ŚFiNiA

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Drogi Swinski Ryju, gdzie wedlug Ciebie Wuj neguje istnienie materii? Czy moglbys przytoczyc jakas jego wypowiedz, z ktorej to wynika? Z tych powyzej oczywiscie nie, co chyba sam zauwazysz, jak sie im blizej przyjrzysz.

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

Ściśle mówiąc, z przytoczonej wyżej wypowiedzi wynika nie to, że wuj NEGUJE istnienie materii, a to, że wuj NIE UZNAJE istnienia materii: wuj "odcina" materię brzytwą Ockhama, czyli nie uznaje istnienia materii, ponieważ w jego światopoglądzie nie jest mu to do niczego potrzebne.

Ale to, czy wuj neguje istnienie materii, czy tylko nie uznaje istnienia materii jest chyba w tym kontekście nieistotne - i jedno, i drugie kłóci się z wypowiedziami doktrynalnymi Kościoła, które głoszą, że Bóg stworzył "świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne".

Przykłady wujowych immaterialistycznych deklaracji można zapewne mnożyć. Pozostańmy na razie przy tym. Jak znajdę coś więcej, to dorzucę. Może Konrado5 mi pomoże, bo z tego, co pamiętam to właśnie on najwięcej spierał się z wujem (i nie tylko z wujem) na Śfini (i nie tylko na Śfini) o istnienie materii (zob. w dziale Filozofia wątki: "Czy mozna ocenic prawdopodobienstwo slusznosci materializmu?", [link widoczny dla zalogowanych], "Czy materializm lepiej pasuje do świata niż idealizm?", [link widoczny dla zalogowanych], "Materializm", [link widoczny dla zalogowanych]).

Radosław

Zdaje się, ze ten temat już gdzieś na forum wałkowano.

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

"Materializm" katolicki jest jest kompatybilny z immaterializmem wuja a niekompatybilny z materializmem ateistow. Bowiem istota "materializmu" katolickiego polega na stwierdzeniu, ze cialo i dusza to dwa nieodlaczne elementy czlowieka. Czlowiek bez ciala nie jest czlowiekiem, czzlowiek bez duszy nie jest czlowiekiem. Oba te elementy zostaly stworzone przez Boga. Materia nie jest w zadnym stopniu pierwotna w stosunku do czlowieka; pierwotny jest duch, Bog.

Dokladnie to samo twierdzi wuj. Immaterializm wuja polega na stwierdzeniu, ze "materii" nie trzeba przypisywac roli bytu istniejacego niezaleznie od ducha, niezaleznie od obserwatora, niezaleznie od czlowieka i Boga. Dla wuja materia jest sposobem kontaktowania sie osob ze soba, i tym samym jest dla wuja cialo czlowieka: to interfejs pomiedzy osobami. Wujowi jest serdecznie obojetne, w jaki sposob Bog to zorganizowal, bo wuj wie, ze do tego i tak nie dojdzie - nie ma zadnej metody by ustalic, czym jest materia. Wobec tego wuj ogranicza sie do stwierdzenia, ze istnieja osoby, ktore komunikuja sie ze soba, zas w posrednikiem w tej komunikacji jest Bog. Bog, ktory jest - jak mowi Apostol - wszystkim we wzystkim.

Tak wiec i tu nie ma zadnej "nieortodoksji".

Genkaku

wujzboj

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

wkotwica · Dołączył: 28 Gru 2005 Posty: 218 Przeczytał: 0 tematów

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

OK. IMHO watek ma juz sens. I pileczka jest po drugiej stronie.

wujzboj

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

Wuj manipuluje znaczeniami, podstawiając w miejsce przyjętych sposobów rozumienia słów jakieś nowe, wymyślone przez siebie.

Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

MATERIA 1) Jako techniczny termin filozoficzny oznacza podstawę bytu, którą określa „forma” [...] i która w sobie jest nieokreślona, i która wymaga określenia: zwłaszcza w arystotelesowskim hylemorfizmie, dotyczącym bytów nieduchowych, materia, jako czysta „możność” (materia pierwsza) różni się od „aktu” (forma, entelechia itd.), który nadaje formę.

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” (i o danej w niej podstawie, czyli o materii w sensie określonym w punkcie 1) wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...]

Przy powyższym, przyjętym w teologii katolickiej, rozumieniu terminu „materia” wuj jest immaterialistą i heretykiem, tzn. neguje dogmat mówiący o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”.

O tym, że ciało nie jest żadnym „interfejsem”, tylko materią pojmowaną w pierwszym z wyżej wymienionych znaczeń świadczy też następująca wypowiedź doktrynalna Kościoła:

XV Sobór Powszechny w Vienne:

aby znana była wszystkim prawda nieskażonej wiary oraz żeby zamknąć drogę do wszystkich podstępnych błędów orzekamy: ktokolwiek odważyłby się potem twierdzić, bronić lub zuchwale utrzymywać, że dusza rozumna, czyli intelektualna, nie jest prawdziwie, sama przez się i z istoty swej formą ludzkiego ciała, powinien być uważany za heretyka (Breviarium Fidei, op. cit., s. 187).

Ponadto, chociaż Kościół nie wiąże doktryny wiary z żadną teorią filozoficzną, to jednak według orzeczeń papieży (por. Leon XIII, Enc. Aeterni Patris, 1879, [link widoczny dla zalogowanych] ; Jan Paweł II, Enc. Fides et Ratio, 1998) najbliższa wierze katolickiej jest myśl św. Tomasza z Akwinu, czyli metafizyka realistyczna, uznająca obiektywne, niezależne od czyjejkolwiek świadomości istnienie bytów materialnych.

W perspektywie tej filozofii wujowe twierdzenie:

wujzboj

Najpierw istotny drobiazg organizacyjny:

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

Sorry, wuju, ale arystotelesowska materia pierwsza pojmowana jako „czysta możność” tak ma się do Twojego „zbioru możliwości wydarzen, który istnieje jako zbior wartosci, jakie moga wymieniac miedzy soba istoty swiadome”, jak pięść do nosa. Nie będę tu wchodził w szczegóły, poczytaj sobie, jeśli chcesz wiedzieć więcej. Tutaj wystarczy powiedzieć, że

wujzboj

1. Podrecznik dla studentow nie jest koscielnym dokumentem dogmatycznym.

2. Moze wyjasnisz mi, co znaczy - wedlug DOKUMENTOW DOGMATYCZNYCH KOSCIOLA - ze "materia istnieje obiektywnie"?

3. Moze porownasz to znaczenie ze znaczeniem "materia istnieje obiektywnie" w wuizmie? Jak myslisz, co znaczy, gdy wuj mowi takie zdanie?

A teraz komentarze, ktore - mam nadzieje - pomoga ci w odpowiedzeniu na te dwa powyzsze pytania.

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

Dostałeś wypowiedzi doktrynalne Kościoła mówiące o tym, że Bóg stworzył „stworzenia materialne”. Zacząłeś je interpretować w sposób nie mający nic wspólnego z przyjętym w teologii katolickiej sposobem rozumienia terminu „materia”. Dostałeś więc definicję „materii” zaczerpniętą ze słownika teologicznego, którego współautorem był Karl Rahner, uważany za „czołowego teologa katolickiego XX w.” (Encyklopedia PWN). Zacząłeś tę definicję utożsamiać z jakimiś swoimi wymysłami, zdradzając w ten sposób, że w ogóle jej nie rozumiesz, w szczególności nie znasz znaczenia arystotelesowsko-tomistycznego pojęcia „materii pierwszej” i „możności”. Wybacz, ale nie będę Ci tu urządzał kursu podstaw filozofii. Dlatego przywołałem tylko te treści ZAWARTE w tej definicji (a konkretnie w występującym w niej terminie „materia pierwsza”), które są istotne dla naszego sporu, a mianowicie OBIEKTYWNE (CZYLI NIEZALEŻNE OD CZYJEJKOLWIEK ŚWIADOMOŚCI) ISTNIENIE MATERII. Żeby nie być posądzonym o stronniczość podparłem się Metafizyką o. prof. M. A. Krąpca (zob. [link widoczny dla zalogowanych]).

Więc Z DOKUMENTÓW DOGMATYCZNYCH KOŚCIOŁA, PRZY PRZYJĘTYM W TEOLOGII KATOLICKIEJ SPOSOBIE ROZUMIENIA TERMINU „MATERIA” WYNIKA, ŻE BÓG STWORZYŁ MATERIĘ, KTÓRA ISTNIEJE OBIEKTYWNIE, CZYLI NIEZALEŻNIE OD CZYJEJKOLWIEK ŚWIADOMOŚCI.

Ty nadajesz jakieś nowe, wymyślone przez siebie znaczenie słowu „materia”, podstawiasz je w miejsce przyjętego i twierdzisz, że Bóg stworzył materię, ale ona nie istnieje obiektywnie, tzn. niezależnie od czyjejkolwiek świadomości, lecz „tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych” (cokolwiek by to miało znaczyć). W ten sposób zgodność Twoich wymysłów z doktryną Kościoła polega wyłącznie na tym, że zachowujesz litery: „materia”, bo znaczenie, jakie wiążesz z tymi literami NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z PRZYJĘTYM W TEOLOGII KATOLICKIEJ ZNACZENIEM TERMINU „MATERIA”.

WUJ NEGUJE ISTNIENIE MATERII POJMOWANEJ TAK, JAK POJMOWANA JEST ONA W TEOLOGII KATOLICKIEJ I W DOKTRYNIE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO. A SKORO TWIERDZENIE, IŻ MATERIA (POJMOWANA W SPOSÓB PRZYJĘTY W TEOLOGII KATOLICKIEJ) ZOSTAŁA STWORZONA PRZEZ BOGA JEST PRAWDĄ WIARY, WIĘC WUJ NEGUJĄC ISTNIENIE TAK POJMOWANEJ MATERII POPADA W HEREZJĘ.

Ponadto ustosunkuj się proszę do poniższych fragmentów mojego wcześniejszego postu, które do tej pory konsekwentnie ignorowałeś!

Po pierwsze:

Mały słownik teologiczny, Karl Rahner, Herbert Vorgrimler, Pax, Warszawa 1996, s. 271:

2) W języku potocznym materia oznacza konkretną, fizykalną rzeczywistość nieduchową jako przedmiot zewnętrznego doświadczenia codzienności, fizyki, chemii, biologii i nauk antropologicznych w tym zakresie, w jakim opierają się one na doświadczeniu cielesnego wymiaru człowieka. I właśnie o tej „materii” [...] wiara chrześcijańska twierdzi, że została ona w pełni stworzona przez Boga [...]

I po drugie:

Wujowa wizja, zgodnie z którą

wujzboj

Swinski Ryj · Dołączył: 19 Gru 2005 Posty: 61 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

Przyjmijmy wiec, ze w zdaniu Soborowym mowa jest o nastepujacych wydarzeniach w procesie tworzenia swiata przez Boga:

- Krok 1. Jednoczesne stworzenie na poczatku swiata aniolow i swiata dajacego sie postrzegac zmyslami;

- Krok 2. Stworzenie czlowieka, laczacego swiat duchowy i swiat dajacy sie postrzegac zmyslami.

Zobaczmy teraz, jak to wyglada u wuja:

- Krok 1. Stworzenie aniolow (istot swiadomych siebie) i swiata mozliwosci wyborow (ktorych wyniki sa postrzegane przez istoty swiadome siebie);

- Krok 2. Stworzenie czlowieka, istoty swiadomej siebie i postrzegajacej wyniki swych wyborow za pomoca interfejsu zmyslowego.

Czy widzisz juz, ze nie ma tu zadnej sprzecznosci (suma stworzenia sie zgadza), natomiast jest nieco inny formalny podzial na "dusze" i "cialo"?

Zauwaz przy tym, ze:

Koziorożec

wujzboj

Koziorożec

Widzę, że się właściwie zgadzamy.

Świat jest dziełem intencjonalnym, gdyż powstał na skutek decyzji Boga.
To jednak nie oznacza dla mnie tego, że świat (materia) nie istnieje w sposób obiektywny.

wujzboj

Koziorożec