 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:19, 20 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Przypomne kontekst:
| Koziorozec napisał: | | Ale jak dla mnie istotne jest to, że Bóg stworzył świat materialny poprzez akt woli i świat ten istnieje obiektywnie. Czy Bóg "musi" wciąż utrzymywac istnienie świata poprzez nieustanne akty woli? Nie. Stworzenie tym się różni od tworzenia, że jest to akt "zapewniający" obiektywne istnienie. Natomiast tworzenie polega na tym, że człowiek korzysta z materii (przyrody) i na jej bazie nadbudowuje intencjonalną treśc, ale jego twory nie posiadają istnienia autonomicznego, człowiek musi utrzymywac ich istnienie poprzez nieustanne akty woli. |
Napisz moze szerzej, dlaczego rozpoczelas te uwage slowem "ale", i dlaczego odwolujesz sie do "(nie)podtrzymywania nieustannymi aktami woli". Szerszym kontekstem jest nasza rozmowa o immaterializmie; rozumiem wiec, ze wlasnie jego dotyczy zarowno "ale" jak i uwaga o aktach woli.
| Koziorozec napisał: | | Na forum ateista.pl był taki temat "intencjonalnośc świata człowieka". To może coś wyjaśnic. |
Moze wklej odpowiednie fragmenty?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 21:13, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Tak, cały czas chodzi o immaterializm.
Oto jak rozumiem immaterializm: pogląd, wg którego materia nie istnieje, a wszystko, co istnieje, jest niematerialne, duchowe.
| Cytat: | | 3. Byty nieswiadome (na "tym swiecie" materia) istnieja tylko i wylacznie jako sposob komunikowania sie istot swiadomych, czyli jako struktura informacji, protokol wymiany danych. Nosnikiem tych informacji jest Bog. Bez Boga i swiadomych bytow nie ma materii. |
To miałoby oznaczac, że świat istnieje jedynie w "Boskim umyśle"?
Czy raczej w "umyśle Bożym" i w umyśle innych bytów świadomych?
Tymczasem "Bóg rzekł: niechaj się stanie(...)"Rdz 1.3
Cały opis stworzenia sugeruje dokonanie. Twórczośc człowieka charakteryzuje natomiast "niedokonanie":
"Człowiek przekracza przyrodę i wytwarza świat, który mimo swej stale utrzymującej się zasadniczej postaci, przybiera wciąż nowe oblicza historyczne. Co stanowi istotę jego twórczej aktywności i jaki stosunek zachodzi między świetem wytworzonym przez człowieka a przyrodą, w której on znajduje się u początku swej działalności? Ważne jest, że przyroda istnieje przed wszelką działalnościa człowieka. Ona też jest ostateczną podstawą jego bytu, jak też istnienia jego dzieł.
Człowiek jednak przekracza przyrodę. Zmienia przyrodę ujarzmiając ją (rolnictwo, technika) i nadaje jej zarazem pewien sens, którego ona sama w sobie nie posiada, tworzy dzieła różniące się w swej istocie całkowicie od tego wszystkiego, co znajduje się w świecie jako wytwór samej przyrody. Dzieła te są dostosowane do jego ducha i stanowią jego dopełnienie. Gdy już są raz wytworzone, natrafia nie w świecie, jakby były czymś rzeczywistym. Tworzy świat kultury i nadaje sobie aspekt człowieczeństwa. Tworzy dzieła sztuki, stwarza filozofię, historię. Wytwarza w pewnym sensie swą swój naród. itd
Lecz siła twórcza, którą wytwarza świat specyficznie ludzki, nie jest
nieograniczona, nie jest nawet dostatecznie twórcza, aby móc naprawdę zrealizowac ów nowy świat, żeby nadac mu istnienie autonomiczne. Wywoływac może w przyrodzie jedynie zmiany niezbędne dla zjawiskowej obecności dzieł, ale niewystarczające dla zapewnienia im egzystencji autonomicznej. Twory kultury wytworzone przez człowieka są jedynie tworami czysto intencjonalnymi. Konstytuuja się one na podłożu rzeczy i procesów przyrodzonego świata, a ich własności przekraczają granice uposażenia rzeczy materialnych, pokrywając je nową warstwą sensu. Transcendentują tym te rzeczy, tracą zarazem autonomię istnienia i nie posiadają mocy rzeczywistości niezależnej od człowieka."
Immaterializm sugerowałby, że Boskie twórczośc jest jedynie czysto intencjonalna tak samo jak twórczośc człowieka. Czyli że Bóg nie stworzył świata, a jedynie "myśli" świat, czyli niejako wciąż tworzy.
Świat ludzki, kultura nie istnieje w sposób autonomiczny, niezależny od świadomości ludzkiej. Wytwory kultury mogą istniec jedynie dzięki duchowym aktom człowieka. Odbiorca dzieła jest tak samo jego twórcą. "Twory kultury istnieją jedynie pod warunkiem jego (człowieka) nadzwyczajnej duchowej aktywności i zapadają z powrotem w zupełny niebyt, skoro tylko człowiek traci wolę transcendowania swej prostej natury przyrodzonej i wyrzeka się swej twórczej aktywności świadomości"
| Cytat: | | Cytat: | Koziorozec napisał:
Czym więc różni się twórca od Stwórcy? |
Tym, ze Stworca jest autorem zbioru mozliwosci, z ktorych korzysta tworca. |
A wg. mnie tym, że Stwórca stworzył, a tworca tworzy i nie może stworzyc w sensie dokonanym.
Co Wuj rozumie przez "zbiór możliwości"?
| Cytat: | | Co jednak oznacza, ze materia istnieje w sposob obiektywny? |
jest to fakt istnienia niezależnie od świadomości człowieka.
| Cytat: | | Sytuacja, w ktorej nie ma Boga a jest swiat, jest nie do pomyslenia. |
Ale może istniec i Bóg i świat.
Immaterializm traktuje materię jako jakieś złudzenie.
Doznania nie mówią nic wprost (np. widzimy obrazy rzeczy, a nie rzeczy), są czymś one pośrednim, ale czy mogą istniec doznania same dla siebie, bez bodźców? Skoro nie istnieje materia, czy oznacza to, że podmiot doświadczający jest sam twórcą doświadczeń? Po co istnieją doznania świata widzialnego, skoro ten miałby nie istniec? Według mnie nie można byc twórcą doświadczen, bo to by nie były doświadczenia, a jedynie projekcja. Oczywiście nie istnieje widzenie wolne od projekcji, ale nie można powiedziec, że widzenie jest projekcją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:55, 22 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | | Immaterializm traktuje materię jako jakieś złudzenie. |
Nie. Immaterializm traktuje materie za to, czym WIDAC, ze ona jest - i za nic wiecej. Jablko to jablko, kij to kij, kamien to kamien. Dokladnie to, co gryziesz, czym sie podpierasz, na czym siadasz. Wez jablko i ugryz je. TYM JEST JABLKO.
| Koziorozec napisał: | To miałoby oznaczac, że świat istnieje jedynie w "Boskim umyśle"?
Czy raczej w "umyśle Bożym" i w umyśle innych bytów świadomych? |
Po pierwsze, Bog jest wszystkim we wszystkim, jak zauwazyl Apostol.
Po drugie, slowo "istnieje" ma wiele znaczen. Czlowiek nie istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje Bog, a materia nie istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje czlowiek.
W istnieniu czlowieka istotna jest jego niezaleznosc: Bog nie kieruje czlowiekiem jak marionetka, czlowiek nalezy do siebie i moze swoimi wyborami wspoltworzyc wraz z innymi stworzeniami i z Bogiem bieg wydarzen.
W istnieniu materii istotna jest jej rola w komunikowaniu sie miedzy stworzeniami, dzieki czemu w swiecie czlowieka dzieja sie wydarzenia, w ktorych czlowiek wspoluczestniczy, a nie tylko sam sie nimi otacza.
To wszystko zapewnia immaterializm.
| Koziorozec napisał: | "Bóg rzekł: niechaj się stanie(...)"Rdz 1.3
Cały opis stworzenia sugeruje dokonanie. Twórczośc człowieka charakteryzuje natomiast "niedokonanie": |
Tak. I dokonaniem jest swiat. Swiat bedacy dla nas zbiorem mozliwosci, zbiorem mozliwych wydarzen, wsrod ktorych prowadzimy nasza wspolna sciezke historii. Taki swiat jest dokonany; Bog wie w najdrobniejszym szczegole, jak wyglada kazde z mozliwych wydarzen i jakie sa konsekwencje kazdego mozliwego wyboru. A ludzkie dzialanie jest niedokonane; czlowiek tworzy swoja sciezke krok po kroku.
| Koziorozec napisał: | | Immaterializm sugerowałby, że Boskie twórczośc jest jedynie czysto intencjonalna tak samo jak twórczośc człowieka. Czyli że Bóg nie stworzył świata, a jedynie "myśli" świat, czyli niejako wciąż tworzy. |
Nie. Nie wiadomo, co to znaczy "Bog 'mysli' swiat" albo "Bog 'nie mysli' swiata". Wiadomo natomiast, ze Bog za nie [url]wy[/url]mysla za ciebie twoich decyzji. I wiadomo, ze Bog uczynil czlowieka [url]wiecznym[/url]; nie przestaniesz wiec istniec ani gdy Bog "pojdzie spac", ani gdy "sprezyna sie materii rozkreci", ani gdy "Bogu sie znudzi".
Jak to Bog zrobil "technicznie", to nas nie interesuje. Odpowiedzi na to pytanie i tak nie bylibysmy w stanie wyrazic w jezyku dostepnych nas pojec. Odpowiedz taka bylaby wiec dla nas tresciowo pusta, pozbawiona sensu i niczemu nie sluzaca.
Wazne, ze masz wolna wole, jestes wieczna, i mozesz sie porozumiewac z innymi takimi wolnymi i wiecznymi stworzeniami. Reszta i tak musi byc milczeniem.
| wuj napisał: | | Co jednak oznacza, ze materia istnieje w sposob obiektywny? |
| Koziorozec napisał: | | jest to fakt istnienia niezależnie od świadomości człowieka. |
Ale co znaczy slowo "istnienie" w tym zdaniu?
| Koziorozec napisał: | | Skoro nie istnieje materia, czy oznacza to, że podmiot doświadczający jest sam twórcą doświadczeń? |
Niekoniecznie. Podmiot doswiadczajacy wybiera sposrod dostepnych mu mozliwosci jakies dzialanie, rownowazne rozeslaniu informacji innym osobom (oraz sobie tez). W odpowiedzi na to dzialanie przychodza informacje z zewnatrz (na skutek dzialania innych podmiotow) i z wewnatrz (jako konsekwencja dzialania podmiotu na samego siebie).
| Koziorozec napisał: | | Po co istnieją doznania świata widzialnego, skoro ten miałby nie istniec? |
Swiat widzialny istnieje - istnieje wlasnie jako to jablko, ten kij, ten kamien. Czyli jako to, co mozesz z tym jablkiem, kijem i kamieniem ZROBIC. A doznania te sa po to, bys mogla kontaktowac sie z innymi i ze soba, bys mogla tworzyc i wspoltworzyc, bys mogla kochac, pomagac, mylic sie, dazyc, i byc szczesliwa.
| Koziorozec napisał: | | Według mnie nie można byc twórcą doświadczen, bo to by nie były doświadczenia, a jedynie projekcja. |
Wydaje mi sie, ze to tylko slowa. Roznica miedzy nimi polega wylacznie na tym, ze pod "doswiadczenie" podkladasz tresc ze slowa "realnosc", a pod "projekcja" podkladasz tresc ze slowa "uluda". Ale jesli chcesz sie odniesc do mojego immaterializmu i okreslac jego swiat slowem "projekcja", to musisz podlozyc pod te "projekcje" tresc slowa "realnosc". A wtedy uzyskujesz wlasnie to, co rozumialas pod DOSWIADCZENIEM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 0:53, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | Koziorożec napisał:
Immaterializm traktuje materię jako jakieś złudzenie. |
Nie. Immaterializm traktuje materie za to, - i za nic więcej. Jabłko to jabłko, kij to kij, kamień to kamień. Dokładnie to, co gryziesz, czym sie podpierasz, na czym siadasz. Weź jabłko i ugryź je. TYM JEST JABLKO. |
Czy Wuj podchodzi zatem w sposób utylitarny do bytów nieświadomych? A co z immanentną obecnością Boga w świecie?
| Cytat: | | czym WIDAC, ze ona jest |
Widzimy jedynie obrazy, a nie rzeczy. Czy zatem materia jest obrazem powstającym w umyśle? Obrazem czego?
| Cytat: | Koziorożec napisał:
To miałoby oznaczać, że świat istnieje jedynie w "Boskim umyśle"?
Czy raczej w "umyśle Bożym" i w umyśle innych bytów świadomych? |
Niech Wuj się trochę głębiej zastanowi nad tym fragmentem z ateisty. (Mogę wkleic dalsze fragmenty, jeśli ten jeden nie wystarczy) Z niego wynika, że świat człowieka istnieje jedynie w świadomości ludzkiej. Więc jeśli mamy założyć, że materia nie istnieje obiektywnie, oznaczałoby to pewną analogię, a mianowicie, że świat istnieje wyłącznie w Bożym umyśle.
| Cytat: | | Po drugie, słowo "istnieje" ma wiele znaczeń. Człowiek nie istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje Bóg, a materia nie istnieje w takim samym sensie, w jakim istnieje człowiek. |
Człowiek ma świadomość swego istnienia. Człowiek jest tym, którego sposobem bycia staje się rozumienie własnego bycia. Człowiek ma możliwość wyboru.
Materia jest bytem nieświadomym bycia. Czy z tego wynika, że nie jest bytem?
| Cytat: | | To wszystko zapewnia immaterializm. |
Mnie nie interesuje, co „zapewnia” jakiś pogląd, ale mnie interesuje prawda.
| Cytat: | | Cytat: | Koziorożec napisał:
Immaterializm sugerowałby, że Boskie twórczość jest jedynie czysto intencjonalna tak samo jak twórczość człowieka. Czyli że Bóg nie stworzył świata, a jedynie "myśli" świat, czyli niejako wciąż tworzy. |
Nie. Nie wiadomo, co to znaczy "Bóg 'myśli' świat" albo "Bóg 'nie myśli' świata". |
Chodzi o to, że świat gdyby nie istniał obiektywnie, oznaczałoby to, że istnieje w sposób wyłącznie intencjonalny, w Boskim umyśle.
| Cytat: | | Wiadomo natomiast, ze Bóg za nie wymyślą za ciebie twoich decyzji. I wiadomo, ze Bóg uczynił człowieka wiecznym; nie przestaniesz wiec istnieć ani, ani nie rozumiem ani gdy Bóg, „pojdzie spać”, gdy "sprężyna sie materii rozkręci", ani gdy "Bogu sie znudzi". |
nie rozumiem tych kolokwializmów : "pójdzie spac", "znudzi się", ani"sprężyna materii się rozkręci"
Wiadomo? Skąd wiadomo?
| Cytat: | | Jak to Bog zrobił "technicznie", to nas nie interesuje? Odpowiedzi na to pytanie i tak nie bylibyśmy w stanie wyrazić w języku dostępnych nas pojęć. Odpowiedz taka byłaby wiec dla nas treściowo pusta, pozbawiona sensu i niczemu niesłużąca. |
Czyli jednak wreszcie Wuj przyznał, że nie wszystko da się pojąc w racjonalny sposób.
| Cytat: | | Ważne, ze masz wolna wole, jesteś wieczna, i możesz sie porozumiewać z innymi takimi wolnymi i wiecznymi stworzeniami. Reszta i tak musi być milczeniem. |
To jest napisane zbyt ogólnie, żeby dało się na ten temat rozmawiać.
| Cytat: | | Cytat: | Wuj napisał:
Co jednak oznacza, ze materia istnieje w sposób obiektywny?
Koziorożec napisał:
Jest to fakt istnienia niezależnie od świadomości człowieka |
.
Ale co znaczy słowo "istnienie" w tym zdaniu? |
Istnieje jako byt.
| Cytat: | | Cytat: | Koziorożec napisał:
Skoro nie istnieje materia, czy oznacza to, że podmiot doświadczający jest sam twórcą doświadczeń? |
Niekoniecznie. Podmiot doświadczający wybiera spośród dostępnych mu możliwości jakieś działanie, równoważne rozesłaniu informacji innym osobom (oraz sobie tez). W odpowiedzi na to działanie przychodzą informacje z zewnątrz (na skutek działania innych podmiotów) i z wewnątrz (jako konsekwencja działania podmiotu na samego siebie). |
Przychodzą informacje - co to znaczy?
Jakiemu „rozesłaniu informacji” służy np. podziwianie widoków? Albo zjedzenie jabłka?
Czy mam rozumieć, że Bóg zajmuje się „stwarzaniem” doświadczeń?
Działanie utożsamia Wuj z rozsyłaniem informacji? Dosyć dziwna i „nieskromna” koncepcja. Działam, żeby informowac tym działaniem innych. No coż, bywają różne działania...niekoniecznie "warte" tego, żeby "rozsyłac informację".
| Cytat: | | Cytat: | Koziorożec napisał:
Po co istnieją doznania świata widzialnego, skoro ten miałby nie istnieć? |
Świat widzialny istnieje - istnieje właśnie jako to jabłko, ten kij, ten kamień. Czyli jako to, co możesz z tym jabłkiem, kijem i kamieniem ZROBIC. |
Znów utylitaryzm?
| Cytat: | | A doznania te sa po to, byś mogła kontaktować sie z innymi i ze sobą, byś mogła tworzyć i współtworzyć, byś mogła kochać, pomagać, mylić sie, dążyć, i być szczęśliwa. |
A może również po to, by życia nie stracic? Zeby np. nie spłonąc żywcem.
Doświadczenia poszczególnych osób czasem tak się różnią, że nie mogą służyc kontaktowaniu się.
Lepiej może jednak zastanowić się wpierw, czym są doznania. Według Wujowego immaterializmu w zasadzie każde doznanie jest prawdziwe: | Cytat: | | Podmiot doswiadczajacy wybiera sposrod dostepnych mu mozliwosci jakies dzialanie, rownowazne rozeslaniu informacji innym osobom (oraz sobie tez). W odpowiedzi na to dzialanie przychodza informacje z zewnatrz (na skutek dzialania innych podmiotow) i z wewnatrz (jako konsekwencja dzialania podmiotu na samego siebie). |
| Cytat: | | Cytat: | Koziorozec napisał:
Według mnie nie można byc twórcą doświadczen, bo to by nie były doświadczenia, a jedynie projekcja |
.
Wydaje mi sie, ze to tylko slowa. Roznica miedzy nimi polega wylacznie na tym, ze pod "doswiadczenie" podkladasz tresc ze slowa "realnosc", a pod "projekcja" podkladasz tresc ze slowa "uluda". Ale jesli chcesz sie odniesc do mojego immaterializmu i okreslac jego swiat slowem "projekcja", to musisz podlozyc pod te "projekcje" tresc slowa "realnosc". A wtedy uzyskujesz wlasnie to, co rozumialas pod DOSWIADCZENIEM. |
Absolutnie nie. Doświadczenie zawiera treść. I projekcja zawiera treść.
Np. widze krzesło. Co to znaczy?
Widzę w sensie zmysłowym jedynie plamy barwne. Poprzez rzutowanie treści umysłu (projekcję) widzę w tym układzie plam krzesło.
| Cytat: | | Ale jeśli chcesz sie odnieść do mojego immaterializmu i określać jego świat słowem "projekcja", to musisz podłożyć pod te "projekcje" treść słowa "realność". A wtedy uzyskujesz właśnie to, co rozumiałaś pod DOSWIADCZENIEM.________________ |
Niestety Wuj rozumie projekcję jako ułudę, natomiast ja nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ks.Marek
Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:56, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Przypominam sobie czasy z seminarium (to było 3 lata temu, jak je skończyłem). Fajnie do pewnych spraw wrócić. Szkoda tylko, że z taką klapą padł Ryjek.
Ryjku, wstań i walcz!!! Bądź twardy!!!
(chociaż Zbój ma rację - zatrzymujesz się za bardzo na słowach, nie na treści)
Zaś religia jako termin ma ZAWSZE treść - bo jest jakimś światopoglądem. Nigdy nie jest zbiorem pustym.
Pozdro dla wszystkich
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:25, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | | Czy Wuj podchodzi zatem w sposób utylitarny do bytów nieświadomych? A c z immanentną obecnością Boga w świecie? |
Co to "byt nieswiadomy"? I co to "podejscie utylitarne"?
Do osob podchodze tak, jakbym chcial, zeby do mnie podchodzono (a pryznajmniej staram sie tak do nich podchodzic). A jak podchodze do krzesla? Siadam na nim. Nie moge podchodzic do krzesla tak, jakbym chcial, zeby do mnie podchodzono, bo krzeslo to nie osoba. Nie moge podchodzic do krzesla tak, jakby krzeslo tego chcialo, bo takie wyrazenie nic nie znaczy.
Moge natomiast podchodzic do krzesla tak, jakby chcial tego stolarz, domownicy, sasiedzi. Moge podchodzic do krzesla rowniez tak, jak chcialby tego Bog. A przynajmniej moge sie starac, wedlug tego, co mowi mi moje sumienie.
Jak myslisz, co moze znaczyc "podchodzic do krzesla tak, jak chcialby tego Bog"?
Czy moge zatrzymac sie w tym miejscu? Mysle, ze to wazny punkt.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 23:53, 27 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy moge zatrzymac sie w tym miejscu? |
Dobrze. Możemy najpierw jedną sprawę wyjaśnic. A potem, mam nadzieję, ustosunkuje się Wuj do reszty. Zresztą warto zwrócic uwagę, że pewne rzeczy należy rozpatrywac łącznie, a nie osobno.
Byt nieświadomy to coś co istnieje i co nie ma świadomości swojego bycia.
Podejście utylitarne: wszystko ma służyc jakiemuś konkretnemu celowi. Rzeczy traktuje się jako coś, co można jedynie użyc. Podejście utylitarne wyklucza kontemplację świata.
| Cytat: | | Do osob podchodze tak, jakbym chcial, zeby do mnie podchodzono |
To dosyc problematyczne, bo nie zawsze chcemy, aby odnoszono się do nas w sposób właściwy (faktycznie dla nas dobry). Ale chyba nie ma co tutaj wdawac się w rozwijanie tego problemu, bo wątek się za bardzo rozszerzy.
| Cytat: | | A jak podchodze do krzesla? Siadam na nim. |
A ja lubię moje krzesło. Rzeczy można lubic, a nie tylko je używac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:09, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | | pewne rzeczy należy rozpatrywac łącznie, a nie osobno |
Jasne. Ale slowo pisane jest sekwencyjne. I trudno zdaniu nadac wielowymiarowosc. Dlatego w dyskusji trzeba rozbijac mysli na osobne, proste kawaleczki. A dopiero potem laczyc to w wieksze i coraz wieksze elementy.
Nie znaczy to, ze do tej samej konstrukcji trzeba sie ograniczac we wlasnym umysle. Przeciwnie: u siebie trzeba starac sie zawsze patrzec globalnie.
| Koziorozec napisał: | | Byt nieświadomy to coś co istnieje i co nie ma świadomości swojego bycia. |
Ale widzisz, ja nie wiem, co to znaczy, ze cos istnieje ale nie ma swiadomosci swojego bycia. Mozemy jednak na razie zignorowac te trudnosc; pamietaj jednak, ze gdy mowisz "krzeslo istnieje", ja NAPRAWDE nie wiem, o czym mowisz. A ty wiesz?
| Koziorozec napisał: | | Podejście utylitarne: wszystko ma służyc jakiemuś konkretnemu celowi. Rzeczy traktuje się jako coś, co można jedynie użyc. Podejście utylitarne wyklucza kontemplację świata. |
1. Nie wyklucza (nb., co to jest "kontemplacja swiata"? Czy wiesz, jaka jest podstawa zen? Czy wiesz, ze moje podejscie do swiata z zen sie wywodzi?)
2. Trudno mowic o czyms, co nie sluzy zadnemu celowi (nie musi to byc cos, co MNIE sluzy);
| Koziorozec napisał: | | A ja lubię moje krzesło. Rzeczy można lubic, a nie tylko je używac. |
I tu sie rzecz ma cala!
Lubienie jest UZYWANIEM krzesla.
Po co u mnie wisza obrazy? Bo LUBIE obrazy. Proste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 0:24, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 2. Trudno mowic o czyms, co nie sluzy zadnemu celowi |
Trudno np. mówic o Bogu.
| Cytat: | | Po co u mnie wisza obrazy? Bo LUBIE obrazy. Proste. |
nie takie proste. Nie wszystkie obrazy są "do lubienia".
Co Wuj lubi mówiąc: "lubię krzesło"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:39, 28 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 2. Trudno mowic o czyms, co nie sluzy zadnemu celowi |
| Koziorozec napisał: | | Trudno np. mówic o Bogu. |
No to zmien na "nie sposob mowic o czyms, co nie sluzy zadnemu celowi".
Nawiasem mowiac, o Bogu wcale nie jest trudno mowic.
| wuj napisał: | | Po co u mnie wisza obrazy? Bo LUBIE obrazy. Proste. |
| Koziorozec napisał: | | nie takie proste. Nie wszystkie obrazy są "do lubienia". |
To byl przyklad.
| Koziorozec napisał: | | Co Wuj lubi mówiąc: "lubię krzesło"? |
Ano wlasnie. Lubie nastroj, ktorego jest ono elementem. Lubie skojarzenia, jakie we mnie wywoluje. Lubie, ze mozna na nim polozyc ksiazke albo usiasc albo stanac albo ktos inny moze na nim siedziec a ja moge stac za oparciem albo mozna je przewrocic albo mozna je postawic na stole do gory nogami albo mozna je wyniesc na strych albo... Lubie, ze jest bogate w mozliwosci, choc proste.
To wszystko jest krzeslem. Ale istnienie tego krzesla tym sie rozni od istnienia czlowieka, czym poswiecenie nowego kosciola rozni sie od chrztu nowego czlowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 22:55, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Czyli wg. Wuja jest to istnienie czysto intencjonalne? Bo jeśli rzeczy nie istnieją, to muszą istniec w naszej świadomości.
Co dla Wuja oznacza: np. położyc książkę na krześle?
Dla mnie jest jasne, że istnienie krzesła jest różne od istnienia człowieka. Ale to dla mnie nie oznacza, że krzesło nie istnieje rzeczywiście. Bo gdy krzesło nie istniałoby rzeczywiście, to człowiek byłby "stwócą" krzesła czyli wg. immaterializmu wrażeń zwanych krzesłem.
Może Wuj zająłby się całym moim postem z 27 lutego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:23, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | | Czyli wg. Wuja jest to istnienie czysto intencjonalne? |
To znaczy?
| Koziorozec napisał: | | Co dla Wuja oznacza: np. położyc książkę na krześle? |
Wykonac dzialanie, ktorego skutkiem jest doznanie "ksiazka lezy na krzesle"
| Koziorozec napisał: | | Dla mnie jest jasne, że istnienie krzesła jest różne od istnienia człowieka. Ale to dla mnie nie oznacza, że krzesło nie istnieje rzeczywiście. |
A co znaczy, ze "krzeslo istnieje rzeczywiscie"?
| Koziorozec napisał: | | Bo gdy krzesło nie istniałoby rzeczywiście, to człowiek byłby "stwócą" krzesła czyli wg. immaterializmu wrażeń zwanych krzesłem. |
Zeby zrozumiec, na czym polega tutaj twoje rozumowanie, musialbym zrozumiec, co znaczy dla ciebie "krzeslo istnieje rzeczywiscie".
Ale sprobuje skomentowac. Stworca jest Bog, od ktorego pochodzi swiat mozliwosci. Czlowiek jest tworca, bo od niego zalezy sciezka wybrana wsrod mozliwosci stworzonych przez Boga.
Co tu ma do rzeczy materializm, immaterializm lub amaterializm?
| Koziorozec napisał: | | Może Wuj zająłby się całym moim postem z 27 lutego? |
Prawde mowiac, wole isc krok po kroku. Mamy przeciez czas. A jesli myslisz, ze cos z tamtego postu warto wlasnie teraz omowic, prosze wklej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 01 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
|
Koziorozcu, z tej rozmowy z ks.Markiem wylania sie ciekawy i wazny nowy watek. Moze zaproponuj tytul, a ja moderatorsko wydziele?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 0:20, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Może lepiej zmienic przykład krzesła na drzewo. Bo krzesło jest wytworem kultury i to może komplikowac sprawę.
istnienie czysto intencjonalne:
To znaczy coś isnieje jedynie w świadomości. Bez świadomości człowieka przestaje istniec.
A co znaczy, ze "drzewo istnieje rzeczywiscie"?
Jest częścią obiektywnej rzeczywistiści. Jest bytem. Istnieje niezależnie od postrzegania go przez człowieka. Żaden człowiek może go nie doświadczac (nie widziec, nie czuc itd...) a ono istnieje. Istnieje oznacza również to, że doznania informują w jakimś stopniu człowieka odnośnie tego, jakie jest drzewo. Drzewo istnieje jako przedmiot doznań.
| Cytat: | | Ale sprobuje skomentowac. Stworca jest Bog, od ktorego pochodzi swiat mozliwosci. Czlowiek jest tworca, bo od niego zalezy sciezka wybrana wsrod mozliwosci stworzonych przez Boga |
.
W takim razie człowiek wg. Wuja nie jest twórcą, bo niczego nie tworzy, a jedynie wybiera. Twórczośc, żeby mogła by nazwana twórczością, musi powodowac wzrost.
Co to jest świat możliwości? W jaki sposób isnieje? Czy to, co jest możliwe istnieje, czy dopiero zaistnieje lub nie zaistnieje?
| Cytat: | | Widzimy jedynie obrazy, a nie rzeczy. Czy zatem materia jest obrazem powstającym w umyśle? Obrazem czego? |
Może warto się nad tym zastanowic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:23, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | | Może lepiej zmienic przykład krzesła na drzewo. |
OK.
| Koziorozec napisał: | istnienie czysto intencjonalne:
To znaczy coś isnieje jedynie w świadomości. Bez świadomości człowieka przestaje istniec. |
Tylko czlowieka? Czy Boga tez?
Przypominam, ze definiuje swiat ("materie") jako zbior mozliwych wydarzen. Wydarzenia te sa mozliwe dlatego, ze Bog ten zbior stworzyl, a nie dlatego, ze czlowiek jest swiadomy kazdej mozliwosci z osobna.
| Koziorozec napisał: | A co znaczy, ze "drzewo istnieje rzeczywiscie"?
Jest częścią obiektywnej rzeczywistiści. Jest bytem. Istnieje niezależnie od postrzegania go przez człowieka. Żaden człowiek może go nie doświadczac (nie widziec, nie czuc itd...) a ono istnieje. Istnieje oznacza również to, że doznania informują w jakimś stopniu człowieka odnośnie tego, jakie jest drzewo. Drzewo istnieje jako przedmiot doznań. |
- Drzewo jako to, czego doznajesz, jest czescia obiektywnej rzeczywistosci (bo twoje doznania sa rzeczywiste).
- Pojecie "byt" samo wymaga definicji, wiec nie nadaje sie do definiowania drzewa.
- Mozliwosc wydarzenia "dotrze do mnie wrazenie drzewa" jest zalezna od tego, czy Bog ja stworzyl, czy nie. Od czlowieka zalezy tylko, czy poprowadzi on swiat taka droga, na ktorej ta mozliwosc sie zrealizuje.
- Pojecie "istnienie" jest wlasnie definiowane, wiec nie moze sluzyc jako wyjasnienie tresci definicji pojecia "istnienie".
- Dokad nie zdefiniowalismy, czym jest drzewo, trudno definowac istnienie jako cos, co oznacza ze doznania informuja nas o cechach drzewa. Jesli zas zdefinioowac (po wujowemu) drzewo i jego cechy poprzez doznania kryjace sie w pojeciu "drzewo", wtedy nie ma problemu: istnienie drzewa rzeczywiscie oznacza przekazywanie informacji o drzewie, ale nie oznacza to, ze drzewo jest jakims obiektem o cechach adekwatnie odbijanych przez twoje doznania (czyli, ze jest "przedmiotem doznan").
| wuj napisał: | | Stworca jest Bog, od ktorego pochodzi swiat mozliwosci. Czlowiek jest tworca, bo od niego zalezy sciezka wybrana wsrod mozliwosci stworzonych przez Boga |
| Koziorozec napisał: | | W takim razie człowiek wg. Wuja nie jest twórcą, bo niczego nie tworzy, a jedynie wybiera. Twórczośc, żeby mogła by nazwana twórczością, musi powodowac wzrost. |
Wzrost w jakim sensie? Przeciez nie w sensie stwarzania!
Rowniez w najbardziej ortodoksyjnym materializmie (byleby nie byl on deterministyczny) proces tworzenia polega wlasnie na budowaniu poprzez wybieranie mozliwosci, jakie daje budulec. Jak masz pudelko klockow Lego, to ich struktura i ilosc zawiera w sobie (definiuje!) zbior wszystkich konstrukcji, ktore mozna z tych klockow zbudowac. Dajac ci w prezencie pudelko klockow Lego, dalem ci w prezencie taki zbior mozliwosci; gdybym zmienil nieco zawartosc pudelka, zmienilbym nieco ten zbior i nie moglabys juz zbudowac, na przyklad, samologu ze smiglem (bo wyjalem smiglo i dodalem kapelusik z piorkiem). Czy uwazasz wobec tego, ze budowanie z klockow Lego to nie tworczosc? A czym istotnym rozni sie takie budowanie od malarstwa, jesli nie iloscia kombinacji tylko?
| Koziorozec napisał: | | Co to jest świat możliwości? Czy to, co jest możliwe istnieje, czy dopiero zaistnieje lub nie zaistnieje? |
Swiat mozliwosci jest zbiorem tego, co moze sie wydarzyc. O tym decyduja prawa rzadzace naszym swiatem, albo prawa rzadzace zasadami, wedlug ktorych sami tworzymy nowe prawa rzadzace swiatem.
| Koziorozec napisał: | | W jaki sposób isnieje [swiat mozliwosci]? Czy to, co jest możliwe istnieje, czy dopiero zaistnieje lub nie zaistnieje? |
Istnieje jako zbior mozliwosci. Coz wiecej mozna (i trzeba) o tym (po)wiedziec? Jesli wsrod wydarzen, z ktorych moge wybrac, jest nacisniecie literki "k", to znaczy to (z definicji), ze istnieje mozliwosci nacisniecia literki "k". Pamietaj prosze, ze slowo "istniec" jest ektremalnie wieloznaczne, i jego sens zalezy od kontekstu niekiedy w decydujacy sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:28, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Dyskusje, ktora rozwinela sie z:
| wuj napisał: | | Do osob podchodze tak, jakbym chcial, zeby do mnie podchodzono |
| Koziorozec napisał: | | To dosyc problematyczne, bo nie zawsze chcemy, aby odnoszono się do nas w sposób właściwy (faktycznie dla nas dobry). |
przenioslem do nowego watku w Filozofii, zatytulowanego - wedle propozycji Koziorozca - "Ja" dla siebie i dla innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 22:49, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Cytat: | quote="Koziorozec"]istnienie czysto intencjonalne:
To znaczy coś isnieje jedynie w świadomości. Bez świadomości człowieka przestaje istniec. |
Tylko czlowieka? Czy Boga tez? |
Mamy, bądź co bądź większy wgląd w świadomośc człowieka.
Z założenia Bóg jest wieczny i wszechwiedzący, więc nie może istniec świat, a Bóg nie. Czy świat istnieje w świadomości Bożej? Z pewnością. Czy to oznacza, że świat istnieje wyłącznie w świadomości Boga? Wątpię.
1. Bo to by oznaczało, że Bóg nie jest transcendentny w stosunku do świata.
2. Istnienie czysto intencjonalne jest istnieniem właściwie pozornym, brakuje mu osobności, dokonania. To co istnieje wyłącznie intencjonalnie wciąż się staje. Właśnie nie istnieje, a staje się.
| Wuj napisał: | | Przyypominam, ze definiuje swiat ("materie") jako zbior mozliwych wydarzen. |
To brzmi zupełnie abstrakcyjnie.
| Wuj napisał: | | Wydarzenia te sa mozliwe dlatego, ze Bog ten zbior stworzyl, a nie dlatego, ze czlowiek jest swiadomy kazdej mozliwosci z osobna. |
Możliwośc nie jest czymś, co już istnieje, lecz raczej czymś, co może zaistniec. Jeśli Wuj uważa, że już istnieje, sugerowałoby to wielośc równoległych światów.
| Wuj napisał: | | - Drzewo jako to, czego doznajesz, jest czescia obiektywnej rzeczywistosci (bo twoje doznania sa rzeczywiste). |
Wobec tego Wuj uważa, że nie istnieją złudzenia, albo doznania nieprawdziwe?
Mówienie o rzeczywistym doświadczeniu ma sens jedynie wtedy, gdy odnosimy to doświadczenie do czegoś, czego to doświadczenie dotyczy. Jeśli istnieje tylko podmiot i doświadczenie, oznacza to, że każde doświadczenie, które się pojawia w świadomości podmiotu jest prawdziwe.
| Wuj napisał: | | - Pojecie "byt" samo wymaga definicji, wiec nie nadaje sie do definiowania drzewa. |
Jest sporo pojęc, bez których nie można się obyc, a które nie zostały do końca zdefiniowane. Np. osoba.
| Wuj napisał: |
| wuj napisał: | | Stworca jest Bog, od ktorego pochodzi swiat mozliwosci. Czlowiek jest tworca, bo od niego zalezy sciezka wybrana wsrod mozliwosci stworzonych przez Boga |
| Koziorozec napisał: | | W takim razie człowiek wg. Wuja nie jest twórcą, bo niczego nie tworzy, a jedynie wybiera. Twórczośc, żeby mogła by nazwana twórczością, musi powodowac wzrost. |
Wzrost w jakim sensie? Przeciez nie w sensie stwarzania! |
| Wuj napisał: | | Rowniez w najbardziej ortodoksyjnym materializmie (byleby nie byl on deterministyczny) proces tworzenia polega wlasnie na budowaniu poprzez wybieranie mozliwosci, jakie daje budulec. Czy uwazasz wobec tego, ze budowanie z klockow Lego to nie tworczosc? A czym istotnym rozni sie takie budowanie od malarstwa, jesli nie iloscia kombinacji tylko? |
Dosyc istotnie różni się.
Po prostu w żadnej ze skrajnych koncepcji (a do takich należy zarówno materializm, jak i immaterializm) nie mieści się pojęcie twórczości.
Jeśli Wuj uważa za stosowne można poszerzyc wątek o temat "Czym jest twórczośc", ale może na razie zajmijmy się pozostałymi sprawami, których nie jest mało.
| Wuj napisał: | | Koziorozec napisał: | | W jaki sposób isnieje swiat mozliwosci? Czy to, co jest możliwe istnieje, czy dopiero zaistnieje lub nie zaistnieje? |
Istnieje jako zbior mozliwosci. Coz wiecej mozna (i trzeba) o tym (po)wiedziec? Jesli wsrod wydarzen, z ktorych moge wybrac, jest nacisniecie literki "k", to znaczy to (z definicji), ze istnieje mozliwosci nacisniecia literki "k". Pamietaj prosze, ze slowo "istniec" jest ektremalnie wieloznaczne, i jego sens zalezy od kontekstu niekiedy w decydujacy sposob. |
Mnie interesuje rzeczywiste istnienie. Tu się Wuj ze mną zgodzi: Ja i Wuj jesteśmy, istniejemy. Ale zanim urodziliśmy sie (czy też poczęliśmy się) nie istnieliśmy. Można powiedziec, że "istniała" możliwośc, że będziemy istniec, jednak nie istnieliśmy w rzeczywistości. W tym sensie w jakim my istniejemy, możliwośc nie istnieje. Możliwośc oznacza, że pewne rzeczy mogą zaistniec.
| koziorożec napisał: |
Widzimy jedynie obrazy, a nie rzeczy. Czy zatem materia jest obrazem powstającym w umyśle? Obrazem czego? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:29, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Koziorozec napisał: | . Czy to oznacza, że świat istnieje wyłącznie w świadomości Boga? Wątpię.
... |
Prosze nie zapominaj, ze slowo "istnieje" ma multum znaczen!
Ciagle nie jest dla mnie jasne, o czym mowisz, gdy mowisz, ze swiat "istnieje"...
| Koziorozec napisał: | ...
1. Bo to by oznaczało, że Bóg nie jest transcendentny w stosunku do świata. |
Nie widze wynikania.
Co znaczy, ze "Bog jest transcendentny w stosunku do swiata"? Dlaczego mowi sie o tej transcendentnosci?
| Koziorozec napisał: | | 2. Istnienie czysto intencjonalne jest istnieniem właściwie pozornym, brakuje mu osobności, dokonania. To co istnieje wyłącznie intencjonalnie wciąż się staje. Właśnie nie istnieje, a staje się. |
Nie wiem, o jakim "dokonaniu" mowisz, o jakiej "pozornosci" i o jakiej "osobnosci". I nie wiem, w jaki sposob "staje sie" swiat mozliwosci, ktory zostal stworzony. Poza tym nie wiem, dlaczego raz stawanie sie jest dla ciebie wada (gdy mowisz o "intencjonalnym istnieniu") a raz jest zaleta (gdy mowisz o tym, ze tworczosc czlowieka musi powodowac wzrost.
Naprawde, nie rozumiem, co chcesz mi przekazac. Czego oczekujesz od drzewa w twoim ogrodzie? Co znaczy, ze ono ma byc "dokonane", "nie pozorne", "osobne"? Co znacza te slowa, gdy odniesc je do drzewa?
A co by znaczyly, gdyby je odniesc do czlowieka?
| wuj napisał: | | Przyypominam, ze definiuje swiat ("materie") jako zbior mozliwych wydarzen |
| Koziorozec napisał: | | To brzmi zupełnie abstrakcyjnie. |
Co brzmi abstrakcyjnie? Zbior? Mozliwosci? Wydarzenia?
A czym jest - nieabstrakcyjnie! - drzewo?
Opisalem je ekstremalnie nieabstrakcyjnie. Czyli bezposrednio i wylacznie przez twoje doznania, przez wydarzenia, ktorych bylas swiadkiem i przez wydarzenia, ktorych twoim zdaniem mozesz zostac swiadkiem. Dlaczego nie odpowiada ci ten opis i chcialabys dodac do niego wlasnie cos abstrakcyjnego?
| Koziorozec napisał: | | Możliwośc nie jest czymś, co już istnieje, lecz raczej czymś, co może zaistniec. Jeśli Wuj uważa, że już istnieje, sugerowałoby to wielośc równoległych światów. |
Nie wiem, skad to stwierdzenie, ale domyslam sie, ze - jaki i w innych przypadkach - bierze sie ono stad, ze nie masz dobrze okreslonego pojecia "istnienie" i mowisz o wielu rzeczach na raz, pakujac calkiem rozne sprawy do tego samego worka...
| Koziorozec napisał: | | Mnie interesuje rzeczywiste istnienie. Tu się Wuj ze mną zgodzi: Ja i Wuj jesteśmy, istniejemy. Ale zanim urodziliśmy sie (czy też poczęliśmy się) nie istnieliśmy. Można powiedziec, że "istniała" możliwośc, że będziemy istniec, jednak nie istnieliśmy w rzeczywistości. W tym sensie w jakim my istniejemy, możliwośc nie istnieje. Możliwośc oznacza, że pewne rzeczy mogą zaistniec. |
1. Slowo istnienie ma WIELE znaczen.
2. "Rzeczywiscie istniejacy" jest tylko Bog; to On jest Tym, Ktory Jest.
3. Dopoki nie masz ustalonej listy znaczen slowa "istnienie", zawsze cos bedzie ci sie nie zgadzalo, albo cos bedzie ci sie zgadzalo tylko pozornie. A to dlatego, ze tak naprawde nie bedziesz do konca wiedziala, o czym jest mowa...
__________________________________
| Koziorozec napisał: | | czym istotnym rozni sie takie budowanie od malarstwa, jesli nie iloscia kombinacji tylko? |
| Koziorozec napisał: | | Jeśli Wuj uważa za stosowne można poszerzyc wątek o temat "Czym jest twórczośc", ale może na razie zajmijmy się pozostałymi sprawami, których nie jest mało. |
A wiesz, otworz prosze taki watek w dziale Sztuka i Swiatopoglad. To BARDZO CIEKAWY temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Czw 23:29, 02 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Przypominam, ze definiuje swiat ("materie") jako zbior mozliwych wydarzen. |
Jaką znowu materię ?
| wujzboj napisał: | | - Drzewo jako to, czego doznajesz, jest czescia obiektywnej rzeczywistosci (bo twoje doznania sa rzeczywiste). |
Co znaczy, że doznania są rzeczywiste ? A doznania tak czy siak są subiektywne...
| wujzboj napisał: | | Od czlowieka zalezy tylko, czy poprowadzi on swiat taka droga, na ktorej ta mozliwosc sie zrealizuje. |
Przecież świat nie istnieje, tylko osoby i ich doznania... więc jak to jest ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:04, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Przypominam, ze definiuje swiat ("materie") jako zbior mozliwych wydarzen. |
| Genkaku napisał: | | Jaką znowu materię ? |
Materia jest tu Z DEFINICJI zbiorem mozliwych wydarzen.
Nie mowie tu o twoim materializmie, Genkaku!
| Genkaku napisał: | | Co znaczy, że doznania są rzeczywiste ? |
Wyrznij glowa w sciane, to sie dowiesz.
| Genkaku napisał: | | A doznania tak czy siak są subiektywne... |
No i?
| wuj napisał: | | Od czlowieka zalezy tylko, czy poprowadzi on swiat taka droga, na ktorej ta mozliwosc sie zrealizuje. |
| Genkaku napisał: | | Przecież świat nie istnieje, tylko osoby i ich doznania... więc jak to jest ? |
Trywialnie. Wydarzenia skladaja sie z doznan. Od czlowieka zalezy, jakie wydarzenia ze zbioru mozliwosci stana sie rzeczywiste.
Innymi slowy: czy wyrzniesz glowa w te sciane, czy zatrzymasz glowe przed sciana i dojdziesz do wniosku, ze i bez tego wiesz, o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 1:13, 03 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Nie odpowiedział Wuj na te dwa zagadnienia:
1. | Cytat: | Wuj napisał:
- Drzewo jako to, czego doznajesz, jest czescia obiektywnej rzeczywistosci (bo twoje doznania sa rzeczywiste). |
Wobec tego Wuj uważa, że nie istnieją złudzenia, albo doznania nieprawdziwe?
Mówienie o rzeczywistym doświadczeniu ma sens jedynie wtedy, gdy odnosimy to doświadczenie do czegoś, czego to doświadczenie dotyczy. Jeśli istnieje tylko podmiot i doświadczenie, oznacza to, że każde doświadczenie, które się pojawia w świadomości podmiotu jest prawdziwe.
2. | Cytat: | koziorożec napisał:
Widzimy jedynie obrazy, a nie rzeczy. Czy zatem materia jest obrazem powstającym w umyśle? Obrazem czego? |
Odnośnie Istnienia. Ja rozumiem różne znaczenia słowa "istnieje".
Dlatego próbuję Wujowi wyjaśnic, że w inny sposób istnieje możliwośc a w inny sposób Wuj. "Istnienie czysto intencjonalne" to istnienie zalażne od intencji (myśli) podmiotu.
A Bog nie tylko "jest" ale mówi "JAM JEST KTÓRY JEST" Czyli jest na prawdę sobą, nie musi się stawac w pełni sobą jak człowiek. To inne znaczenie słowa "jest".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:35, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | - Drzewo jako to, czego doznajesz, jest czescia obiektywnej rzeczywistosci (bo twoje doznania sa rzeczywiste). |
| Koziorozec napisał: | | Wobec tego Wuj uważa, że nie istnieją złudzenia, albo doznania nieprawdziwe? |
Zludzeniem nie jest doznanie. Zludzenie polega na nieprawidlowej INTERPRETACJI doznania. Na takiej interpretacji, ktora prowadzi do dzialania o skutku drastycznie niezgodnym z zamierzonym skutkiem.
| Koziorozec napisał: | | Mówienie o rzeczywistym doświadczeniu ma sens jedynie wtedy, gdy odnosimy to doświadczenie do czegoś, czego to doświadczenie dotyczy. Jeśli istnieje tylko podmiot i doświadczenie, oznacza to, że każde doświadczenie, które się pojawia w świadomości podmiotu jest prawdziwe. |
Nie rozumiem, co masz na mysli. Pierwsze zdanie to twierdzenie, ktore wymaga:
1. zdefinowania, o czym mowisz, gdy mowisz "to, czego doswiadczenie dotyczy";
2. dowodu.
Drugie zdanie wymaga zdefiniowania pojecia "istnienie" w kontekscie tego zdania, oraz pojecia "prawdziwe" w kontekscie tego zdania.
Pierwsze zdanie trudno mi skomentowac, moze poza krotka uwaga: doswiadczenie dotyczy doznan, ktore odbierasz. Jesz jablko, i twoje doswiadczenie dotyczy doznan z tym zwiazanych. Te doznania nadaja twojemu doswiadczeniu sens i tresc. Te doznania i nic wiecej. Bo niczego wiecej nie masz do dyspozycji, a to, czego nie masz, nic ci tez dac nie moze.
Co do drugiego zdania... Kazde doswiadczenie jest prawdziwe, bo jest po prostu FAKTEM. To akurat nie zalezy od modelu swiata. Natomiast od modelu swiata zalezy interpretacja doswiadczenia. Jesli ta interpretacja jest spojna logicznie (w szczegolnosci, jesli za jej pomoca osiaga sie wytyczony cel), to mowi sie o niej, ze jest prawdziwa.
Aby moc mowic o prawdziwosci, trzeba moc mowic o sposobie SPRAWDZENIA prawdziwosci. Jesli chcesz zaproponowac inne znaczenie slowa "prawda" w tym kontekscie, musisz podac sposob sprawdzania, czy to prawda...
Zeby nie bylo nieporozumien: zajrzyj prosze do tekstu Prawda o prawdzie.
| Koziorozec napisał: | | Odnośnie Istnienia. Ja rozumiem różne znaczenia słowa "istnieje". |
Swietnie. Prosze ustalmy wiec te znaczenia, i moze przez pewien czas przypominajmy sobie, w ktorym swnsie pojawia sie slowo "istnieje", gdy sie pojawiac bedzie w konktetnym kontekscie.
| Koziorozec napisał: | | Dlatego próbuję Wujowi wyjaśnic, że w inny sposób istnieje możliwośc a w inny sposób Wuj. |
Alez nie musisz mi tego wyjasniac  Zajrzyj prosze do notatki Istnienie Boga i istnienie świata.
| Koziorozec napisał: | | "Istnienie czysto intencjonalne" to istnienie zalażne od intencji (myśli) podmiotu. |
Kazde istnienie jest zalezne od intencji Boga...
| Koziorozec napisał: | | A Bog nie tylko "jest" ale mówi "JAM JEST KTÓRY JEST" Czyli jest na prawdę sobą, nie musi się stawac w pełni sobą jak człowiek. To inne znaczenie słowa "jest". |
Dokladnie. Naprawde zajrzyj prosze do notatki Istnienie Boga i istnienie świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 15:11, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
Wujzboj, a co to są "wydarzenia" ?
I o czym mówisz jak uzywasz słowa "świat" ?
| wujzboj napisał: | | Genkaku napisał: | | Co znaczy, że doznania są rzeczywiste ? |
Wyrznij glowa w sciane, to sie dowiesz. |
Wyrżnąłem, ale nic mi się nie objawiło. Możesz teraz wytłumaczyć co to znaczy, że doznania są rzeczywiste ?
| wujzboj napisał: | | Genkaku napisał: | | A doznania tak czy siak są subiektywne... |
No i? |
No igdyby nie było obiektywnego świata, a same doznania, to komunikacja byłaby niemożliwa. A to dlatego, że człowiek nie miałby dostępu do doznań innego człowieka, przez co nikt nie wiedziałby o co chodzi.
| wujzboj napisał: | | Zludzeniem nie jest doznanie. Zludzenie polega na nieprawidlowej INTERPRETACJI doznania. Na takiej interpretacji, ktora prowadzi do dzialania o skutku drastycznie niezgodnym z zamierzonym skutkiem. |
Ale... jak jedziesz samochodem i widzisz, że tam gdzie miał być asfalt, teraz widzisz chmury (a wiesz czym jest fatamorgana), to nic się nie dzieje, jedziesz dalej. To było złudzenie, a żaden drastyczny skutek nie nastąpił.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:39, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | a co to są "wydarzenia" ? |
Zbiory doznan przyporzadkowanych tej samej chwili czasu.
| Genkaku napisał: | | o czym mówisz jak uzywasz słowa "świat" ? |
O mozliwych wydarzeniach.
| Genkaku napisał: | | Co znaczy, że doznania są rzeczywiste ? |
| wuj napisał: | | Wyrznij glowa w sciane, to sie dowiesz. |
| Genkaku napisał: | | Wyrżnąłem, ale nic mi się nie objawiło. |
Nie miales tluc glowa w celu doznania objawienia Wystarczy, ze zabolalo. Czy to byl realny bol? Rzeczywisty? A moze nierzeczywisty?
| wuj napisał: | | Zludzeniem nie jest doznanie. Zludzenie polega na nieprawidlowej INTERPRETACJI doznania. Na takiej interpretacji, ktora prowadzi do dzialania o skutku drastycznie niezgodnym z zamierzonym skutkiem. |
| Genkaku napisał: | | Ale... jak jedziesz samochodem i widzisz, że tam gdzie miał być asfalt, teraz widzisz chmury (a wiesz czym jest fatamorgana), to nic się nie dzieje, jedziesz dalej. To było złudzenie, a żaden drastyczny skutek nie nastąpił. |
Drastyczna niezgodnosc polega na tym, ze oczekujesz od twojego wzroku, by informowal cie o tym, co sie zdarzy, jesli bedziesz jechal w tym lub innym kierunku. Tu wzrok jednak zawiodli: automatyczna interpretacja bodzcow wzrokowych jest calkowicie zludna. Nie zmienia to faktu, ze twoje doznanie "widze chmury w miejscu asfaltu" jest zupelnie realne, calkowicie rzeczywiste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Koziorożec
Dołączył: 02 Lut 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 19:58, 04 Mar 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | o czym mówisz jak uzywasz słowa "świat" ? |
O mozliwych wydarzeniach. |
Taki sposób zdefiniowania świata oznacza, że świat istnieje od zawsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
