obchodzić jakieś opinie ludzi z twoich linków? |
A choćby dlatego, że te linki zestawiają heretyckie wypowiedzi Hryniewicza i zestawiają je z dogmatyczną nauką Kościoła o piekle, pokazując sprzeczność między tym co głosił Hryniewicz i tym co głosi Kościół
| Katolikus napisał: | | Byle ksiądz dostaje knebel na usta za jakiś wywiad do jakiejś gazety albo za to, że kogoś tam w czymś poparł, a taki ks. Hryniewicz nawet "nakazu milczenia" i wycofania własnych poglądów, nie otrzymał od swoich przełożonych ani z Watykanu. |
I kompletnie nie wynika z tego, że heretyckie poglądy Hryniewicza są akceptowane przez Kościół. Nawet niemieccy księża i biskupi głoszący oficjalnie swe poparcie dla homoseksualizmu (przykłady podawałem w linku) nie otrzymują zakazu głoszenia swych poglądów lub ekskomuniki, ani Joe Biden, który uczęszcza co Niedziela na Mszę Świętą i jednocześnie oficjalnie popiera aborcję
| Katolikus napisał: | Jak najbardziej temat jest otwarty.
Mnie zresztą by to w niczym nie przeszkadzało, gdyby się okazało, że Hryniewiczowa apokatastaza została oficjalnie uznana za heretycką. I tak dalej bym się jej trzymał, bo widzę w niej głęboki sens i nie tylko ja. |
I to dobrze pokazuje, że jesteś już poza Kościołem Katolickim. W zasadzie to jesteś już protestantem, choć nie znam żadnego protestanta, który neguje realność piekła. Realność piekła negują świadkowie Jehowy. Tak samo jak dogmat o Trójcy Świętej. Michał ostatnio napisał, że ma problem z dogmatem o Trójcy Świętej. Może wstąpcie razem do świadków Jehowy. Litek czasem wpada na forum. Pomoże wam ogarnąć kwestie formalne z tym związane
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Ani razu nie dostał nakazu milczenia i wycofania swoich poglądów z przestrzeni publicznej. A były donosy na księdza, miał swoich aktywnych wrogów, którzy bardzo się o to starali i nic z tego nie wyszło. Nakaz milczenia to bardzo częsta praktyka stosowana w Kościele. Biorąc pod uwagę, że jego teologia apokatastazy była jawna, publiczna i wywołała dużą burzę dyskusyjną w Kościele w Polsce to nie ma zmiłuj, żeby nie dostał nakazu milczenia jeśli głosił jawne herezje. |
Znowu powołujesz się na zakazy, które nie funkcjonują, albo nie funkcjonują konsekwentnie. Znowu ta sama manipulacja, do której wracasz. Księża ateiści też nie dostają zakazu nauczania, choć ateizm jest sto razy gorszą herezją niż apokatastaza |
Jak najbardziej funkcjonują i w Polsce chętnie księżą knebluje się usta, gdy ich wypowiedzi, zachowania lub nauczanie jest komuś niewygodne. |
Nie funkcjonują, bo sporadyczne działanie to nie jest żadne działanie. Ciekawe co byś powiedział na szpital, który leczy ludzi sporadycznie i do którego akurat trafiłeś. Stwierdziłbyś, że ten szpital nie działa. Przy czym ten szpital to nie Kościół jako całość ale instytucja ekskomuniki i zakazu nauczania, które działają na tyle sporadycznie, że w zasadzie nie działają. I manipulujesz pisząc, że zakazy działają "chętnie". To tylko taka twoja fantazja
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Księża ateiści też nie dostają zakazu nauczania, choć ateizm jest sto razy gorszą herezją niż apokatastaza |
Ale jacy znów księża ateiści? Wymień z nazwiska i imienia księdza ateistę w Kościele katolickim, który publicznie się do ateizmu przyznaje, pisze o tym książki, udziela wywiadów i dalej pozostaje księdzem, nikt nie nakłada na niego "nakazu milczenia" itd. Nic takiego nie przedstawiłeś.
Z linku, który wystawiłeś czytamy generalnie o protestantach, a o katolikach pisze się tak:
"Moich rzymskokatolickich rozmówców zapytałem jaki jest związek między liturgią a utratą wiary w Boga. Czy rytualizm utrudnia czy ułatwia funkcjonowanie ateistycznego księdza w Kościele? Odpowiedzi były podobne – jeden z duchownych stwierdził, że „wyluzowana liturgia po Soborze Watykańskim II” bardziej sprzyja ukryciu ateizmu, ponieważ można ją przysłonić dowolnie generowanymi formami."
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak ksiądz ateista może być ekskomunikowany albo może zostać mu nałożony "nakaz milczenia" skoro tacy księża się ukrywają? Jak to ma się do ks. Hryniewicza?! |
Teilhard de Chardin głosił jawny materializm, niewiarę w Kościół Chrystusowy, a nawet nienawiść do Kościoła Chrystusowego. To jest ateizm. I nikt go nie ekskomunikował. Powołujesz się na martwe mechanizmy
| Katolikus napisał: | W sytuacji ks. Hryniewicza były pisane listy do biskupów diecezjalnych w Polsce:
"Jeszcze więcej podobnych zarzutów padło pod adresem ks. Wacława Hryniewicza OMI, głoszącego nadzieję powszechnego zbawienia. Jeden z oponentów tej opinii teologicznej napisał w 1993 roku list otwarty do wszystkich biskupów diecezjalnych w Polsce, w którym m.in. czytamy, iż Hryniewicz postuluje możliwość nawrócenia po śmierci oraz że kara wieczna nie znaczy bez końca, a jedynie oznacza bardzo długi okres lub karę bardzo intensywną. Opinie te pozostają w oczywistej sprzeczności z obowiązującą, zdogmatyzowaną nauką nauką Kościoła Rzymskokatolickiego (...). Poglądy ks. W. Hryniewicza są więc heretyckie. (...) Głoszona przez ks. W. Hryniewicza herezja – nie waham się nazwać rzeczy po imieniu – znajduje więc w Kościele polskim bardzo podatny grunt, szerzy się."
[link widoczny dla zalogowanych]
Masz coś równie porównywalnego w przypadku "księdza ateisty"? |
Już dałem ci wyżej. Nazwiska księży jawnie deklarujących ateizm już też ci kiedyś podawałem. Teraz nie mam tego pod ręką. Zresztą nie trzeba znajdować księży deklarujących ateizm. Wyżej dostałeś przykłady niemieckich księży jawnie popierających homoseksualizm (Katechizm nazywa to grzechem ciężkim - punkt 2357) i katolików oficjalnie popierających aborcję (Joe Biden). Też ich nikt nie ekskomunikował, ani nie zakazał im nauczania. Instytucje na jakie się powołujesz (ekskomunika i zakaz nauczania) są w zasadzie martwe lub dogorywające. Nie są one więc żadnym argumentem w dyskusji o Hryniewiczu. Po prostu manipulujesz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Cytat: | Tak jak były donosy na Bidena, że powinien zostać ekskomunikowany za jego jawnie sprzeczne z oficjalną nauką Kościoła działania w sprawie aborcji:
Katolicy oczekują ekskomunikowania Bidena
[link widoczny dla zalogowanych]
No i jakoś ekskomunikowany nie został. |
Tak Chrystus rządzi swoim Kościołem:
"z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów" (Lumen Gentium, 14)
- cytowałeś mi to w innej dyskusji.
Masz z tym jakiś problem, że tak właśnie Chrystus rządzi? |
A co to ma do rzeczy. Nic. Znowu perfidnie zmieniasz temat. To może Chrystus zaakceptował już aborcję? Widzisz już gdzie walisz babola uciekając się do takiej taniej sofistyki, czy nadal nie widzisz? |
To ma, że Chrystus tak rządzi swoim Kościołem, aby każdy, kto już tu się znalazł, nie wyszedł z niego i skoro Chrystusowi, który rządzi swoim Kościołem, to nie przeszkadza, że w Kościele są ludzie o różnych poglądach to znaczy jest tego akceptacja "z góry". No bo Chrystus rządzi Kościołem zgadza się? |
Nie, nie znaczy to, że Chrystus to akceptuje. Nie znaczy to nawet, że Kościół to akceptuje. Oznacza to tylko tyle, że Kościół pozostaje bierny lub jest zbyt cierpliwy w swym oczekiwaniu na nawrócenie grzesznika. Masz problemy z elementarnym wnioskowaniem. Jak zwykle
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Nigdy nie twierdziłem, że u Hryniewicza to była jakaś zwykła "niewinna" nadzieja. Jakby tak było to nikt by się nim na pewno nie zainteresował, nie zdobyłby posłuchu, nie wywołał wielkiej dyskusji w Kościele i przede wszystkim nie stałby się mistrzem duchowym dla wielu katolików takich jak ja. |
Heretyk mistrzem duchowym. Teraz może Biden zostanie twoim mistrzem duchowym w kwestii nauczania o aborcji. Masz rękę do "mistrzów duchowych". Ale przynajmniej przyznałeś, że Hryniewicz takim niewiniątkiem nie był w kwestii swoich herezji. Takie rzeczy zawsze trzeba na tobie wymuszać. A potem i tak to wypierasz i od nowa piszesz swoje |
Nikt oficjalnie nie udowodnił herezji ks. Hryniewiczowi. |
Wielu mu udowodniło. Nawet sam kogoś takiego wyżej cytowałeś. Wystarczy wziąć do ręki Katechizm i już jest to dowód na to, że Hryniewicz jest heretykiem. Pokazywałem to nie raz, choćby tutaj na konkretnych cytatach z Biblii, Katechizmu i Soborów:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-525.html#760163
| Katolikus napisał: | | Nawet zakazu milczenia nigdy nie dostał.. |
I nic z tego nie wynika. Niemieccy księża, jakich z nazwiska podawałem wyżej, też nie dostali zakazu nauczania, choć jawnie popierają homoseksualizm, który Katechizm nazywa ciężkim grzechem. Manipuluj więc dalej, pisząc, że brak zakazu oznacza akceptację przez Kościół czyjejś herezji
| Katolikus napisał: | | Widocznie taki mistrz duchowy jest dopuszczalny w Kościele |
Nie jest. Jest tylko biernie ignorowany przez jakiś czas
| Katolikus napisał: | | i jestem szczęśliwy, że mogę takimi ludźmi się inspirować w swojej drodze do Boga. |
Jesteś w drodze do piekła, a nie w drodze do Boga. Dlatego szatan wmówił ci, że piekło nie istnieje. I dlatego uważasz, że możesz robić co ci się podoba. Z konta Kruchy04 bluzgasz na Boga i szerzysz ateizm żeby rozruszać to forum. A na drugim koncie udajesz katolika i szerzysz herezje. Jest tak właśnie dlatego bo wierzysz, że nie istnieje piekło i nie poniesiesz żadnych konsekwencji za to co robisz. A ja jestem twoim głosem sumienia, który tak zaciekle zwalczasz, bo pokazuję ci, że o piekle Kościół jednak naucza. Nie ma róbta co chceta w Kościele
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | No chociażby takich, jak nie dostrzeganie tego, że komuś zarzuca się uprawianie "własnych wizji teologicznych" sprzecznych z "wiarą objawioną", a przecież to co oni sami uważają za "wiarę objawioną" to właśnie ich interpretacja Biblii, a więc"własną wizja teologiczna". Robią to, co zarzucają komuś. Nikt nie jest wstanie wyjść poza interpretacje, bo niby jak? To, co jest "wiarą objawioną" to właśnie jest przedmiotem wiary i dyskusji. |
Nie jest. Jest wystarczająco dużo dogmatycznych orzeczeń Kościoła żeby było przynajmniej z grubsza wiadomo co w Kościele jest herezją, a co nie. Jest też Katechizm. Akurat twoje i Hryniewicza herezje są jasno wychwycone w Kościele jako herezje i to już od półtora tysiąca lat. Uprawianie przez ciebie akrobacji alpejskich i pisanie, że to tylko kwestia "interpretacji", nic ci nie pomoże. Zawsze uciekasz w taką sofistykę gdy już jesteś pod ścianą. To tylko twoje literackie akrobacje alpejskie i wykazałem to już dziesiątki razy w poprzednich dyskusjach |
Nie rozumiesz. To, że coś jest herezją w Kościele nie oznacza, że jest prawdą o rzeczywistości. To, że coś jest herezją znaczy tylko tyle, że jest niezgodne z aktualnym nauczaniem Kościoła. Natomiast to, co Kościół uważa, za "wiarę objawioną" to też jest kwestia interpretacji, oczywiście oparta na różnych argumentach itd. Ale inni mogą Biblię inaczej zinterpretować też w oparciu o jakieś argumenty. Po prostu my ludzie jesteśmy zdania na własne niedoskonałe umysły, które próbują poskładać układankę w jedną spójną całość i ludziom wychodzi to na różne sposoby, co widać chociażby po tym, że samo chrześcijaństwo jest mocno podzielone i to nawet pod względem teologicznym, są punkty wspólne, ale są też i znaczące różnice, bo chrześcijanie różnie interpretują Biblię. |
Czyli tradycyjnie uciekłeś w Michałową papkę "nic nie wiadomo" po tym jak po raz kolejny przyparłem cię do ściany i pokazałem, że Biblia i dwutysiącletnia nauka Kościoła jawnie piętnuje twoje herezje. Możesz oczywiście uznać, że Kościół nic nie wie. Ale to jest tylko kolejne potwierdzenie, że jesteś już poza Kościołem. Nic innego w tej dyskusji nie wykazuję. Tylko to
| Katolikus napisał: | | Tak więc moją wypowiedź, na którą tu odpowiedziałeś pozostawiam w mocy, czyli nawet gdyby sam papież na mocy "ex cathedra" ogłosił to, co zacytowałem z linku to dalej nie zmieniłoby to mojej argumentacji. |
Co pokazuje, że jesteś poza Kościołem. Nic innego nie wykazuję w tej dyskusji. Tylko to
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Nie ściemniaj. Od początku pisałem o "nakazie milczenia", a nie tylko ekskomunice. |
Pisałeś o ekskomunice i zakazie milczenia. |
No o tym pisałem, bo takie są fakty: brak ekskomuniki i nakazu milczenia w przypadku ks. Hryniewicza. |
Tak jak w przypadku wielu innych jawnych heretyków, z aborcjonistami i niemieckimi księżmi oficjalnie popierającymi homoseksualizm włącznie. Tak więc nie wykazałeś, że Kościół akceptuje herezje Hryniewicza tylko dlatego, że go nie ekskomunikował i nie nakazał mu milczenia. Wynika z tego tylko tyle, że Kościół jest czasem bierny w takich przypadkach i liczy na opamiętanie się, a nie że coś akceptuje. Po prostu manipulujesz i tyle
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | I skąd wiesz, że "nie jest egzekwowany konsekwentnie"? Stolica apostolska tak stwierdziła, czy ty sam sobie tak zawyrokowałeś w oparciu o własne rozeznanie? |
Skoro nawet księża ateiści i katolicy aborcjoniści nie są odsuwani od nauczania, to zakaz nauczania jak najbardziej nie jest konsekwentnie egzekwowany. Proste. No ale nie dla ciebie bo ty nie dyskutujesz po to żeby dyskutować, ale żeby zamotać |
Jak mają być odsuwani księża ateiści skoro nawet nie wiadomo kim oni są? |
Jak najbardziej wiadomo
| Katolikus napisał: | W przypadku księży, który sympatyzują z LGBT czy in vitro, a nawet tacy, co walczą z księżmi cośtam, to w Polsce nie ma problemu z nakładaniem na księdza "nakazu milczenia". Wyżej podawałem linki, można sprawdzić.
Czyli tu podsumowując, sam sobie coś zawyrokowałeś w oparciu o swoje słabe i fragmentaryczne rozeznanie. Ok. |
A ja wyżej podałem imienne przypadki księży niemieckich jawnie popierających homoseksualizm i seks pozamałżeński, choć Katechizm wprost nazywa to grzechem ciężkim. I jakoś nikt ich nie ekskomunikował i nie zakazał im nauczania. Tak więc manipulowałeś pisząc, że skoro głoszącemu herezję apokatastazy Hryniewiczowi nikt oficjalnie nauczać nie zakazał i nikt go nie ekskomunikował, to niby oznacza to, że Kościół akceptuje jego poglądy. Wcale to tego nie oznacza
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Przynajmniej nie będę miał na sumieniu tego, że ignorowałem i lekceważyłem oficjalną naukę Kościoła, tak jak robisz to ty i Hryniewicz |
A co jeśli się okaże, że jednak coś z tego nauczania trzeba bylo zignorować? Co jeśli nie zignorowaleś tego, co okaże się podszeptem szatana? |
To Duch Święty i Jezus kierują Kościołem katolickim, a nie szatan. Szatan to najwyraźniej kieruje już tobą
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | Po drugie twoja odpowiedź to żadna odpowiedź. Zarzucałeś mi, że twierdzę, że "Hryniewicz jest prawowierny bo ekskomuniki brak, to po prostu manipulacja", na co ja ci odpowiedziałem, że nigdy nie twierdziłem, że to co pisał i głosił ks. Hryniewicz jest 100% zgodne tradycyjnym nauczaniem katolickim. Wręcz przeciwnie. Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu. Do tego stopnia ruszył, że w kwestii apokatastazy Hryniewiczowej odbywaly sie spotkania Sekcji Dogmatycznej Teologow Polskich, w 1991 i 1992 roku. |
Skoro Hryniewicz nie był prawowierny to po co powoływałeś się na to, że prawowierny Watykan nie eksomunikował go i nie zakazał mu nauczania? Pogubiłeś się już do reszty w swym lawirowaniu |
Dla mnie teologia ks. Hryniewicza jest sprawą otwartą. Tylko ślepo wierzący fundamentaliści "wiedzą" jak jest, a człowiek rozumny uczy się całe życie i dlatego ja nie rozsądzam, czy ostatecznie ks. Hryniewicz był "prawowierny" czy nie był, a jeśli nie był, to na ile nie był, a na ile był. Ja tylko stwierdzam fakt, że w przypadku ks. Hryniewicza nie doszło do ekskomuniki i nakazu milczenia/wycofania się z poglądów |
Znowu to samo manipulowanie faktem, że nie doszło do ekskomuniki i zakazu nauczania. Wyżej podałem imienne przypadki księży niemieckich jawnie popierających homoseksualizm i seks pozamałżeński, choć Katechizm wprost nazywa to grzechem ciężkim. I jakoś nikt ich nie ekskomunikował i nie zakazał im nauczania. Tak więc manipulowałeś pisząc, że skoro głoszącemu herezję apokatastazy Hryniewiczowi nikt oficjalnie nauczać nie zakazał i nikt go nie ekskomunikował, to niby oznacza to, że Kościół akceptuje jego poglądy. Wcale to tego nie oznacza
| Katolikus napisał: | | Dla mnie osobiście nie ma to aż tak wielkiego znaczenia, bo ja i tak widzę sens w jego nauczaniu i dlatego, co by tam o nim nie orzekli to ja jestem po jego stronie chyba, że pojawią się argumenty, które przekonają mnie do innego stanowiska. |
Żadne argumenty do ciebie nie trafiają, nawet dobitne i jednoznaczne cytaty z Katechizmu, orzeczeń Soborów i Biblii. Po prostu wybrałeś herezję ponad wszystko i reszta się nie liczy. Jesteś w ten sposób już de facto poza Kościołem
| Katolikus napisał: | | Właśnie Hryniewicz ruszył to całe skostniałe tradycyjne nauczanie o Bogu |
Kościół naucza prawd wiecznych o Bogu i nie jest to żadne "skostniałe nauczanie". Amerykański biskup Joseph Strickland powiedział do heretyka Marxa:
"Jak każdy biskup, jego eminencja obiecał strzec depozytu wiary, którego głównym elementem jest Katechizm. Jezus Chrystus żył, cierpiał, umarł i zmartwychwstał, aby objawić prawdę ludzkości. On jest Obliczem Prawdy i jako Syn Boży objawił wieczną Prawdę"
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie ty jesteś od tego żeby Kościołowi mówić co jest "skostniałe". Kościół objawił wieczne prawdy o Bogu. A ty jesteś już poza Kościołem. Trzeba było zostać papieżem, to wtedy byś mógł to i owo w Kościele zmienić. Ale nawet papież nie może zmienić dogmatycznego nauczania Kościoła i działa w kolegium Urzędu Nauczycielskiego razem z innymi biskupami. Dobrze to zostało pomyślane aby heretycy i różni agenci w pojedynkę nauczania Kościoła nie zmieniali. Brawo Kościół
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:01, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:51, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Znowu odleciałeś i piszesz o tym co decyduje o przynależności do KrK. Ale my nie o tym. My o tym, że powoływanie się na brak ekskomuniki Hryniewicza nie świadczy o prawowierności Hryniewicza. Katolikus wyżej już nawet sam to przyznał. Reszta to bicie piany |
A ja O TYM. Tak właśnie. Ja o tym piszę, że przynależność do KrK jest tu kluczowym aspektem rozstrzygania spornej kwestii, którą jest szczerość wiary i stosunek do tej szczerości w kontekście oceny przekonań ks. Hryniewicza.
Ty próbujesz narzucić w tej dyskusji kwestię "prawowierności" i już ogłosiłeś, że to "o to chodzi". Ciekawe jest, że katolikus nie ma ochoty pisać o prawowierności, ja nie mamy ochoty o niej pisać, ale Ty z uporem ogłaszasz, że to "odlatuje" ten, kto nie o niej pisze.
No funkcjonujesz zupełnie jak Irbisol, one też był samowładnym dyrektorem tematów, czyli jak mu jakieś zagadnienie było nie po myśli, to je dekretował "to nie jest temat", bo "tym tematem" było, to co on sobie raczył zażyczyć. 
A ja stawiam pytanie: kto bardziej "odlatuje" w dyskusji?
- ktoś, kto stawia zagadnienie, w sposób, w którym WYŁĄCZNIE ON chce dyskutować, a do tego nawet w wątku, zainicjowanym przez inne osoby (które coś innego wskazują jak temat)
- czy ktoś, kto ma przynajmniej jedną osobę, z którą się zgadza, iż o tym chcą dyskutować w danym wątku?...
Tu wychodzi po raz kolejny to, że masz się za tego, który niepodzielnie rządzi w dyskusji. Do niczego i nikogo się nie dostosowujesz, tylko ogłaszasz ex cathedra co i jak - wszystko po Twojemu i wyłącznie po Twojemu. Oczywiście wolno Ci pisać manifesty. Nie mam pretensji do tego, że przedstawiasz swoje poglądy (jakie by one nie były). Ale nie rób przy okazji ściemy, że dyskutujesz Z KIMŚ!
Bo prawda jest taka, że już tu obstalowałeś się jako tak nie znoszący sprzeciwu, twardo wciskający wyłącznie swoje "władca tematów", iż nie dajesz swoim partnerom w dyskusji miejsca na ich udział w sensownej formie.
Jesteś tu sam. Piszesz manifesty, nie dbając o to, że tylko pozornie uczestniczysz w dyskusji. A w niej - już w sensie rzeczywistej wymiany mysli - nie uczestniczysz, bo NIE PODEJMUJESZ REALNIE TEGO, CO ZGŁASZA DRUGA STRONA, tylko błyskawicznie przechodzisz to tego zignorowania, zablokowania i ogłoszenia z mocą własnego stanowiska.
Tak się oczywiście da. Ale nie licz na to, że taka forma "dyskutowania" zostanie Ci zaliczona jako intelektualne podjęcie dyskutowanych problemów. Ty jesteś tylko od ogłaszania z uporem i arbitralnością własnych przekonań i na tej roli pewnie poprzestaniemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:11, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Znowu odleciałeś i piszesz o tym co decyduje o przynależności do KrK. Ale my nie o tym. My o tym, że powoływanie się na brak ekskomuniki Hryniewicza nie świadczy o prawowierności Hryniewicza. Katolikus wyżej już nawet sam to przyznał. Reszta to bicie piany |
A ja O TYM |
Ale my z Katolikusem nie o tym. Znowu gadasz sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: | Tak właśnie. Ja o tym piszę, że przynależność do KrK jest tu kluczowym aspektem rozstrzygania spornej kwestii, którą jest szczerość wiary i stosunek do tej szczerości w kontekście oceny przekonań ks. Hryniewicza.
Ty próbujesz narzucić w tej dyskusji kwestię "prawowierności" i już ogłosiłeś, że to "o to chodzi". Ciekawe jest, że katolikus nie ma ochoty pisać o prawowierności, ja nie mamy ochoty o niej pisać, ale Ty z uporem ogłaszasz, że to "odlatuje" ten, kto nie o niej pisze. |
Katolikus też dyskutuje o prawowierności. Przynależność nie ma tu nic do rzeczy. Można przynależeć do Kościoła i jednocześnie nie być prawowiernym. Tak więc to są dwa odrębne zagadnienia
| Michał Dyszyński napisał: | | No funkcjonujesz zupełnie jak Irbisol, one też był samowładnym dyrektorem tematów, |
Nie jestem żadnym "dyrektorem tematów". To Katolikus poruszył temat prawowierności Hryniewicza i ten podwątek omawiamy. Ty wskoczyłeś do tej dyskusji jak Filip z Konpi i zadekretowałeś, że teraz już gadamy o czym innym
| Michał Dyszyński napisał: | czyli jak mu jakieś zagadnienie było nie po myśli, to je dekretował "to nie jest temat", bo "tym tematem" było, to co on sobie raczył zażyczyć.
A ja stawiam pytanie: kto bardziej "odlatuje" w dyskusji?
- ktoś, kto stawia zagadnienie, w sposób, w którym WYŁĄCZNIE ON chce dyskutować, a do tego nawet w wątku, zainicjowanym przez inne osoby (które coś innego wskazują jak temat)
- czy ktoś, kto ma przynajmniej jedną osobę, z którą się zgadza, iż o tym chcą dyskutować w danym wątku?...
Tu wychodzi po raz kolejny to, że masz się za tego, który niepodzielnie rządzi w dyskusji. Do niczego i nikogo się nie dostosowujesz, tylko ogłaszasz ex cathedra co i jak - wszystko po Twojemu i wyłącznie po Twojemu. Oczywiście wolno Ci pisać manifesty. Nie mam pretensji do tego, że przedstawiasz swoje poglądy (jakie by one nie były). Ale nie rób przy okazji ściemy, że dyskutujesz Z KIMŚ!
Bo prawda jest taka, że już tu obstalowałeś się jako tak nie znoszący sprzeciwu, twardo wciskający wyłącznie swoje "władca tematów", iż nie dajesz swoim partnerom w dyskusji miejsca na ich udział w sensownej formie.
Jesteś tu sam. Piszesz manifesty, nie dbając o to, że tylko pozornie uczestniczysz w dyskusji. A w niej - już w sensie rzeczywistej wymiany mysli - nie uczestniczysz, bo NIE PODEJMUJESZ REALNIE TEGO, CO ZGŁASZA DRUGA STRONA, tylko błyskawicznie przechodzisz to tego zignorowania, zablokowania i ogłoszenia z mocą własnego stanowiska.
Tak się oczywiście da. Ale nie licz na to, że taka forma "dyskutowania" zostanie Ci zaliczona jako intelektualne podjęcie dyskutowanych problemów. Ty jesteś tylko od ogłaszania z uporem i arbitralnością własnych przekonań i na tej roli pewnie poprzestaniemy. |
Dobrze, że zawsze jeszcze jest możliwość dyskusji o dyskusji bo co ty byś inaczej począł
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:33, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Powiem szczerze, że obrzydziłeś mi dyskusję z tobą. Mam to gdzieś, aby co chwilę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Twoja apologetyka wobec mnie to jedno wielkie wciskanie mi na siłę twoich manipulacji, które ją później muszę pracowicie rozbrajać. Ciągle tylko czytam, że manipuluję i że manipuluję..
Ale to ty od samego początku tej dyskusji wszystko zmanipulowałeś.
Moja pierwsza wypowiedź w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253.html#760685
Była ona w kontekście tematu jaki postawił Michał nt. "szczerości wiary". Historia z ks. Hryniewiczem służyła mi jako przykład takiej właśnie szczerej wiary, którą podziwiam, którą ks. Hryniewicz zachował pomimo nacisku świata, pomimo różnych trudnych okoliczności. Historia, którą się posłużyłem, a więc konkretny spór ks. Hryniewicza z najwyższą władzą w Kościele miała jakiś swój początek i swój koniec więc wszystko to opisałem. Stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji.
Ty natomiast już w pierwszym swoim komentarzu zacząłeś coś pisać o "prawowierności". Opisałeś moją wypowiedź przez pryzmat własnych kryteriów i na siłę od początku próbowałeś mi wmówić, że ja w tym temacie piszę o "prawowierności" ks. Hryniewicza, podczas, gdy mi to przez myśl nie przeszło nawet.
W ten sposób zaatakowaleś mnie w swoim pierwszym komentarzu:
| fedor napisał: | | Tak więc twoje argumentowanie, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny, bo nie został oficjalnie ekskomunikowany, to jest demagogia a nie uczciwa argumentacja. |
Już w pierwszym komentarzu wciskałeś mi swoją manipulację, że ja piszę o braku ekskomuniki i nakazie milczenia, po to, aby udowodnić "prawowierność". Tak sobie założyłeś. Tak sobie przyjąłeś odgórnie, że tak jest.
Gdy wytłumaczyłem ci dlaczego tak napisałem:
| katolikus napisał: | Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. (...) Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem.
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Co zacząłeś robić? Dalej wciskałeś mi swoją wizję mojej argumentacji.
Jesteś zwykłym manipulantem.
Jak argumentował fedor, gdy wyjaśniłem mu swój pierwszy komentarz? Zaczął mi na siłę wciskać, że on zna lepiej mój stan umysłu i stan moich intencji:
| fedor napisał: | | I już zaczynają się typowe dla ciebie wykręty i uciekanie przed tym co sam pisałeś. Razem z Michałem macie identyczną "taktykę" w takich sytuacjach. Jaki ty niby "fakt" stwierdziłeś? Że Hryniewicz nie był ekskomunikowany. Zrobiłeś to właśnie po to żeby uwiarygodnić autorytetem Kościoła jego herezję apokatastazy. Takiej samej manipulacji dopuszczałeś się w dyskusji z Hill o piekle |
| fedor napisał: | | Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji |
Podkreślenie na niebiesko jest moje. Jak dyskutować, gdy ktoś "wie" lepiej niż sam autor myśli, co ten autor chciał napisać..
Czy to nie jest właśnie czysta manipulacja?
Jeśli nie, to czym jest wmawianie komuś, co miał na celu powiedzieć, podczas gdy nie ma się dostępu do czyichś myśli? Od początku tego tematu fedor ustawił sobie moją wypowiedź w takim świetle, aby było mu to wygodne, a potem zaczął polemizować z czymś, czego ja nie twierdziłem..
Dlatego obrzydził mi fedor te całe dyskusje z nim. Czytanie jego manipulacji jest gorsze od czytania spamu Semele.
Ja dziękuję, ale dalej zaprzestaje kontynuowania takiej "dyskusji".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:37, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To Katolikus poruszył temat prawowierności Hryniewicza |
Lewandowski ty zakłamana gnido. To ty wyskoczyłeś z tematem "prawowierności". A ja musiałem się tłumaczyć o co mi chodzi. A gdy wyjaśniłem o co mi chodzi w tym temacie to zarzucałeś mi arbitralnie, że "ściemniam" i "uciekam przed tym co sam napisałem". Jesteś zwykłym oszustem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:02, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Powiem szczerze, że obrzydziłeś mi dyskusję z tobą. Mam to gdzieś, aby co chwilę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Twoja apologetyka wobec mnie to jedno wielkie wciskanie mi na siłę twoich manipulacji, które ją później muszę pracowicie rozbrajać. Ciągle tylko czytam, że manipuluję i że manipuluję.. |
Bo manipulujesz. I to ja muszę wszystko prostować
| Katolikus napisał: | Ale to ty od samego początku tej dyskusji wszystko zmanipulowałeś.
Moja pierwsza wypowiedź w tym temacie:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253.html#760685
Była ona w kontekście tematu jaki postawił Michał nt. "szczerości wiary". Historia z ks. Hryniewiczem służyła mi jako przykład takiej właśnie szczerej wiary, którą podziwiam, którą ks. Hryniewicz zachował pomimo nacisku świata, pomimo różnych trudnych okoliczności. Historia, którą się posłużyłem, a więc konkretny spór ks. Hryniewicza z najwyższą władzą w Kościele miała jakiś swój początek i swój koniec więc wszystko to opisałem. Stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji.
Ty natomiast już w pierwszym swoim komentarzu zacząłeś coś pisać o "prawowierności". Opisałeś moją wypowiedź przez pryzmat własnych kryteriów i na siłę od początku próbowałeś mi wmówić, że ja w tym temacie piszę o "prawowierności" ks. Hryniewicza, podczas, gdy mi to przez myśl nie przeszło nawet.
W ten sposób zaatakowaleś mnie w swoim pierwszym komentarzu:
| fedor napisał: | | Tak więc twoje argumentowanie, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny, bo nie został oficjalnie ekskomunikowany, to jest demagogia a nie uczciwa argumentacja. |
Już w pierwszym komentarzu wciskałeś mi swoją manipulację, że ja piszę o braku ekskomuniki i nakazie milczenia, po to, aby udowodnić "prawowierność". Tak sobie założyłeś. Tak sobie przyjąłeś odgórnie, że tak jest.
Gdy wytłumaczyłem ci dlaczego tak napisałem:
| katolikus napisał: | Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. (...) Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem.
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Co zacząłeś robić? Dalej wciskałeś mi swoją wizję mojej argumentacji.
Jesteś zwykłym manipulantem. |
To ty jesteś manipulantem. Gdybyś w tylu dyskusjach wcześniej nie próbował legalizować herezji apokatastazy przy pomocy Hryniewicza, to bym się nie doczepił. Ale oczywiście musiałeś wykorzystać kolejną okazję i sugerować legalizowanie heretyka przez fakt, że go nie ekskomunikowali. Masz obsesję na punkcie Hryniewicza. A ja mam obsesję na punkcie ortodoksji
| Katolikus napisał: | Jak argumentował fedor, gdy wyjaśniłem mu swój pierwszy komentarz? Zaczął mi na siłę wciskać, że on zna lepiej mój stan umysłu i stan moich intencji:
| fedor napisał: | | I już zaczynają się typowe dla ciebie wykręty i uciekanie przed tym co sam pisałeś. Razem z Michałem macie identyczną "taktykę" w takich sytuacjach. Jaki ty niby "fakt" stwierdziłeś? Że Hryniewicz nie był ekskomunikowany. Zrobiłeś to właśnie po to żeby uwiarygodnić autorytetem Kościoła jego herezję apokatastazy. Takiej samej manipulacji dopuszczałeś się w dyskusji z Hill o piekle |
| fedor napisał: | | Nie ściemniaj bo dobrze wiadomo po co chciałeś przywołać brak ekskomuniki w przypadku Hryniewicza. Chciałeś w ten sposób przepchnąć legalność herezji Hryniewicza w dyskusji |
Podkreślenie na niebiesko jest moje. Jak dyskutować, gdy ktoś "wie" lepiej niż sam autor myśli, co ten autor chciał napisać.. |
Bo tak jest. Lepiej od ciebie wiem co masz na myśli bo ty tkwisz w wyparciu, a ja nie
| Katolikus napisał: | Czy to nie jest właśnie czysta manipulacja?
Jeśli nie, to czym jest wmawianie komuś, co miał na celu powiedzieć, podczas gdy nie ma się dostępu do czyichś myśli? Od początku tego tematu fedor ustawił sobie moją wypowiedź w takim świetle, aby było mu to wygodne, a potem zaczął polemizować z czymś, czego ja nie twierdziłem.. |
Może ci się tylko zdawało, że nie twierdziłeś
| Katolikus napisał: | Dlatego obrzydził mi fedor te całe dyskusje z nim. Czytanie jego manipulacji jest gorsze od czytania spamu Semele.
Ja dziękuję, ale dalej zaprzestaje kontynuowania takiej "dyskusji". |
Żadnej manipulacji mi nie wykazałeś. Zaś co do dyskusji to ty ciągle rozpoczynasz ze mną dyskusje i to w wielu wątkach na raz. Potem piszesz, że obrzydły ci dyskusje ze mną i obrażasz się. Ale wystarczy, że minie trochę czasu i od nowa rozpoczynasz ze mną kolejne dyskusje. Wiele razy tak było. Po tym poście też nie wytrzymasz, znowu mi odpisując i znowu udowadniając swój brak konsekwencji. Nie kontrolujesz tego co robisz. Nie chcesz ze mną dyskutować, to nie dyskutuj. Tym bardziej, że wiesz, że kąsam w czasie dyskusji i dyskutuję do upadłego. Tak już mam i pogódź się z tym raz na zawsze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:12, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:40, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Gdybyś w tylu dyskusjach wcześniej nie próbował legalizować herezji apokatastazy przy pomocy Hryniewicza, to bym się nie doczepił. |
Nigdzie i nigdy nie "legalizowałem" apokatastazy odrzuconej przez Kościół, czyli takiej, która naucza o przymusowym zbawieniu wszystkich istot stworzonych przez Boga. Bo ja rozumiem, że taką wiarę Kościół odrzuca. Natomiast w innych tematach zastanawiałem się czy jest możliwe opracować taki model apokatastazy, który byłby zgodny z dogmatyką Kościoła, w jeszcze innych tematach broniłem poglądu, że nadzieja zbawienia wszystkich jest prawdopodobnie dopuszczalnym poglądem w nauce Kościoła, ale tego też na twardo nie twierdziłem, jedynie wyrażałem swoje przekonanie, że istnieją argumenty za tym, że w świetle nauczania Kościoła nadzieja zbawienia wszystkich ludzi (to nie to samo co apokatastaza, bo ona odnosi się do wszystkich istot stworzonych przez Boga) jest uzasadniona.
W mojej początkowej dyskusji do Hill bardzo wyraźnie to zaznaczyłem:
| katolikus do Hill napisał: | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-450.html#748097
Apokatastaza Hryniewicza jest dla mnie tematem otwartym. Według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Problem z ks. Hryniewiczem jest też taki, że jego myślenie o sprawach ostatecznych najprawdopodobniej przez lata udoskonalało się i to co uważał na początku czyli w latach przypuśćmy 1990r. było jako tako do zaakceptowania, a to co już uważał w latach np. 2010r.juz było mocno od oficjalnej nauki dalekie. Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty. Faktem jest, że Hryniewicz nigdy nie był ekskomunikowany ani nawet nie nałożono na niego nakazu milczenia, choć jego przeciwnicy rozsyłali listy do polskich biskupów, by ks. Hryniewicza uciszyli.
Oczywiście ty jako tradycyjny manipulant musisz mnie przedstawić w takim świetle, że ja coś "legalizuje", że twierdzę, że apokastaza wynika wprost z dokumentów Kościoła itd. Musisz zmanipulować moje stanowisko, aby ze mną dyskutować. Nie bierzesz pod uwagę, że ja w tych tematach też wyrażam swoje zastanowienie, a nie coś na twardo twierdzę, że to jest bezdyskusyjne, bo skoro ks. Hryniewicza nikt nie ekskomunikował to tym samym muszę twierdzić, że apokatastaza jest nauczana lub dopuszczana przez Kościół. Dla mnie temat jest bardziej złożony i też się zastanawiam czemu ks. Hryniewicza biskupi "nie uciszyli". Nie jednego "ks. Natanka" już uciszano.
Ja uważam, że jest w tym wszystkim opatrzność Boga, który czuwał na ks. Hryniewiczem. Szatan działał na różne sposoby przez wiernych, aby ks. Hryniewicza uciszyć, ale w ostateczności to się nie udało i aż dziwi, że to nie wyszło. Nawet głupi nakaz milczenia, czy nakaz wycofania się z własnych poglądów nie był zastosowany..
Pomijając już inne dyskusje, a przechodząc do tego tematu.
Bezpodstawnie i arbitralnie manipulując moją wypowiedzią zarzuciłeś mi w tym temacie, że moim celem jest wykazanie, że Hryniewicz jest "prawowierny", bo nie został ekskomunikowany i nie miał nakazu milczenia. A ja w ogóle nie miałem tu takiej intencji. Po prostu to sobie arbitralnie założyłeś i pomimo, że wyjaśniłem i co chodzi w mojej wypowiedzi to chamsko i w oparciu o manipulację moimi wypowiedziami dalej budowałeś chochoła. Wszystko wyżej wykazałem podkreślając na niebiesko twoje kluczowe słowa.
| Cytat: | | katolikus napisał: | | Podkreślenie na niebiesko jest moje. Jak dyskutować, gdy ktoś "wie" lepiej niż sam autor myśli, co ten autor chciał napisać.. |
Bo tak jest. Lepiej od ciebie wiem co masz na myśli bo ty tkwisz w wyparciu, a ja nie
|
Na tej odpowiedzi doskonale widać, dlaczego dyskusja z tobą nie ma sensu.
| Cytat: | | Zaś co do dyskusji to ty ciągle rozpoczynasz ze mną dyskusje i to w wielu wątkach na raz. Potem piszesz, że obrzydły ci dyskusje ze mną i obrażasz się. |
Bo wcześniej tolerowalrm twoje pomniejsze manipulacje i wierzyłem, że da się z tobą sensownie podyskutować. Od pewnego czasu jednak zauważam, że twoje manipulacje przybrały na sile i coraz bardziej w nich się pogrążasz dyskutując że mną. Wszystko się zmienia więc i ocena moja się zmienia. To też wyprzesz. Trudno. Ważne, aby inni widzieli, co piszesz, każdy sobie sam wyrobi zdanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:26, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | dyskusja z tobą nie ma sensu |
Ale wciąż ze mną dyskutujesz i mi po raz kolejny odpisujesz. Nie kontrolujesz tego co robisz. Tak postępują ludzie chorzy. Rozumiesz to? Nie rozumiesz. Nawet to wyparłeś
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Gdybyś w tylu dyskusjach wcześniej nie próbował legalizować herezji apokatastazy przy pomocy Hryniewicza, to bym się nie doczepił. |
Nigdzie i nigdy nie "legalizowałem" apokatastazy odrzuconej przez Kościół, czyli takiej, która naucza o przymusowym zbawieniu wszystkich istot stworzonych przez Boga. Bo ja rozumiem, że taką wiarę Kościół odrzuca. Natomiast w innych tematach zastanawiałem się czy jest możliwe opracować taki model apokatastazy, który byłby zgodny z dogmatyką Kościoła, w jeszcze innych tematach broniłem poglądu, że nadzieja zbawienia wszystkich jest prawdopodobnie dopuszczalnym poglądem w nauce Kościoła, ale tego też na twardo nie twierdziłem, jedynie wyrażałem swoje przekonanie, że istnieją argumenty za tym, że w świetle nauczania Kościoła nadzieja zbawienia wszystkich ludzi (to nie to samo co apokatastaza, bo ona odnosi się do wszystkich istot stworzonych przez Boga) jest uzasadniona.
W mojej początkowej dyskusji do Hill bardzo wyraźnie to zaznaczyłem:
| katolikus do Hill napisał: | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-450.html#748097
Apokatastaza Hryniewicza jest dla mnie tematem otwartym. Według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Problem z ks. Hryniewiczem jest też taki, że jego myślenie o sprawach ostatecznych najprawdopodobniej przez lata udoskonalało się i to co uważał na początku czyli w latach przypuśćmy 1990r. było jako tako do zaakceptowania, a to co już uważał w latach np. 2010r.juz było mocno od oficjalnej nauki dalekie. Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty. |
To są tylko ściemy i gładkie słówka, co by zmylić czujność. To nie jest dla ciebie "temat otwarty" bo ty masz już dawno ustalone stanowisko w sprawie zbawienia wszystkich. Wystarczy zajrzeć do innych dyskusji i popatrzeć co tam piszesz:
"z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia
"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943
"Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971
Tak więc masz już zdogmatyzowane stanowisko w tej kwestii i to tylko takie twoje ściemy po tym jak zostałeś przyparty do muru, że dla ciebie temat apokatastazy jest "otwarty" i "nieustalony". Gdyby temat był dla ciebie otwarty i nieustalony to byś tak zajadle nie zwalczał koncepcji piekła. W dyskusjach nie jesteś w stanie przyznać nawet tego, że choć jedna osoba trafi na wieczność do piekła. To co teraz piszesz jest całkowicie niespójne z tym co robisz
| Katolikus napisał: | | Faktem jest, że Hryniewicz nigdy nie był ekskomunikowany ani nawet nie nałożono na niego nakazu milczenia, choć jego przeciwnicy rozsyłali listy do polskich biskupów, by ks. Hryniewicza uciszyli |
No i znowu próba legalizowania heretyka za pomocą bałamutnej sugestii, że skoro go nie ekskomunikowali, to jego herezja była rzekomo akceptowana przez Kościół. A wcale to z tego nie wynika
| Katolikus napisał: | Oczywiście ty jako tradycyjny manipulant musisz mnie przedstawić w takim świetle, że ja coś "legalizuje", że twierdzę, że apokastaza wynika wprost z dokumentów Kościoła itd. Musisz zmanipulować moje stanowisko, aby ze mną dyskutować. Nie bierzesz pod uwagę, że ja w tych tematach też wyrażam swoje zastanowienie, a nie coś na twardo twierdzę, że to jest bezdyskusyjne, bo skoro ks. Hryniewicza nikt nie ekskomunikował to tym samym muszę twierdzić, że apokatastaza jest nauczana lub dopuszczana przez Kościół. Dla mnie temat jest bardziej złożony i też się zastanawiam czemu ks. Hryniewicza biskupi "nie uciszyli". Nie jednego "ks. Natanka" już uciszano.
Ja uważam, że jest w tym wszystkim opatrzność Boga, który czuwał na ks. Hryniewiczem. Szatan działał na różne sposoby przez wiernych, aby ks. Hryniewicza uciszyć, ale w ostateczności to się nie udało i aż dziwi, że to nie wyszło. Nawet głupi nakaz milczenia, czy nakaz wycofania się z własnych poglądów nie był zastosowany.. |
Znowu próba legalizowania heretyka za pomocą tych samych sugestii. I znowu próba mamienia innych, że ty niby nic na twardo tu nie twierdzisz. Jak najbardziej twierdzisz. Zajadle zwalczasz nawet samą myśl, że choć jedna osoba może trafić do piekła. To co teraz piszesz jest całkowicie niespójne z tym co robisz. To ty manipulujesz. Sam siebie oszukujesz i przy okazji oszukujesz innych. Oszukujesz siebie nawet w tak elementarnej kwestii jak to, że nie będziesz ze mną więcej dyskutował. A co dopiero w większych sprawach
| Katolikus napisał: | Pomijając już inne dyskusje, a przechodząc do tego tematu.
Bezpodstawnie i arbitralnie manipulując moją wypowiedzią zarzuciłeś mi w tym temacie, że moim celem jest wykazanie, że Hryniewicz jest "prawowierny", bo nie został ekskomunikowany i nie miał nakazu milczenia. A ja w ogóle nie miałem tu takiej intencji. Po prostu to sobie arbitralnie założyłeś i pomimo, że wyjaśniłem i co chodzi w mojej wypowiedzi to chamsko i w oparciu o manipulację moimi wypowiedziami dalej budowałeś chochoła. Wszystko wyżej wykazałem podkreślając na niebiesko twoje kluczowe słowa |
Żadnej manipulacji mi nie wykazałeś. Sam siebie oszukujesz w kwestii tego, że nie chciałeś legalizować heretyka
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | | Podkreślenie na niebiesko jest moje. Jak dyskutować, gdy ktoś "wie" lepiej niż sam autor myśli, co ten autor chciał napisać.. |
Bo tak jest. Lepiej od ciebie wiem co masz na myśli bo ty tkwisz w wyparciu, a ja nie
|
Na tej odpowiedzi doskonale widać, dlaczego dyskusja z tobą nie ma sensu. |
Ale cały czas dyskutujesz. Oszukujesz siebie samego nawet w tak elementarnej kwestii, że nie będziesz ze mną więcej dyskutował
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Zaś co do dyskusji to ty ciągle rozpoczynasz ze mną dyskusje i to w wielu wątkach na raz. Potem piszesz, że obrzydły ci dyskusje ze mną i obrażasz się. |
Bo wcześniej tolerowalrm twoje pomniejsze manipulacje i wierzyłem, że da się z tobą sensownie podyskutować. Od pewnego czasu jednak zauważam, że twoje manipulacje przybrały na sile i coraz bardziej w nich się pogrążasz dyskutując że mną. Wszystko się zmienia więc i ocena moja się zmienia. To też wyprzesz. Trudno. Ważne, aby inni widzieli, co piszesz, każdy sobie sam wyrobi zdanie. |
Żadnej manipulacji mi nie wykazałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:52, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Śfinia Naczelna
Admin
Dołączył: 15 Sie 2006
Posty: 249
Przeczytał: 10 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:45, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Bardzo proszę szanownych dyskutantów o pohamowanie emocji! Pojawiają się tu co rusz nieodpowiednie określenia. Można i należy korygować błędne odczytywanie własnych słów. Można i należy korygować wszelkie nieścisłości lub niezgodności ze stanem faktycznym istotne dla sprawy. Nie wolno jednak nikomu zarzucać manipulacji ani kłamstw. Należy w ogóle z zasady wystrzegać się pisania o domniemanych intencjach strony przeciwnej, podobnie jak oceniania stanu czyichś władz umysłowych i w ogóle cech osobistych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:55, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ale wciąż ze mną dyskutujesz i mi po raz kolejny odpisujesz. Nie kontrolujesz tego co robisz. Tak postępują ludzie chorzy. Rozumiesz to? Nie rozumiesz. Nawet to wyparłeś |
To ty nie rozumiesz. Dyskusja z tobą nie ma sensu, czyli nie ma sensu cię przekonywać, że nie masz racji. Lecz trzeba pokazywać manipulacje jakie pojawiają się w twoich wypowiedziach.
| Cytat: | | katolikus napisał: | Nigdzie i nigdy nie "legalizowałem" apokatastazy odrzuconej przez Kościół, czyli takiej, która naucza o przymusowym zbawieniu wszystkich istot stworzonych przez Boga. Bo ja rozumiem, że taką wiarę Kościół odrzuca. Natomiast w innych tematach zastanawiałem się czy jest możliwe opracować taki model apokatastazy, który byłby zgodny z dogmatyką Kościoła, w jeszcze innych tematach broniłem poglądu, że nadzieja zbawienia wszystkich jest prawdopodobnie dopuszczalnym poglądem w nauce Kościoła, ale tego też na twardo nie twierdziłem, jedynie wyrażałem swoje przekonanie, że istnieją argumenty za tym, że w świetle nauczania Kościoła nadzieja zbawienia wszystkich ludzi (to nie to samo co apokatastaza, bo ona odnosi się do wszystkich istot stworzonych przez Boga) jest uzasadniona.
W mojej początkowej dyskusji do Hill bardzo wyraźnie to zaznaczyłem:
| katolikus do Hill napisał: | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-450.html#748097
Apokatastaza Hryniewicza jest dla mnie tematem otwartym. Według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Problem z ks. Hryniewiczem jest też taki, że jego myślenie o sprawach ostatecznych najprawdopodobniej przez lata udoskonalało się i to co uważał na początku czyli w latach przypuśćmy 1990r. było jako tako do zaakceptowania, a to co już uważał w latach np. 2010r.juz było mocno od oficjalnej nauki dalekie. Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty. |
To są tylko ściemy i gładkie słówka, co by zmylić czujność. To nie jest dla ciebie "temat otwarty" bo ty masz już dawno ustalone stanowisko w sprawie zbawienia wszystkich. Wystarczy zajrzeć do innych dyskusji i popatrzeć co tam piszesz:
"z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia
"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943
"Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971
Tak więc masz już zdogmatyzowane stanowisko w tej kwestii i to tylko takie twoje ściemy po tym jak zostałeś przyparty do muru, że dla ciebie temat apokatastazy jest "otwarty" i "nieustalony". Gdyby temat był dla ciebie otwarty i nieustalony to byś tak zajadle nie zwalczał koncepcji piekła. W dyskusjach nie jesteś w stanie przyznać nawet tego, że choć jedna osoba trafi do piekła. To co teraz piszesz jest całkowicie niespójne z tym co robisz |
Ja głęboko wierzę w teologię radykalnej apokatastazy i temu nigdzie nie przeczę. Przytoczyłeś moje wypowiedzi, które nie mają nic wspólnego z tym o czym ja pisałem. A ja pisałem wyraźnie, że tematem otwartym, jest dla mnie to czy teologia apokatastazy ks. Hryniewicza mieści się w nauczaniu Kościoła - taki był kontekst mojej wypowiedzi. Moje "Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty" dotyczy tego jak teologia apokatastazy jest postrzegana przez innych teologów katolickich, bo kiedyś czytałem, że według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Nie mnie jest ostatecznie oceniać jak jest. Temat jest dla mnie otwarty. To jest kontekst wypowiedzi, tak więc twoja odpowiedź z moimi cytatami w ogóle nie polemizuje z tym, co ja napisałem. Pokazałeś tylko, że nie rozumiesz na co odpowiadasz. A ja później muszę wszystko prostować i łopatologicznie ci tłumaczyć. Jestem ciekaw, co teraz wymyślisz.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 1:29, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 36 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:05, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Ale wciąż ze mną dyskutujesz i mi po raz kolejny odpisujesz. Nie kontrolujesz tego co robisz. Tak postępują ludzie chorzy. Rozumiesz to? Nie rozumiesz. Nawet to wyparłeś |
To ty nie rozumiesz. Dyskusja z tobą nie ma sensu, czyli nie ma sensu cię przekonywać, że nie masz racji. Lecz trzeba pokazywać manipulacje jakie pojawiają się w twoich wypowiedziach |
Żadnej manipulacji mi nie wykazałeś. Za cienki w uszach na to jesteś
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | katolikus napisał: | Nigdzie i nigdy nie "legalizowałem" apokatastazy odrzuconej przez Kościół, czyli takiej, która naucza o przymusowym zbawieniu wszystkich istot stworzonych przez Boga. Bo ja rozumiem, że taką wiarę Kościół odrzuca. Natomiast w innych tematach zastanawiałem się czy jest możliwe opracować taki model apokatastazy, który byłby zgodny z dogmatyką Kościoła, w jeszcze innych tematach broniłem poglądu, że nadzieja zbawienia wszystkich jest prawdopodobnie dopuszczalnym poglądem w nauce Kościoła, ale tego też na twardo nie twierdziłem, jedynie wyrażałem swoje przekonanie, że istnieją argumenty za tym, że w świetle nauczania Kościoła nadzieja zbawienia wszystkich ludzi (to nie to samo co apokatastaza, bo ona odnosi się do wszystkich istot stworzonych przez Boga) jest uzasadniona.
W mojej początkowej dyskusji do Hill bardzo wyraźnie to zaznaczyłem:
| katolikus do Hill napisał: | Podoba mi się wypowiedź ojca Szustaka. A czy ta jego wypowiedź jest w kontrze do oficjalnego nauczania Kościoła? Być może jest sprzeczna znowu z jakimś zapisem z jakiegoś średniowiecznego soboru albo kto wie czego jeszcze..
Niemniej, mnie jednak wydaje się, że taka nadzieja jest postawą uzasadnioną. |
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/dlaczego-bog-nie-zrobi-na-tym-swiecie-porzadku,21263-450.html#748097
Apokatastaza Hryniewicza jest dla mnie tematem otwartym. Według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Problem z ks. Hryniewiczem jest też taki, że jego myślenie o sprawach ostatecznych najprawdopodobniej przez lata udoskonalało się i to co uważał na początku czyli w latach przypuśćmy 1990r. było jako tako do zaakceptowania, a to co już uważał w latach np. 2010r.juz było mocno od oficjalnej nauki dalekie. Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty. |
To są tylko ściemy i gładkie słówka, co by zmylić czujność. To nie jest dla ciebie "temat otwarty" bo ty masz już dawno ustalone stanowisko w sprawie zbawienia wszystkich. Wystarczy zajrzeć do innych dyskusji i popatrzeć co tam piszesz:
"z mojej perspektywy (zwolennika zbawienia wszystkich), Bóg wie, że wszyscy dojdą do nieba (każdy w swoim indywidualnym czasie), bo nawet jeśli jacyś ludzie trafią do piekła (doświadczą stanu potępienia) to nie jest to stan bez wyjścia
"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755943
"Bóg nie zostawi człowieka z dramatem jego grzechów na wieczność. Wierzymy w przeobrażającą moc Boga, pociągającego swoją miłością, dobrocią i pięknem ku sobie nawet największych grzeszników. Bóg nie jest bezradny wobec największego koszmaru ludzkiego. Jest najskuteczniejszym Lekarzem i najmądrzejszym Pedagogiem, który nigdy nie zawodzi. Bóg jak Dobry Pasterz nie przestanie poszukiwać wszystkich zagubionych w swoim człowieczeństwie "aż znajdzie" (Łk 15,4.8)"
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/pieklo-czym-jest,23343-100.html#755971
Tak więc masz już zdogmatyzowane stanowisko w tej kwestii i to tylko takie twoje ściemy po tym jak zostałeś przyparty do muru, że dla ciebie temat apokatastazy jest "otwarty" i "nieustalony". Gdyby temat był dla ciebie otwarty i nieustalony to byś tak zajadle nie zwalczał koncepcji piekła. W dyskusjach nie jesteś w stanie przyznać nawet tego, że choć jedna osoba trafi do piekła. To co teraz piszesz jest całkowicie niespójne z tym co robisz |
Ja głęboko wierzę w teologię radykalnej apokatastazy i temu nigdzie nie przeczę. Przytoczyłeś moje wypowiedzi, które nie mają nic wspólnego z tym o czym ja pisałem. A ja napisałem wyraźnie, że tematem otwartym jest dla mnie to czy teologia apokatastazy ks. Hryniewicza mieści się w nauczaniu Kościoła - taki był kontekst mojej wypowiedzi. Moje " Ja NIE WIEM. Dla mnie to jest temat ciekawy i otwarty" dotyczy tego jak teologia apokatastazy jest postrzegana przez innych teologów katolickich, bo kiedyś czytałem, że według niektórych jest całkowicie sprzeczna z oficjalnym nauczaniem. Według niektórych mieści się ona w ramach Kościoła. Nie mnie jest ostatecznie oceniać jak jest. Temat jest dla mnie otwarty. To jest kontekst wypowiedzi, tak więc twoja odpowiedź z moimi cytatami w ogóle nie polemizuję z tym, co ja napisałem. Pokazałeś tylko, że nie rozumiesz na co odpowiadasz. A ja później muszę wszystko prostować i łopatologicznie ci tłumaczyć. Jestem ciekaw, co teraz wymyślisz. |
Wszystko co piszesz to tylko wykręty i potem jeszcze wykręty od twoich wykrętów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Śfinia Naczelna
Admin
Dołączył: 15 Sie 2006
Posty: 249
Przeczytał: 10 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:18, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jeden post z zarzutem manipulacji lub czymś podobnym tu zobaczę, i wszystkie wpisy jego autora zostaną w tym wątku schowane!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:29, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Śfinia Naczelna napisał: | Jeszcze jeden post z zarzutem manipulacji lub czymś podobnym tu zobaczę, i wszystkie wpisy jego autora zostaną w tym wątku schowane!
|
Nie rozumiem. Chyba jest różnica pomiędzy zarzutem manipulacji bez podania uzasadnienia i argumentów za tym przemawiających. A zarzutem manipulacji z podaniem uzasadnienia, gdzie manipulacja jest i na czym polega.
Na sfini nie można komuś wykazywać manipulacji, czy o co chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Śfinia Naczelna
Admin
Dołączył: 15 Sie 2006
Posty: 249
Przeczytał: 10 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:56, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Różnica niby jest, ale nieistotna dla sprawy.
Zarzut manipulacji jest zarzutem nieuczciwości intelektualnej, a czegoś takiego nie da się w obiektywnie przekonujący sposób udowodnić.
Jeśli spotkasz się z przypadkiem, który wygląda ci na manipulację, to potraktuj go jako istotne nieporozumienie wymagające wyjaśnienia. I tak to proszę nazwij. Najlepiej tak nazywaj go tak i gdy o nim myślisz, bo słownictwo używane czy to w myśli czy w mowie lub piśmie ma ważny (a niekiedy decydujący) wpływ na wyciągane wnioski i - w tym przypadku - wybierane metody postępowania.
W ogóle nie należy stawiać zarzutów dotyczących INTENCJI oponenta. Zakładamy uczciwość. Piszemy sami uczciwie i bronimy wrażenia uczciwości innych, także przed sobą bronimy. A jeśli się w żaden sposób nie daje i rozmowa się zapętla wokół czegoś a emocje eskalują w stronę awantury, trzeba poprosić o wsparcie ze strony moderacji. W żadnym przypadku nie należy ani inicjować ani podejmować tonów o agresywnym wydźwięku osobistym. Także gdy uważa się, że się działa w samoobronie. Pamiętaj, że druga strona zapewne myśli dokładnie to samo: muszę się bronić, więc powiem bez owijania w bawełnę, co to się wyprawia. I tym sposobem całą metaforyczność w try miga diabli biorą.
Jeśli chcesz pojechać po manipulacjach, przekieruj tę rozmowę do Gwiezdnych Wojen. Tam nie ma takich ograniczeń.
Ostatnio zmieniony przez Śfinia Naczelna dnia Nie 20:57, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:31, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wiara-jako-taka to przekonanie przekonanie o czymś bez żadnego dowodu. |
| lucek napisał: | to masz na myśli tę wewnętrznie sprzeczną def. z wiki:
"przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt; czasem – synonim wyznawania jakiejś religii." |
W tej definicji nie ma sprzeczności. Argumentując przeciwko niej, zarzucasz jej zresztą nie tyle wewnętrzną sprzeczność, ile nieprzydatność:
| lucek napisał: | | bo o przekonanie nie wymagające dowodu, nie pytam, bo po co by je nazywać "wiarą" ? co dróżniało od tego co wiesz - np. widzisz ... wiara lub wiedza, byłaby pojęciem nadmiarowym - zbędnym |
Nie są one przez to nadmiarowe, ponieważ wiara i wiedza są pojęciami wymagającymi DOOKREŚLENIA. Same w sobie są pewnymi formami słownymi, funktorami nabierającymi istotnego znaczenia dopiero po dodaniu do nich argumentu - przymiotnika. Ten zwykle jest domyślny, a jego brzmienie zależy od kontekstu wypowiedzi.
Jako takie predykaty słowotwórcze, wiara i wiedza są sobie przeciwstawne - wiara dotyczy sytuacji, w której brak dostatecznych dowodów, zaś wiedza sytuacji, w której dostateczne dowody są. Rola przymiotnika dookreślającego znaczenie tych słów ukrywa się zaś słówku "dostateczny". O ile "dostateczny" miałoby oznaczać "jakikolwiek", o tyle wszystko byłoby wiarą, a wiedza byłaby zbiorem pustym. Taka bezprzymiotnikowa wiara jest przeciwieństwem wiedzy absolutnej, opisuje więc wszystko, co ktokolwiek może znaczącego sformułować. Natomiast w każdej innej praktycznej sytuacji "dostateczny" nie oznacza "jakikolwiek". Na przykład, gdy wiarę przeciwstawiamy wiedzy naukowej, to "dostateczny" znaczy "taki, jaki jest uważany za dostateczny w badaniach naukowych". Czyli w tym przypadku akceptujemy (na potrzeby dyskusji czy z innych praktycznych powodów) cele pozwalające wytyczyć kryteria naukowej poprawności, uznając w efekcie za wiedzę (w domyśle: naukową) to wszystko, co da się za pomocą tych kryteriów zweryfikować jako przynależne do klasy poprawnych wyników badań naukowych. Wiarą zaś jest każde dopełnienie tego zbioru; kontekst wyznacza tu dookreślenie wiedzy jako wiedzy naukowej.
| lucek napisał: | to jak nazywasz, przyjęcie przekonania, przez zaufanie osobie, która za nim świadczy,
czyli, tak jak w KKK:
"Wiara ma wiec podwójne odniesienie: do osoby i do prawdy; akt wiary odnosi się do prawdy przez zaufanie osobie, która o niej świadczy."
takie elementarne doświadczenie w życiu człowieka ? |
Słowa są wieloznaczne, ich dokładny sens wyznacza kontekst. Jednym ze znaczeń słowa "wiara" jest też zawierzenie w prawdziwość czyjejś wypowiedzi. Wszystkie te różne znaczenia są rzecz jasna ze sobą powiązane, ale nie da się ich stosować zamiennie i należy uważać, by ich ze sobą nie pomieszać. W razie wątpliwości o co chodziło używającemu tego słowa, najlepiej po prostu rozmówcę zapytać wprost. Dokładnie tak, jak zrobiłeś w tym przypadku.
| wuj napisał: | | Wierząc w Kościół wierzymy, że Bóg przekazał Kościołowi to, co przed nami z jakichś powodów ukrył - i tu pierwotna jest wiara innym ludziom, czyli Kościołowi, a z tej wiary innym ludziom wynika wiara, że istnieje Bóg i że Bóg jest taki a nie inny. Natomiast wierząc w przede wszystkim w Boga (z czego ewentualnie wynika wiara w Kościół) wierzymy, że nasze przeczucia dotyczące świata są poprawne dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu. |
| lucek (wyniebieszczone przez wuja) napisał: | | nauczanie ewangelii rozumiem inaczej, rozumiem, że człowiek jest grzeszny i omylny ... jest coś tam w ewangeliach, że jeden dziękuje Bogu za to co napisałeś, a drugi przeprasza Boga, że jest grzeszny i Boga nie godny ... jakoś tak tam :wink: |
| wuj napisał: | | To jest dopiero druga warstwa. Pierwotna jest taka, że trzeba się do Ewangelii w ogóle jakoś odnieść. I albo robi się to na postawie przekonania, że podejście do Ewangelii wybrało się poprawnie dzięki istnieniu Boga i dzięki Jego wsparciu, albo że wybrało się poprawnie dzięki czemuś innemu (np. dzięki temu, że się znalazło w otoczeniu ludzi już mających takie poprawne podejście). To wszystko sprowadza się właśnie do tego, co u kogo stanowi pierwotną motywację dla postawienia na ten a nie inny pogląd dotyczący osoby Boga: czy dlatego, że się to czuje w sobie, czy dlatego, że się jest do tego zachęcanym przez innych. |
| lucek (wyniebieszczone przez wuja) napisał: | cóż, odnoszę się na podstawie wiary, jako dziecko wierzyłem i sluchałem ... dziś rozumiem tak jak rozumiem ... czyli wiem i wiem co wybieram ... a fragment, który miałem na myśli (to "coś tam") to:
"Jezus powiedział do niektórych, co ufali sobie, że są sprawiedliwi, a innymi gardzili, tę przypowieść: Dwóch ludzi przyszło do świątyni, żeby się modlić, jeden faryzeusz a drugi celnik. Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam. Natomiast celnik stał z daleka i nie śmiał nawet oczu wznieść ku niebu, lecz bił się w piersi i mówił: Boże, miej litość dla mnie, grzesznika. Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony (Łk 18,9-14)."
znalazłem w między czasie :wink: |
No dobrze, ale jakie to ma zastosowanie do omawianego problemu? Poza tym, że jeśli już to podkreśla ten cytat niestosowność traktowania jako "wierzących gorzej" lub "wierzących niewłaściwie" tych, co wierzą Bogu pierwotnie a Kościołowi co najwyżej wtórnie (bo grupowe wywyższanie się nie czyni go lepszym, faryzeusze też wywyższali się grupowo)?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:32, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2743
Przeczytał: 53 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:42, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Śfinia Naczelna napisał: | | Jeśli spotkasz się z przypadkiem, który wygląda ci na manipulację, to potraktuj go jako istotne nieporozumienie wymagające wyjaśnienia. I tak to proszę nazwij. |
Wuju, ja się wczoraj nie urodziłem. Obserwuję dyskusje tego fundamentalisty od lat. Jestem wstanie przytoczyć mnóstwo wypowiedzi innych użytkowników, którzy tak samo niezależnie od siebie potwierdzali, że fedor krętaczy w dyskusjach. Bardzo dużo na ten temat miałby do powiedzenia anbo, ale nie tylko on. Nawet Hill po ostatniej dłużej wymianie zdań z fedorem napisała:
| Hill napisał: | | Ja nigdzie nie broniłam takiego pomysłu(...), to Ty mi przypisujesz takie pomysły |
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/czy-wiara-powinna-byc-prywatna,24187-125.html#759303
A dwie strony wcześniej:
| Hill napisał: | | Uważam, że wykazujesz tu złą wolę w dyskusji |
Naprawdę, na jego krętaczenie jestem wstanie z kilku lat zebrać sporą ilość takich spostrzeżeń innych użytkowników. I ja się do tych spostrzeżeń dołączam.
Pisać do kogoś przykładowo: "słuchaj, chyba doszło do jakiegoś nieporozumienia, może spróbujemy to wyjaśnić?", to ja mogę wobec kogoś, kto jest nastawiony na uczciwą dyskusję i wtedy, gdy ten, ktoś naprawdę chce poznać moje stanowisko. On wszedł w tę dyskusję od razu ze swoimi demagogicznymi interpretacjami mojej wypowiedzi do Michała. I uważam, że w tym temacie wykazałem jego manipulowanie moimi wypowiedziadzismi:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-50.html#761279
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/zagadnienie-szczerosci-wiary,24253-50.html#761387
| Cytat: | | Zakładamy uczciwość. |
Apologeta i uczciwość. Heh. Wyrosłem z tych bajek. Fedor mi w tym bardzo pomógł.
Ja przed jego manipulacjami będę się bronił na tyle na ile potrafię. Nie potrzebuję do tego żadnej moderacji. I obiecuję, że obędzie się bez niepotrzebnych emocji. Punktować czyjeś manipulacje można na spokojnie. I będę się starał, aby tych granic niepotrzebnych emocji nie przekroczyć, ale proszę nie "chowaj" moich wypowiedzi. W ten sposób nie obronię się przed czyjąś erystyką.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 21:45, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy
|
| Wysłany: Nie 21:45, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W tej definicji nie ma sprzeczności. |
jak to nie ma
"przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt; czasem – synonim wyznawania jakiejś religii."
słownik pwn:
"wiarygodny, wiarogodny «godny wiary, zasługujący na zaufanie»"
czyli, coś dowiedzionego jest godne wiary, w przeciwieństwie do przyjętego wiarę.
i odwrotnie coś przyjętego na wiarę jest nie wiary - godne.
nie odpowiedziałeś mi jak nazywasz, takie życiowe doświadczenie, które ja nazywam wiarą ? poprzednio zresztą też coś pominąłeś ... ale mniejsza z tym 
ps
już sobie przypomniałem ... pytałem skąd wiesz, że ateisści mają swojego "aboga", skoro nie wiesz czy Bóg istnieje, a jedynie w to wierzysz .... inaczej, albo wiesz, co to znaczy Bóg, albo sory, ale jak dla mnie po prostu bredzisz.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 21:51, 05 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:24, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Katolikusie, DR nie są miejscem na analizowanie intencji rozmówcy. Jeśli czujesz potrzebę mówienia o intencjach, chociażby żeby się bronić przed uporczywym przypisywaniem ci słów, których nie wypowiedziałeś, to odpowiadając Fedorowi zacytuj inkryminowany fragment, jako komentarz napisz "Powtarzam, że niczego takiego nie mówiłem, a jeśli wciąż chcesz mi to przypisywać, to rób to nie tutaj, tylko tam" i podaj link do wątku (lub postu) w Gwiezdnych Wojnach, w którym będziesz takiej analizy dokonywał (lub już jej dokonujesz). Gdyby i coś takiego w jakiejś rozmowie z kimś nie pomogło, zgłoś sprawę moderacji lub bezpośrednio mnie. Skończy się to wtedy źle dla twojego rozmówcy, ale nie dla ciebie. Gdy jednak będziecie się wzajemnie obwiniać w DR, to zapewne dostaniecie po krzyżu obaj. Przynajmniej w tym wątku, bo tutaj to widzę gdyż sam tu rozmawiam, w wujowym cielsku siedząc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:54, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wuj napisał: | | W tej definicji nie ma sprzeczności. |
jak to nie ma
"przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt; czasem – synonim wyznawania jakiejś religii."
słownik pwn:
"wiarygodny, wiarogodny «godny wiary, zasługujący na zaufanie»"
czyli, coś dowiedzionego jest godne wiary, w przeciwieństwie do przyjętego wiarę.
i odwrotnie coś przyjętego na wiarę jest nie wiary - godne. |
Po pierwsze, to dwa różne słowa. Po drugie, patrz dość staranny komentarz w mojej poprzedniej odpowiedzi.
| lucek napisał: | | nie odpowiedziałeś mi jak nazywasz, takie życiowe doświadczenie, które ja nazywam wiarą ? |
Nie mam nic przeciwko nazywaniu go wiarą - domyślnym przymiotnikiem jest tu "religijna" albo jakiś podobny. Chodzi bowiem o wiarę biorącą się najpierw z przejęcia wzorców od otoczenia, a następnie rozwinięcia ich we własnym zakresie. Szczegółów nie znam, więc ten opis może być niedostatecznie precyzyjny.
| lucek napisał: | | poprzednio zresztą też coś pominąłeś /.../ pytałem skąd wiesz, że ateisści mają swojego "aboga", skoro nie wiesz czy Bóg istnieje, a jedynie w to wierzysz .... inaczej, albo wiesz, co to znaczy Bóg, albo sory, ale jak dla mnie po prostu bredzisz. |
Gdy mówię, że wierzę w Boga, to wiem, co znaczy słowo "Bóg", bo wiem, w co wierzę - znam treść mojej wiary (to znaczy słowo "wiem" w tym zdaniu). Innymi słowy: gdy mówię "Bóg", nie chodzi mi o żadne Xyzubnui, lecz o pojęcie dla mnie bardzo dobrze określone przez treść mojej wiary.
Nie wiem, czy Bóg istnieje, ale to już zupełnie inna sprawa.
Także pojęcie aboga ateisty jest precyzyjnie określone. I nie jest ono określone jako zaprzeczenie Boga z mojej wiary, lecz jako podstawowy byt, na którym opiera się ontologia danego ateisty. Konkretna treść kryjąca się pod słowem "abóg" zależy od tego, o którego ateistę chodzi. Zależy od szczegółów jego poglądów. Podobnie zresztą, jak konkretna treść kryjąca się pod słowem Bóg zależy od szczegółów poglądów teisty. Pewne części wspólne takich "Bogów" (pojęć) dadzą się pewno wypisać, podobnie jak pewne części wspólne takich "abogów" (pojęć). Nawet pojęcia "Bóg" i "abóg" częściowo się przekrywają: w obu przypadkach chodzi o coś, na bazie czego zbudowana jest ontologia danego światopoglądu.
Proszę pamiętaj, że słowa są tylko etykietkami na idee, a nie kopiami obiektów z absolutnej rzeczywistości. Tak samo brzmiące słowo jest etykietką dla wielu różnych idei i jest tak nie tylko w przypadku filozofii czy religii, ale w ogóle w języku, a już szczególnie w języku potocznym (takim zaś musimy się tu posługiwać, bo treści wypowiadane przez precyzyjny żargon są różne dla różnych światopoglądów, religii, filozofii).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy
|
| Wysłany: Nie 23:21, 05 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po pierwsze, to dwa różne słowa. Po drugie, patrz dość staranny komentarz w mojej poprzedniej odpowiedzi. |
przeczytałem twój komentarz - i myślę, że słowo "wara" nie wymaga dookreślenia, a jedynie posługujesz się niejasnym dla siebie jego znaczeniem ... zwłaszcza w kontekście religijnym, gdzie w KKK jest zdefiniowane i definicję tę ci podałem.
wiara poprzedza wiedzę, a nie jest jej przeciwstawieniem, przekonanie będące przedmiotem wiary, może być dowiedzione lub doświadczone, ale przez tego, od którego to przekonanie się przyjmuje .... współcześnie rzecz ujmując, przekonanie będące przedmiotem wiary nie jest przedmiotem doświadczenia, w tym intelektualnego, przyjmującego to przekoananie .... i jak możesz się sam przekonać, sprawdzając znane ci tego słowa zastosowania .... zawsze tego dotyczy i w takim lub pochodnym kontekście jest stosowane w języku .... oraz jako synonim grupy połaczonej wspólną dla siebie iideą ... "wierni", "wiara" .... faktem jest, że słowo "wiara" współcześnie zmienia swoje znaczenie, w rozumieniu ludzi, świadczy jedynie o tym, że ludzie po prostu nie wierzą w kontekście rligijnym, bo w każdym innym, ma tradycyjne znaczenie
w kontekście tego słowa ludzie mają po prostu pewien dysonans poznawczy
oczywiście def. z wiki jest wewnętrznie sprzeczna, a to, że ludzie tej sprzeczności nie zauważją wynika z tego, co wyżej napisałem.
| Cytat: | | Nie mam nic przeciwko nazywaniu go wiarą |
i słusznie, bo to znaczy dokładnie to samo, co w kontekście religijnym gdzie przytoczyłem ci def. z KKK
| Cytat: | | Nie wiem, czy Bóg istnieje, ale to już zupełnie inna sprawa. |
jak to nie wiesz, skoro wiesz co znaczy
| Cytat: | | Gdy mówię, że wierzę w Boga, to wiem, co znaczy słowo "Bóg" |
wiem, że istnieje naleśnik, bo wiem co znaczy słowo "naleśnik"
| Cytat: | | Proszę pamiętaj, że słowa są tylko etykietkami na idee, a nie kopiami obiektów z absolutnej rzeczywistości. |
ja to akurat pamiętam a rzeczywistość poznaje poprzez powiedzmy wrażenia i do nich odnoszę idee, a potem słowa, przy pomocy których, komunikuję się z innymi .... istnienie rzeczywistości więc jest konieczne dla istnienia innych, którzy są jedynie przemiotem moich wyobrażeń, poprzez wypowiadane przez nich słowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:41, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek o słowie wiara napisał: | | posługujesz się niejasnym dla siebie jego znaczeniem |
Ja znaczenie podałem i dość starannie omówiłem, więc dla mnie jest ono jasne. Zapewne coś jest w tym moim omówieniu niejasne dla ciebie, ale niestety nie wiem co, bo tego nie mówisz. Być może nie jest to jednak krytyczne dla dalszej rozmowy, przynajmniej jeśli pozwolić, by temat jej nieco płynął, rozwijając się w kierunku, który ciebie najbardziej interesuje. Jeśli o mnie chodzi, możemy albo skupić się na rozważaniach o słowie "wiara", albo popłynąć trochę.
| lucek napisał: | | wiem, że istnieje naleśnik, bo wiem co znaczy słowo "naleśnik" |
Pozwól, że potraktuję to jako regułę "wiem, że istnieje x, bo wiem co znaczy słowo "x". Sprawdźmy, do czego ta reguła prowadzi w praktyce. Podstawmy x = krasnoludek, otrzymamy: Wiem, że istnieje krasnoludek, bo wiem, co znaczy słowo "krasnoludek"... Coś tu jest nie tak, prawda? Wobec tego znajomość znaczenia słowa jednak nie pociąga wiedzy o istnieniu niczego poza istnieniem tego słowa jako etykietki na pewną treść znaną lecz niekoniecznie opisującą istniejący obiekt. Z "wiem co znaczy słowo 'x'" nie wynika "wiem, że istnieje desygnat x słowa 'x'".
Do tego dochodzi jeszcze cały problem znaczenia słowa "istnienie", a tych znaczeń jest kilka. W przypadku naleśnika "istnieje naleśnik" znaczy zazwyczaj "mogę go zjeść", a prawdziwość "mogę go zjeść" sprawdza się organoleptycznie przez dokonanie czynności zjedzenia. W tym sensie naleśnik istniał, bo dał się zjeść. Tyle, że on w tym sensie istniał również, gdy ci się śniło, że go jadłeś... Tu znów mamy problem, bo przecież nie raczej powiemy, że naleśnik pięknie istniejący w przeszłości (bo już zjedzony) zniknął naraz z tej przeszłości gdy się obudziliśmy. No i nie chodzi tu przecież o sam sen, lecz o to, że w każdym momencie znajdujemy się w takiej samej sytuacji, jak we śnie: nie wiemy, skąd biorą się nasze doznania, nie wiemy jak nasza pamięć ma się do tego co się faktycznie wydarzyło, my po prostu budujemy modele z cegiełek, o których nie wiemy czym są poza byciem naszymi doznaniami.
| wuj napisał: | | Proszę pamiętaj, że słowa są tylko etykietkami na idee, a nie kopiami obiektów z absolutnej rzeczywistości. |
| lucek napisał: | | ja to akurat pamiętam a rzeczywistość poznaje poprzez powiedzmy wrażenia i do nich odnoszę idee, a potem słowa, przy pomocy których, komunikuję się z innymi .... istnienie rzeczywistości więc jest konieczne dla istnienia innych, którzy są jedynie przemiotem moich wyobrażeń, poprzez wypowiadane przez nich słowa. |
Problem w tym, że przez wrażenia poznajesz tylko rzeczywistość swoich wrażeń, a to jest zapewne bardzo mały i bardzo silnie zinterpretowany wycinek rzeczywistości. Patrz problem naleśnika, który jest ogólnym problemem. Problem naleśnika rozwiązuje się przez nałożenie na modele rzeczywistości warunku spójności wewnętrznej: nie powinno się w takim modelu umieszczać tego, co jest sprzeczne z innymi elementami już się w tym modelu znajdującymi, a jeśli to niewykonalne, to trzeba albo model odrzucić, albo przebudować, albo uznać ów niepasujący element za efekt błędnej interpretacji doznań (w tym być może również błędnej interpretacji zapisów we własnej pamięci).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 73 tematy
|
| Wysłany: Pon 0:48, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Problem w tym, że przez wrażenia poznajesz tylko rzeczywistość swoich wrażeń, a to jest zapewne bardzo mały i bardzo silnie zinterpretowany wycinek rzeczywistości. Patrz problem naleśnika, który jest ogólnym problemem. |
niewątpliwie naleśnik istnieje realniej niż ty, a już na pewno sensowniej, ściśle odnosząc się do tego słowa "sensowny" znaczenia.
proponuję zakończyć więc tę dyskusję, bo widzę, że się nie dogadamy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:53, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma sprawy, nie musimy kontynuować.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy uważasz, że szczerość wiary religijnej jest absolutnie niezbędnym wymaganiem dla chrześcijanina? |
| tak, wiara nieszczera po prostu jest nie tą wiarą jaką się ma, lecz oszukiwaniem siebie i innych poprzez podstawienie w deklaracjach atrapy wiary, jej formy kłamliwej, nie będącej wiarą danej osoby |
|
80% |
[ 4 ] |
| nie koniecznie trzeba być szczerym względem siebie, bo za szczerość można przecież uznać zawierzenie posłuszeństwu osobom, które są godne i mądre, a które mogą za człowieka decydować i określać kształt przedmiotu wiary |
|
0% |
[ 0 ] |
| trudno powiedzieć, przecież człowiek sam siebie i tak nie zna do końca, więc zgodność z własnymi uczuciami i przekonaniami dopiero się nam przez życie kształtuje, stąd trudno się na nią przy deklarowaniu wiary powoływać. |
|
20% |
[ 1 ] |
| nie, człowiek jest częścią jakiejś społeczności i powinien nagiąć za wszelkę cenę swoje poczucie szczerości do tego, co w danej społeczności religijnej jest uznane za słuszne. Jednostkowe przekonania są najczęściej błędne, a szczerość jest przereklamowana |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 5 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33746
Przeczytał: 66 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:07, 06 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Znowu odleciałeś i piszesz o tym co decyduje o przynależności do KrK. Ale my nie o tym. My o tym, że powoływanie się na brak ekskomuniki Hryniewicza nie świadczy o prawowierności Hryniewicza. Katolikus wyżej już nawet sam to przyznał. Reszta to bicie piany |
A ja O TYM |
Ale my z Katolikusem nie o tym. Znowu gadasz sam ze sobą
| Michał Dyszyński napisał: | Tak właśnie. Ja o tym piszę, że przynależność do KrK jest tu kluczowym aspektem rozstrzygania spornej kwestii, którą jest szczerość wiary i stosunek do tej szczerości w kontekście oceny przekonań ks. Hryniewicza.
Ty próbujesz narzucić w tej dyskusji kwestię "prawowierności" i już ogłosiłeś, że to "o to chodzi". Ciekawe jest, że katolikus nie ma ochoty pisać o prawowierności, ja nie mamy ochoty o niej pisać, ale Ty z uporem ogłaszasz, że to "odlatuje" ten, kto nie o niej pisze. |
Katolikus też dyskutuje o prawowierności. Przynależność nie ma tu nic do rzeczy. Można przynależeć do Kościoła i jednocześnie nie być prawowiernym. Tak więc to są dwa odrębne zagadnienia |
No to ciekawe, że twierdzisz, że katolikus dyskutuje o prawowierności, podczas gdy on sam temu przeczy. Czyżby sam nie wiedział, że o prawowierności dyskutuje?...
| Katolikus napisał: | Powiem szczerze, że obrzydziłeś mi dyskusję z tobą. Mam to gdzieś, aby co chwilę udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Twoja apologetyka wobec mnie to jedno wielkie wciskanie mi na siłę twoich manipulacji, które ją później muszę pracowicie rozbrajać. Ciągle tylko czytam, że manipuluję i że manipuluję..
...
W ten sposób zaatakowaleś mnie w swoim pierwszym komentarzu:
| fedor napisał: | | Tak więc twoje argumentowanie, że Hryniewicz był rzekomo prawowierny, bo nie został oficjalnie ekskomunikowany, to jest demagogia a nie uczciwa argumentacja. |
Już w pierwszym komentarzu wciskałeś mi swoją manipulację, że ja piszę o braku ekskomuniki i nakazie milczenia, po to, aby udowodnić "prawowierność". Tak sobie założyłeś. Tak sobie przyjąłeś odgórnie, że tak jest.
Gdy wytłumaczyłem ci dlaczego tak napisałem:
| katolikus napisał: | Nic nie pisałem o żadnej "prawowierności". To jest twoja demagogia, a nie uczciwa argumentacja. Ja tylko stwierdziłem fakt. (...) Co pisałem? Gdzie w moim komentarzu o Hryniewiczu jest coś o "prawowierności" nawet mi przez myśl taki termin nie przeszedł, nawet nie wiem, co on konkretnie miałby znaczyć. We wciskaniu innym poglądów jakich nie przedstawiali to ty jesteś na tym forum mistrzem.
Tak, stwierdziłem pod koniec fakt, że "Ks. Hryniewicz nie wycofał się ze swoich poglądów. Nie nałożono też na niego zakazu wypowiedzi, ekskomuniki itd." - napisałem jak ta sytuacja konfliktowa księdza Hryniewicza z władzą kościelną na najwyższym szczeblu, zakończyła się finalnie. I tyle. Skoro zacząłem o tym pisać to napisałem też jak to się skończyło. To jest uczciwe przedstawienie sytuacji. Reszta to twoja tradycyjna demagogia i manipulacje, które mają na celu wspieraniu komuś czegoś, co nie twierdził. |
Co zacząłeś robić? Dalej wciskałeś mi swoją wizję mojej argumentacji. |
Zadziwiające jest, że sam zainteresowany zaprzecza, że o prawowierności pisał, zaś Ty tu wiesz lepiej.
Sorry, ale to nie wygląda dobrze, nie rokuje, że dyskusje między nami w ogóle ku czemukolwiek spójnemu prowadzą.
Za PRL-u chodził słynny dowcip o wiarygodności relacji w Radiu Erewań (dla nie znających historii: Erewań był wtedy częścią ZSRR, czyli podlegał reżimowi komunistycznej władzy, która z kłamania w mediach była szeroko znana):
Do radia Erewań przychodzi zapytanie słuchacza:
Czy to prawda, co podawało wasze radio, że w Moskwie na placu czerwonym rozdają samochody?
Odpowiedź radia brzmiała: tak to wszystko jest prawdą! Tylko warto zauważyć, że nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie na placu czerwonym, lecz na placu Męstwa, a przy tym nie samochody, tylko rowery i nie rozdają, tylko kradną.
Jeśli tak ma z Tobą wyglądać komunikacja, że Ty lepiej wiesz, co ma na myśli Twój oponent, który jawnie twierdzi, że nie o tym pisze, co Ty mu wmawiasz, to zachodzi pytanie: co Ty w ogóle rozumiesz zgodnie z intencją piszących?...
Czy jak się w dyskusji z Tobą napisze słowo "kot", to Ty może uznasz, iż piszący myśli o tych kwaczących ptakach, które nurkują w okolicznych stawach i rzekach?... Bo czemużby nie?...
Przecież najwyraźniej Tobie "jest wolno" uznać dowolną rzecz, jak Ci do głowy przyjdzie na temat tego, co akurat napisał Twój oponent...
Uznasz, to, a potem ogłosisz, że to Ty, a nie on ma tu rację... A jakby się ów ktoś buntował, to przecież masz taką moc samozaparcia i uporu, że nawet tysiąc razy to powtórzysz?... I wtedy będzie na Twoje?
Czy w takich warunkach jest sens prowadzić z Tobą JAKĄKOLWIEK dyskusję?...
Ja zakładam, że dyskusja "sensowna" polega na tym, że strony respektują jakoś to, że jak ktoś coś deklaruje jako własną intencję, to się to po prostu przyjmuje, bo inaczej to ów drugi dyskutant w ogóle robi się niepotrzebny. Przecież i tak będzie można te "jego" poglądy ogłaszać, jak się chce...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:09, 06 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
