ŚFiNiA

wujzboj

A zarzuty?

Moglbys je sformulowac swoimi slowami? Bo jesli czytales Prawda o prawdzie, to powinienes sie zorientowac, ze niezgodnosci nie ma.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Nawet ja, niebedac Wujem, nie widze sprzecznosci. Prosilbym o wyjasnienia, albo lepsze cytaty.

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Dziekuje --- teraz nie potrafie od reki rozwiklac paradosku. Z przyjemnoscia bede sledzil Wasza polemike.

Taka tylko uwaga na boku: czy gdzies tu nie ma problemu z dwoma znaczeniami "poznania prawdy"? Jedno znaczenie: "przyjac za prawdziwe i zrozumiec cos, co rzeczywiscie jest prawda". Drugie: "odroznic, udowodnic, ze to co sie przyjmuje za prawde rzeczywiscie jest prawda".

Zbanowany Uczy

[...] (na [dość dziwaczne wg mnie, ale niech będzie] życzenie wkotwicy - usunąć nie potrafię).

wujzboj

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

W tej sytuacji wypadnie mi cie poprosic, wkotwico, zebys jasno napisal, na czym wlasciwie polega twoj merytoryczny zarzut w kwestii "wujoherezji"? Bo ja w tej chwili odnosze wrazenie, ze tego zarzutu juz nie ma i ze juz zgodziles sie z moim podejsciem do sprawy.

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Wybacz, wkotwico, ale od postu mikona minelo wiele dni i wiele zostalo powiedziane. Czy potrafisz przedstawic swoje zarzuty TERAZ? Krotko, jednoznacznie, bez cytowania, zeby glupi wuj mogl zrozumiec, o co ci chodzi.

Bo ja teraz widze u ciebie wylacznie serie niespojnych uwag dotyczacych nie wiadomo czego.

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Przerwac mogles, wkotwico drogi, bo przeczytales to, co istotne:

Wkotwico, czy potrafisz przedstawic swoje zarzuty TERAZ? Krotko, jednoznacznie, bez cytowania, zeby glupi wuj mogl zrozumiec, o co ci chodzi.

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

Kurczę, wuju, to naprawdę głupio, żebym to ja – ateistyczny świński ryj i w sumie laik w tej dziedzinie – pouczał Ciebie o historii Kościoła, do którego – jak twierdzisz – sam należysz. Może ktoś inny z obecnych na tym forum wyjaśni Ci czym był katolicki modernizm i przeciwko komu (czemu) Pius X występował w encyklice Pascendi...

Ja tę dyskusję ze swej strony uważam za zakończoną (podobnie jak i inne dyskusje, w których brałem udział). Myślę, że to, co napisaliśmy wystarczy i mówi samo za siebie. Natomiast po tych kilku miesiącach rozmów (i obserwacji rozmów) z wujem nie mam nadziei, że komukolwiek uda się wuja do czegokolwiek przekonać.

Nie martw się wuju, zgodnie z Regulaminem nie będę już nic twierdził na Śfini.

Pozdrawiam Wojtka Kotwicę - masz bracie zdrowie, żeby się tak użerać! Wybacz, że Cię tak zostawiam samego "na placu boju", ale mi się już zwyczajnie nie chce.

Dobra, dosyć tych rzewnych kawałków!

Pozdrawiam wszystkich i spadam!

wujzboj

Coz, zawsze mnie fascynuje to, ze ateisci zawsze lepiej wiedza od katolika, na czym polega wiara katolicka, a moi oponenci zawsze wiedza lepiej ode mnie, jak wygladaja moje poglady. :shock:

Wypadnie mi po prostu podsumowac: gdy okazalo sie, ze nie da sie moich twierdzen (tu nawet nie ma mowy o wierze, bo chodzi o zwykla logike) nazwac heretyckimi, zignorowales calkowicie moja odpowiedz, rzuciles haslem i opusciles pospiesznie teren boju, by nie musiec bronic sensownosci twojego rzutu. A ze opusciles w ten sposob swoj ostatni punkt oporu (inkwizycyjne dyskusje Wujoherezja1: preegzystencja duszy i negacja grzechu pierw. i Wujoherezja2: immaterializm zostawiles tak samo bez obrony, a i z apologii swojego ateistycznego "realizmu", Dlaczego nie światopogląd naukowy?, zrezygnowales bez slowa, gdy okazalo sie, ze twoje rozumowanie zawiera podstawowe niespojnosci), to coz innego ci zostalo?

To proste: Wrocic na ateiste.pl by dyskutowac tylko z tymi, nad ktorymi czujesz przewage, lub ktorzy podzielaja twoje poglady.

Dziekuje wiec za wystepy goscinne i za piekna ilustracje faktu, ze ateistom.pl brak argumentow nawet wtedy, gdy juz nie bronia swojego swiatopogladu lecz tylko probuja pokazac, ze to nie teologia katolicka lecz heretycka odebrala moc ich krytyce wiary w Boga.

Nastepny dzielny ateista.pl prosze

Eisenberg · Dołączył: 02 Maj 2006 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

Witam wszystkich serdecznie.

Od dwoch dni przegladam sobie to forum, i w koncu postanowilem sie zarejestrowac zeby zabrac glos. Zaznaczam ze nie zamierzam sie tu wiklac jakies pojedynki z panem Jaroslawem (wiec niestety nie bedzie mogl uznac swojego zwyciestwa w tej dyskusji bo ja z nikim nie prowadze w tej chwili wspolzawodnictwa), ale chce po prostu wyrazic swoja opinie na temat kwestii ktore mnie szczegolnie bulwersuja.

Osobiscie, do kazdej dysputy toczonej na forach staram sie podchodzic jako do przedewszystkim wymiany pogladow, mogacej (choc niekoniecznie) zmienic moj lub czyjs punkt widzenia. Tymczasem, to co tu widze po prostu mnie poraza - styl dyskusji pana "wujazboja" jest taki, ze nie sposob prowadzic z nim jakiejkolwiek sensownej rozmowy. Drogi panie, czy Pan wogole zaklada mozliwosc wlasnej pomylki i jest gotow by przyznac komus racje ? Pytam sie powaznie, bo praktycznie we wszystkich tematach w ktorych sie Pan udzielal, zawsze gdy ktos wytykal Panu bledy bylo to pomijane, lub zbywane wyssanymi z palca dywagacjami sprzecznymi albo z pogladami wyglaszanymi w innych tematach, albo nawet w tym saqmym tyle ze wczesniej. Co wiecej, stosuje pan dziecinna zasade "kogo ostatnie slowo tego racja", ktora jest rownie absurdalna jak bycie wlasnym sedzia w konkursie tanca... Drogi Panie, nawet jesli Pan do kazdej dyskusji podchodzi jak do ideologicznego "starcia" (co imo jest niemadre), to prosze pozwolic by "Bog i historia" ocenily kto wygral, tego chyba wymaga skromnosc. No chyba ze bedac 50 letnim doktorem fizyki przynosi Panu satysfakcje przegadanie absolwentow liceow czy studentow ktorzy najczesniej sie napataczaja na forach internetowych... Obawiam sie ze tak wlasnie jest, przynajmniej na podstawie 3 tematow w ktorych spieral sie Pan z goscmi z portalu ateizm.pl. We wszystkich trzech przypadkach po kilkustronnicowej wymianie postow Panscy adwersarze wycofali sie z dyskusji co skwitowal Pan obwieszczeniem swego zwyciestwa i skompromitowaniem adwersarzy oraz ich portalu. Niestety musze Panu zaklocic ten blogi stan samozadowolenia - jako w miare obiektywny widz (zaznaczam bowiem ze nie jestem uzytkownikiem, milosnikiem ani wspolredaktorem portalu ateizm. pl, a do "racjonalistow.pl" mam co najmniej "sceptyczne" nastawienie), musze przyznac zwyciestwo pana przeciwnikom. Owszem, wycofali sie oni z dyskusji, nie dajac wciagnac w Panska gre "dyskutowania bez konca", ale swoje racje dowiedli, co dostrzeze kazdy kto nie ma emocjonalnego stosunku do tamtych dyskusji.

Zeby nie byc goloslownym, spojrzmy tutaj:

SW I"Jeżeli ktoś powie, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny przy pomocy naturalnego światła rozumu – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych (cyt. za Breviarium Fidei, op. cit., s. 20). "

WZ"Wspomnieliśmy też dla porządku o tym, jak się ma konsekwentny agnostycyzm do kwestii istnienia Boga. Przede wszystkim, konsekwentny agnostyk wie, że tak samo nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "Bóg istnieje", jak nie jest w stanie ocenić prawdziwości twierdzenia "istnieje świat bez Boga", "istnieje materia", "istnieje duch", lub "poza mną istnieją inne świadome siebie istoty". Konkretny kształt przyjętej wiary zależy od kryteriów wyboru i od hierarchii ważności, jakie on uznaje."

SW I"moderniści upatrują całą podstawę filozofii religijnej w tej doktrynie, którą zwą agnostycyzmem. Wedle niego rozum ludzki jest całkowicie zamknięty w dziedzinie ZJAWISK, to znaczy tyleż, co powiedzieć: w tym, co jest widocznie, i w takiej postaci, w jakiej jest widoczne; ani z prawa, ani z władzy przyrodzonej nie może on wyjść z tych granic. Dlatego nie jest mocen podnieść się do Boga, ani poznać Jego istnienia, nawet za pomocą rzeczy widzialnych. Stąd zaś wnioskuje się że Bóg nie może być w żaden sposób bezpośrednim przedmiotem wiedzy [...] Nie powstrzymuje ich to bynajmniej, że tak okropne błędy były już przez Kościół najwyraźniej potępione. Albowiem Sobór Watykański tak postanowił: "Ktoby powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stwórca i Pan nasz, nie może być na pewno poznany przyrodzonym rozumu ludzkiego światłem, przez to co jest uczynione, niech będzie potępiony"."

Encyklopedia PWN"AGNOSTYCYZM [gr.], stanowisko filoz. negujące częściowo lub całkowicie możliwość poznania rzeczywistości pozazjawiskowej; klas. przedstawicielem a. częściowego był I. Kant przeczący poznawalności sfery „rzeczy samych w sobie”; termin a. wprowadził 1863 Th.H. Huxley, który mianem tym określił stanowisko przeciwstawiające się zarówno teizmowi, jak i ateizmowi, a także tezie o materialności i poznawalności rozwijającej się rzeczywistości; później nazwa ta została rozciągnięta na wszystkie koncepcje filoz. stojące na stanowisku niepoznawalności świata lub pewnych jego aspektów; w znaczeniu pot. wstrzymanie się od sądu co do istnienia Boga. (zatem agnostycyzm to nie tylko poglad negujacy zdecydowanie mozliwosc stwierdzenia istnienia Boga)"

WZ"Zgodność jakiegoś twierdzenia z prawdą absolutną można ocenić jedynie na podstawie wiary, czyli przyjęcia bez dowodu; jest to więc ocena z gruntu subiektywna"

Panska zatwardziala postawa w obliczu tej sytuacji, w rzeczywistosci kompromituje nie tylko Panska osobe, ale rowniez wyglaszane poglady, z ktorych zalozeniami sam sie w wielu punktach zgadzam , choc niekoniecznie dochodze do takich samych wnioskow. Niestety, wykluczajac w praktyce mozliwosc wlasnej omylki uniemozliwia Pan ich doskonalenie (a wiem z praktyki ze takie dyskusje internetowe o ile traktuje sie je uczciwie potrafia czlowiekowi otworzyc oczy na to i owo), sprawiajac ze czesto staja absurdalne i wewnetrznie sprzeczne. Na podstawie Panskich agnostyczno-egzystencjalistycznej filozofii, sadze ze w rzeczywistosci napedza Pana jedna obsesja - nagiecia faktow tak aby odpowiadaly Panskim potrzebom psychicznym i udowodnienia wszystkim, a przedewszystkim samemu sobie ze w ten sposob stworzony swiatopoglad jest rownie bliski prawdy jak ich albo nawet bardziej. Jest to z pewnoscia bardzo ludzka postawa, zeby w wielkim i wrogim swiecie poszukiwac jakichs "pozytywnych perspektyw", ale jest to tez slabosc, na ktora nie mozna sobie pozwolic jesli chemy dojsc do prawdy.Dlatego zachecam pana do refleksji, do proby spojzenia na wszystko bardziej "z boku", potraktowania ludzi o przeciwnych pogladach nie jako "oponentow do zaliczenia" ale jako byty tak samo poszukujace, myslace i dzialajace jak Pan. Zapewniam ze bedzie to mialo
tylko pozytywne skutki, wyostrzy sposob percepcji swiata, zblizy do prawdy (jaka by ona nie byla), otworzy nowe perspektywy.

I na tym koncze, jesli poczul sie pan obrazony (a pan lubi sie tego dopatrywac u "adwersarzy") to prosze byc pewnym ze przez mysl mi to nie przeszlo. Zycze wszystkiego dobrego.

Radosław

Pan wybaczy, ale to co szanowny pan napisał to prawie czysta erystyka. Wynosi sie pan nad resztę towarzystwa (nie mówiąc o dwóch serwisach Racjonaliście i Ateiście), uznajac ich za "idiotów", którzy prowadzą jałowe dysputy z jakimś wujem. Jest to co najmniej obraźliwe. Kiedy czytałem pana to za pozowleniem, pojawil mi sie przed oczami mityczny osiemnastowieczny, bezosobowy rozum przychodzący z laską i wypowiadajacy arbitralne sądy. Powinien zdawać sonbie pan sprawę z wyrywkowosci tego co czytamy na forach. A więc całkowitej dowolności interpretacji. co pan przytoczył nawet nie dotyczyło meritum prowadzonych dyskusji. Być może wuj nie jest ortodoksyjnym katolikiem i zeby uznac jego przynaleznosć do kościoa trzeba nieźle sie pogimnastykować przy znaczeniu różnych teologicznych terminów i pospekulować, ale jakie to ma znaczenie? Cóż pan chce osiagnąć? Będzie pan czuł ogromną satysfakcję z etgo, że ktoś nie moze sie przypisac do koscioła? Czy pod pańskimi bardzo na pozór rozważnymi słowami nie kryje sie pewien infantylizm? Oczywiscie mozna tez przyjać, ze miał pan dobrą wolę. Net jest arbitralny, niestety.

Ps: Aby poprawić sobie wrazenia proponuję poczytać sobie dział metodologia.

wujzboj

Ks.Marek

Eisenberg · Dołączył: 02 Maj 2006 Posty: 16 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Radosław

Panie Eisenberg, przyznaję się, że nieco ukoloryzowałem pańską wypowiedź, "idioci" jakby pan zauważył dałem w cudzysłów. Ja jakoś nie wierzę, że pan dyskutuje bez emocji, nie poszukując jakiejkolwiek bądź satysfakcji i nie interesuje pana onbiweszczenie kto ma rację (tym bardziej, że czesto na forach własnie panuje atmosfera plebiscytu, publicznej agory). I Niewierze wogóle w możliwość takiej postawy nie tylko u pana. Zwykle gdy człowiek dochodzi do jakiejś racji, odkrywa jakąś na prawdę i to ważną dla siebie prawdę sądzi, ze warto podzielić sie nią z innymi. Zasugerowałem więc jak mam nadzieje delikatnie, że pańska postawa, moze być odebrana jako sztuczna. Czy zachował się pan w sposób obraźliwy? Tak, mozna w sposób uzasadniony taj odebrać, gdyż kreował sie pan w pierwszym poście na wielkiego arbitra. A na dodatek w arbitrażowaniu popełnił pan parę gaf, oceniając zapewne na podstawie dość wyrywkowej lektury kto bieże w dyskusjach udział. Gdyby pan trochę dłużej tu posiedział zauważyłby pan pewnie, że co najmniej kilku uczestników jest pracownikami wyzszych uczelni. (Co do jednego mam 100% pewność) To forum choć w dużej mierze dotyczy działalnosci wuja to jednaks ie do niego nie ogranicza)

Co do twardogłowej postawy, być może ma rozliczne wady... . Ale ma jedna zaletę może i często wskazuje na autentycznosć tego który ją ma. Tak sie składa, ze znam się na kulturze i literaturze i muszę panu powiedzieć, że postawa "dyskusji dla dyskusji", czyli taka gdzieciągle błądzimy we mgle domysłów została juz nie raz skompromitowanaprzez artystów jako bezprroduktywna i oderwana od życia.