 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Swinski Ryj
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 1:21, 05 Lut 2006 Temat postu: Wujoherezja1: preegzystencja duszy i negacja grzechu pierw. |
|
|
| Nikt na Ateiście.pl napisał: | Wujowe „rozwiązanie paradoksu zła” [...] jest niezgodne z ortodoksyjną wiarą katolicką.
Kluczowy fragment tego "rozwiązania", zaczerpnięty ze strony Wuja (tekst pt. „A za oknem tyle zła” ) :
| wuj zboj napisał: | Otoz z punktu widzenia chrzescijanina, cierpienie czlowieka NIE JEST niezawinione. Chrzescijanin wyjasnia to sobie tradycyjnie za pomoca slowa-wytrychu: "grzech pierworodny". Ja nie chce odwolywac sie do zadnych wytrychow, i stad moje wyjasnienie:
Pierwsze rozdzialy Genezis odnosza sie nie tyle do "prarodzicow", lecz do kazdego czlowieka. Kazdy czlowiek, ktory rodzi sie na ziemi, przychodzi na ten swiat na skutek swojej decyzji: "chce zaryzykowac i przekonac sie, jak dam sobie rade bez Boga". Kazdy rodzi sie w takich warunkach, jakie najbardziej mu sa potrzebne do przeprowadzenia tego sprawdzianu. Bog natomiast podchodzi do sprawy uczciwie - nie wtraca sie, zanim Go sie nie poprosi.
Idac w swiat bez Bozej pomocy, oddaje sie w rece przypadku. Nic wiec dziwnego, ze moge skonczyc w plonacym aucie lub w rekach oprawcow. To ryzyko wkalkulowalem. |
A oto odpowiednie wypowiedzi magisterium Kościoła, z którymi rozwiązanie Wuja pozostaje w sprzeczności:
Synod Konstantynopolski:
Jeśli ktoś mówi lub sądzi, że dusze ludzkie istniały uprzednio jako duchy i jako święte moce, ale że – sprzykrzywszy sobie oglądanie Boga – ku złemu się zwróciły i przez to oziębły w miłości Bożej i stąd otrzymały nazwę dusz i za karę zrzucone zostały w ciała – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych (cyt. za Breviarium Fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 2003, s. 184)
XIX Sobór Powszechny, Trydencki:
Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama jemu samemu tylko zaszkodził, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, stracił dla siebie tylko, a nie dla nas również, albo że on, skalany przez grzech nieposłuszeństwa, śmierć tylko i cierpienie fizyczne przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu, nie zaś i grzech także, który jest śmiercią duszy – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych, gdyż sprzeciwia się Apostołowi mówiącemu: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć. Stąd na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli [Rz 5, 12] (cyt. za Breviarium Fidei, op. cit., s. 201).
Wuj w swoim „rozwiązaniu” kwestionuje „naukę o grzechu pierworodnym, jeden z podstawowych dogmatów chrześcijaństwa” (Breviarium Fidei, op. cit., s. 191). Ponadto Wuj w swoim rozwiązaniu przyjmuje preegzystencję dusz ludzkich (ich istnienie przed „przyjściem na świat” ) oraz, że przychodzą one na świat na skutek swojej decyzji o odłączeniu się od Boga – są to również poglądy heretyckie (por też ABC teologii dogmatycznej, Papieski Fakultet Teologiczny, Wrocław 1993, s. 50: „Kościół w powszechnym nauczaniu stwierdził, że Bóg stwarza duszę w każdej jednostce ludzkiej odrębnym aktem i czyni to w momencie poczęcia”). |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:55, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
1. Nie utrzymuje, ze dusze ludzkie istnialy uprzednio jako duchy (jesli masz cierpliwosc, mozesz poszukac odpowiednich moich tekstow na ten temat w archiwum filozofii.pl). Twierdze natomiast, ze Bog stworzyl ludzi w takim STANIE SWIADOMOSCI, jaki odpowiada czlowiekowi, ktory podjal decyzje Adama.
2. Brak zaufania do Boga (a na tym polega grzech Adama) jest grzechem szkodzacym WSYZSTKIM. Czyli i calemu potomstwu.
Nie ma wiec sladu nieortodoksyjnosci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikon
Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:12, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Nie utrzymuje, ze dusze ludzkie istnialy uprzednio jako duchy[...] |
Ale istnialy uprzednio? Bo to chyba wynika z
| wujzboj napisał: | | Kazdy czlowiek, ktory rodzi sie na ziemi, przychodzi na ten swiat na skutek swojej decyzji[...] |
To jest wtedy w sprzecznosci z
| wujzboj napisał: | | „Kościół w powszechnym nauczaniu stwierdził, że Bóg stwarza duszę w każdej jednostce ludzkiej odrębnym aktem i czyni to w momencie poczęcia” |
ale ten fragment wydaje sie akurat (za) bardzo mocny. Nie wierze, zeby Kosciol podawal do wierzenia tak szczegolowe ustalenia co do istoty duszy jako bytu poddanego czasowi i co do istoty Bozego istnienia w czasie/stworzenia w czasie.
P.S. "Powszechne nauczanie" to jest to nieomylne, czy to omylne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilgerfortz
Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Manchester
|
| Wysłany: Nie 14:00, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Wuju a w którym momencie ewolucji małpa dostała od boga duszę? Zawszę mnie to zastanawiało a żaden wierzący nie potrafił mi na to pytanie odpowiedzieć...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Drizzt
Założyciel, admin
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:06, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
A co za różnica?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:11, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | 1. Nie utrzymuje, ze dusze ludzkie istnialy uprzednio jako duchy[...] |
| mikon napisał: | Ale istnialy uprzednio? Bo to chyba wynika z | wuj napisał: | | Kazdy czlowiek, ktory rodzi sie na ziemi, przychodzi na ten swiat na skutek swojej decyzji[...] |
|
Niezupelnie wynika. Bo ten drugi zapis jest po prostu uproszczeniem. Nie zawsze trzeba rozwijac teorie od kwarkow poczawszy  W zacytowanym przez Ryja artykule bardziej zrozumiale (bo krotsze i wciaz zawierajace istote rzeczy) jest wyrazenie "czlowiek przychodzi na ten swiat na skutek swojej decyzji, ze chce to i owo sprawdzic na samodzielnie" niz wyrazenie "czlowiek przychodzi na ten swiat w stanie swiadomosci rownowaznym samodzielnemu podjeciu decyzji, ze chce to i owo sprawdzic samodzielnie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:14, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Vilgerfortz napisał: | | Wuju a w którym momencie ewolucji małpa dostała od boga duszę? |
Co mnie to moze obchodzic? Ja nawet nie wiem, czy:
- ewolucja miala miejsce w rzeczywistosci, czy to tylko ludzki opis dostepnego mu dzis zmyslowo swiata;
- malpa ma dusze, czy nie ma duszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kaktus
Dołączył: 16 Gru 2005
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z doniczki
|
| Wysłany: Nie 16:07, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Co mnie to moze obchodzic? Ja nawet nie wiem, czy:
- malpa ma dusze, czy nie ma duszy. |
A człowiek ma duszę? Bo jak ma, to dlaczego małpy mają jej nie mieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:24, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Czlowiek ma. A malpa? Spytaj sie malpy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilgerfortz
Dołączył: 11 Gru 2005
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Manchester
|
| Wysłany: Nie 16:28, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Czlowiek ma. A malpa? Spytaj sie malpy. |
Wypowiedz wykrętna. Wuj nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie ponieważ musiałby zaprzeczyć teorii ewolucji a to już jest trochę ponad Wuja możliwości 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:46, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiem, jaki w tym wykret i czemu musialbym przeczyc teorii ewolucji. Wyjasnij ta, by nawet glupi wuj zrozumial.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:48, 05 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Oczywiście, że nie ma. A zacząć należy od tego, ze małpa wedle ewolucji ma wspólnego przodka z człowiekiem, a nie, że człowiek wyewolułował z małpy. Kiedy ją dostał to ja sie nie wypowiem. Najpewniej ona także powstawała przez tysiące lat . A narodziła się wmomencie gdy pewne cechy, które wystepują także u innych zwierząt, wyolbrzymiły sie u nas i zachwiały równowagemiedzy srodowiskiem a człowiekiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Swinski Ryj
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:30, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj zboj napisał: | | Nie utrzymuje, ze dusze ludzkie istnialy uprzednio jako duchy [...]. Twierdze natomiast, ze Bog stworzyl ludzi w takim STANIE SWIADOMOSCI, jaki odpowiada czlowiekowi, ktory podjal decyzje Adama. |
Tyle tylko, że w tym momencie wuj wycofuje się ze swojego „rozwiązania paradoksu zła”. „Rozwiązanie” to polegało na tym, że wuj zdejmował z Boga odpowiedzialność za całe zło i cierpienie, które dotyka człowieka, twierdząc, że to zło i cierpienie nie jest przez człowieka niezawinione – jest ono skutkiem decyzji o odłączeniu się od Boga podejmowanej indywidualnie przez każdego człowieka.
Teraz, gdy wytknięto wujowi, iż takie „rozwiązanie” zakłada preegzystencję duszy i kwestionuje dogmat o grzechu pierworodnym, a więc jest heretyckie, wuj zmienia ad hoc swoje poglądy i twierdzi, że człowiek nie podejmuje żadnej decyzji, tylko zostaje stworzony przez Boga „w stanie świadomości równoważnym samodzielnemu podjęciu decyzji”.
I w ten właśnie genialny sposób wuj odnosi kolejne „zwycięstwo” nad popiskującymi ateistami!
PS Dodam, że bajka, jaka wychodzi wujowi po powyższym „uściśleniu” i „uortodoksyjnieniu” jego poglądów jest szczególnie odrażająca: nie dość, że wszechmocny Bóg stworzywszy człowieka, doświadcza go różnymi cierpieniami i złem, to jeszcze stwarza go z fałszywą świadomością, iż to on – człowiek – ponosi całą odpowiedzialność za spotykające go cierpienie i zło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:44, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Vilgerfortz napisał: | | Wuj nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie ponieważ musiałby zaprzeczyć teorii ewolucji a to już jest trochę ponad Wuja możliwości |
Tak myślisz? ;)
Serwis Ateista.pl, Forum "Bóg vs. Ateista", wątek "Zakład Pascala inaczej", przełom sierpnia-września 2005, wyróżnienia wg oryginału:
| wkotwica napisał: | [link widoczny dla zalogowanych] | wuj zboj napisał: | | Anbo, tak, wierzy sie w istnienie tego, co jest przydatne w praktyce. |
Z czego wynika, że nie ma powodu, żeby wierzyć, że istniały dinozaury albo Juliusz Cezar? Bo nie ma to, jak się zdaje, żadnego praktycznego znaczenia. |
| wuj zboj napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
[...]
Naukowiec badajacy dinozaury nie jest zwiazany relacja wiary z istnieniem dinozaura. On po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. A po co wierzyc w istnienie dinozaura? Moj stosunek do dinozaurow jest obojetny; nie wiem, czy istnialy, czy nie istnialy, ale wiem, ze pojecie "dinozaur" jest przydatne do opisu pewnych obserwacji. Jesli komus wiara w istnienie dinozaura jest do czegos potrzebna, to niech sobie wierzy. Mnie to nie przeszkadza. Choc dziwi mnie wiara w cos, co jest do niczego nie potrzebne. Kojarzy mi sie nieodparcie z wiara w krasnoludki |
| wkotwica napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
[...] | wuj zboj napisał: | | PS. Naukowiec badajacy dinozaury nie jest zwiazany relacja wiary z istnieniem dinozaura. On po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. |
Łatwo wykazać, że to nieprawda. Wystarczy użyć ulubionej wujowej metody argumentacji (patrz wyżej):
a) albo naukowiec badający dinozaury wie, że istniały (dowodzik poproszę)
b) albo taki naukowiec wierzy, że dinozaury istniały.
Jeśli to drugie, to jego zdanie o istnieniu dinozaurów jest metafizyczne, a nie naukowe.
| wuj zboj napisał: | | A po co wierzyc w istnienie dinozaura? Moj stosunek do dinozaurow jest obojetny; nie wiem, czy istnialy, czy nie istnialy, ale wiem, ze pojecie \"dinozaur\" jest przydatne do opisu pewnych obserwacji. |
Klasyczny unik. Bo wedle sposobu argumentacji i terminologii używanej przez wuja nikt nie może wiedzieć, czy istniały, czy nie. Bez metafizycznych założeń się nie da. Nikt więc nie wie. | wuj zboj napisał: | | Jesli komus wiara w istnienie dinozaura jest do czegos potrzebna, to niech sobie wierzy. Mnie to nie przeszkadza. Choc dziwi mnie wiara w cos, co jest do niczego nie potrzebne. Kojarzy mi sie nieodparcie z wiara w krasnoludki |
Wystarczyło napisać wprost: nie wierzę, że istniały dinozaury.
Ale takie odcięcie się od teorii ewolucji i generalnie historii materialnego świata zbyt wyraźnie pokazywałoby kolejną kolizję amaterializmu wujowego z głoszoną przez wuja katolickością wuizmu. Zważywszy, że KRK uznał teorię ewolucji.
PS.
W to, że istniał Juliusz Cezar, jak rozumiem, z milczenia i analogii, też wuj nie wierzy?
Kto wierzy w to, że istniały dinozaury albo Juliusz Cezar jest jak ten, kto wierzy w istnienie krasnoludków, powiedział wuj-zbój. Ale oczywiście wuj jest naukowcem i, jak widać z jego postulatów w licznych dyskusjach, przekonują go jedynie opinie naukowe. Chyba że dane poglądy są zgodne z jego prywatnymi preferencjami (bo wtedy w istocie nie musi zmieniać zdania). Prosta obserwacja: co u wuja jest rozstrzygające, nauka czy chciejstwo? |
| wuj zboj napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Czytanie reszty twojego listu przerywam na ataku osobistym, od ktorego zaczales swoja odpowiedz. Jesli powtorzysz to jeszcze raz (albo wezmiesz sie teraz za dyskusje nad tym, jaki to ty byles grzeczny a ja jakim niegrzeczny), bede zmuszony zwrocic sie do Redakcji o zdecydowana i skuteczna interwencje. |
| wkotwica napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Jakim "ataku osobistym"? (...)Pisz do redakcji już teraz.
A ja już teraz proszę redakcję o wskazanie, jakie normy forum naruszyłem. |
| wuj zboj napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Wojtku, poprosilem Redakcje o interwencje, zostawiajac jej ocene twojego listu. Poczekamy na wynik. |
Korespondencja e-mailowa:
| Cytat: | From: "Wojciech Kotwica" <wkotwica@*.*>
To: [link widoczny dla zalogowanych]
Subject: Prosba o odniesienie sie do skargi wniesionej przez uczestnika forum
Date: Tue, 06 Sep 2005 18:01:52 +0200
Szanowna Redakcjo!
Uprzejmie proszę o oficjalne odniesienie się do prośby Jarosława Dąbrowskiego (wuj zbój), z minionej soboty, 3 września, o "zdecydowaną i skuteczną interwencję" w sprawie mojego listu z poprzedniego dnia. (Forum "Bóg vs. Ateista", wątek "Zakład Pascala inaczej", strona 8). Ponieważ p.Dąbrowski wstrzymał dyskusję do czasu odpowiedzi Redakcji na swoją skargę, będę wdzięczny na życzliwe potraktowanie mojej prośby.
Z poważaniem
Wojciech Kotwica |
| Cytat: | From: "Ateista.pl" <redakcja@ateista.pl>
To: Wojciech Kotwica <wkotwica@*.*>, jarkowi@*.*
Subject: Re: Prosba o odniesienie sie do skargi wniesionej przez uczestnika forum
Date: Fri, 09 Sep 2005 21:47:45 +0200
Szanowni Państwo.
Dwóch z naszych redaktorów prześledziło niezależnie wątek i nie dopatrzyło się naruszenia zasad obowiązujących na forum. Redakcja nie zamierza zajmować oficjalnego stanowiska. Wiadomość została przesłana do obu zainteresowanych stron. Sprawę uznajemy za ostatecznie zakończoną i nie zamierzamy do niej powracać.
Z wyrazami szacunku
Redakcja Ateista.pl |
| Cytat: | From: Jarek Dabrowski <jarkowi@*.*> To: "Ateista.pl" <redakcja@ateista.pl>, Wojciech Kotwica <wkotwica@*.*>
Subject: Re: Prosba o odniesienie sie do skargi wniesionej przez uczestnika forum
Date: Fri, 9 Sep 2005 13:13:33 -0700 (PDT)
Jestem oburzony ta odpowiedzia. Prosze podanie szczegolowego uzasadnienia. Zaznaczam rowniez, ze w przypadku powtorzenia sie atakow osobistych wobec mnie bede zmuszony zrezygnowac z udzialu w dyskusjach na forum ateista.pl.
Jarek Dabrowski, |
Nie muszę chyba dodawać, że do tej dyskusji, przerwanej pod pretekstem obrażania go wuj zbój nigdy nie powrócił...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:58, 06 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Ryj napisał: | | Tyle tylko, że w tym momencie wuj wycofuje się ze swojego „rozwiązania paradoksu zła”. „Rozwiązanie” to polegało na tym, że wuj zdejmował z Boga odpowiedzialność za całe zło i cierpienie, które dotyka człowieka, twierdząc, że to zło i cierpienie nie jest przez człowieka niezawinione – jest ono skutkiem decyzji o odłączeniu się od Boga podejmowanej indywidualnie przez każdego człowieka. |
A gdzie tam.
Rozwiazanie to polega na zauwazeniu, ze nie ma innej logicznie spojnej mozliwosci pozwalajacej czlowiekowi na istnienie, niz dopuscic pojawienie sie tymczasowego zla. Nikt (nomen-omen, Ryju) z nikogo nic tu nie zdejmuje. Cala odpowiedzialnosc ponosi Bog - wiedzial, co robi i zrobil tak, by wynik byl w ostatecznym rozrachunku optymalny dla kazdego, a w chwilowym rozrachunku nigdy nie przekraczal granic, ktorych przekroczenie byloby katastrofalne dla kogokolwiek.
Co do listu wkotwicy...
| wuj na ateiscie.pl napisał: | | PS. Naukowiec badajacy dinozaury nie jest zwiazany relacja wiary z istnieniem dinozaura. On po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. |
| wkotwica na ateiscie.pl napisał: | Łatwo wykazać, że to nieprawda. Wystarczy użyć ulubionej wujowej metody argumentacji (patrz wyżej):
a) albo naukowiec badający dinozaury wie, że istniały (dowodzik poproszę)
b) albo taki naukowiec wierzy, że dinozaury istniały.
Jeśli to drugie, to jego zdanie o istnieniu dinozaurów jest metafizyczne, a nie naukowe. |
Jak powiedzialem, naukowiec po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. Tak sie sklada, ze teoria zawierajaca w sobie dinozaury jest takim opisem tych obserwacji, ktory w najlepszy sposob wiaze je ze soba w spojna calosc. I dokladnie tyle oznacza w naukowym sensie istnienie dinozaurow (podobnie jak istnienie atomow czy kwazarow). Nie ma tu nic z wiary, jest tylko budowanie NARZEDZIA.
Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie dalszych cytatow wkotwicy przerywam na slowach "klasyczny unik". Do reszty bede sie mogl ustosunkowac, gdy napiszesz list w taki sposob, ze na to wyrazenie sie nie natkne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Swinski Ryj
Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:59, 07 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Swinski Ryj napisał: | w tym momencie wuj wycofuje się ze swojego „rozwiązania paradoksu zła”. „Rozwiązanie” to polegało na tym, że wuj zdejmował z Boga odpowiedzialność za całe zło i cierpienie, które dotyka człowieka, twierdząc, że to zło i cierpienie nie jest przez człowieka niezawinione – jest ono skutkiem decyzji o odłączeniu się od Boga podejmowanej indywidualnie przez każdego człowieka.
Teraz, gdy wytknięto wujowi, iż takie „rozwiązanie” zakłada preegzystencję duszy i kwestionuje dogmat o grzechu pierworodnym, a więc jest heretyckie, wuj zmienia ad hoc swoje poglądy... |
| wuj zboj napisał: | A gdzie tam.
Rozwiazanie to polega na [...] |
Wuju, daruj sobie. Zmieniasz temat, zaczynasz rozwijać jakieś nowe swoje koncepcje...
Co to:
| wuj zboj napisał: | | nie ma innej logicznie spojnej mozliwosci pozwalajacej czlowiekowi na istnienie, niz dopuscic pojawienie sie tymczasowego zla. Nikt [...] z nikogo nic tu nie zdejmuje. Cala odpowiedzialnosc ponosi Bog - wiedzial, co robi i zrobil tak, by wynik byl w ostatecznym rozrachunku optymalny dla kazdego, a w chwilowym rozrachunku nigdy nie przekraczal granic, ktorych przekroczenie byloby katastrofalne dla kogokolwiek. |
ma wspólnego z tym:
| wuj zboj napisał: | Otoz z punktu widzenia chrzescijanina, cierpienie czlowieka NIE JEST niezawinione. Chrzescijanin wyjasnia to sobie tradycyjnie za pomoca slowa-wytrychu: "grzech pierworodny". Ja nie chce odwolywac sie do zadnych wytrychow, i stad moje wyjasnienie:
Pierwsze rozdzialy Genezis odnosza sie nie tyle do "prarodzicow", lecz do kazdego czlowieka. Kazdy czlowiek, ktory rodzi sie na ziemi, przychodzi na ten swiat na skutek swojej decyzji: "chce zaryzykowac i przekonac sie, jak dam sobie rade bez Boga". Kazdy rodzi sie w takich warunkach, jakie najbardziej mu sa potrzebne do przeprowadzenia tego sprawdzianu. Bog natomiast podchodzi do sprawy uczciwie - nie wtraca sie, zanim Go sie nie poprosi.
Idac w swiat bez Bozej pomocy, oddaje sie w rece przypadku. Nic wiec dziwnego, ze moge skonczyc w plonacym aucie lub w rekach oprawcow. To ryzyko wkalkulowalem. |
???
Nie, nie próbuj mi "wyjaśniać". Dla mnie sprawa jest oczywista. Myślę, że dla pozostałych czytelników również. EOT
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:10, 07 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Skoro w odpowiedzi na argumenty mowisz EOT, to na mocy Regulaminu twoj post nie ma zadnej wagi merytorycznej. Rezygnujesz z obrony twoich opinii - konsekwencje regulaminowe znasz. Poprzez taka decyzje uznajesz twoj zarzut "rozwiazanie problemu zla w wujowej formie jest heretyckie" za obalony, przynajmniej na potrzeby dyskusji na sfini.
Dziekuje za tak szybkie zalatwienie sprawy, Ryju drogi.
W tej sytuacji nie ma juz znaczenia, ze zestawiles jakies fragmenty powyjmowane z kontekstu. No, moze poza tym ze do kompilowania cudzych wypowiedzi sie raczej nie nadajesz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:11, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj na ateiscie.pl napisał: | | PS. Naukowiec badajacy dinozaury nie jest zwiazany relacja wiary z istnieniem dinozaura. On po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. |
| wkotwica na ateiscie.pl napisał: | Łatwo wykazać, że to nieprawda. Wystarczy użyć ulubionej wujowej metody argumentacji (patrz wyżej):
a) albo naukowiec badający dinozaury wie, że istniały (dowodzik poproszę)
b) albo taki naukowiec wierzy, że dinozaury istniały.
Jeśli to drugie, to jego zdanie o istnieniu dinozaurów jest metafizyczne, a nie naukowe. |
Jak powiedzialem, naukowiec po prostu znajduje zwiazki pomiedzy obserwacjami naukowymi. Tak sie sklada, ze teoria zawierajaca w sobie dinozaury jest takim opisem tych obserwacji, ktory w najlepszy sposob wiaze je ze soba w spojna calosc. I dokladnie tyle oznacza w naukowym sensie istnienie dinozaurow (podobnie jak istnienie atomow czy kwazarow). Nie ma tu nic z wiary, jest tylko budowanie NARZEDZIA. |
Po pierwsze, naukowiec MA określone poglądy na temat tego, czy podmiot jego badań istnieje rzeczywiście (istniał - w przypadku badania przeszłości). Nigdy nie słyszałem o mediewaliście, który twierdziłby, że "nie wie", czy naprawdę istniał Bolesław Chroby i nie zajmuje w tej sprawie żadnego stanowiska, bo "tylko przyjmuje taki model, w którym występuje Chrobry". Bez opowiadania się w sprawie tego, czy ten model jest zgodny z rzeczywistością.
Po drugie, kwestia istnienia świata materialnego, przekazywanego nam przez zmysły, jest tak istotna, że paleontolog MA jakiś pogląd na to, czy kamienie istnieją, czy też nie. Istnienie dziesiątki milionów lat temu dinozaurów jest wnioskiem z naszych doznań zmysłowych - odnajdowanych skamieniałości ("kamieni"). Dlatego paleontolog nie może nie mieć sądu o tym, czy dinozaury rzeczywiście istniały.
| wujzboj napisał: | | Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie dalszych cytatow wkotwicy przerywam na slowach "klasyczny unik". Do reszty bede sie mogl ustosunkowac, gdy napiszesz list w taki sposob, ze na to wyrazenie sie nie natkne. |
Słowo "unik" nie jest obraźliwe. Sam go używasz wobec postępowania swoich rozmówców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:49, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wkotwica napisał: | | Po pierwsze, naukowiec MA określone poglądy na temat tego, czy podmiot jego badań istnieje rzeczywiście (istniał - w przypadku badania przeszłości). |
To sa jego poglady swiatopogladowe, a nie naukowe.
| wkotwica napisał: | | Po drugie, kwestia istnienia świata materialnego, przekazywanego nam przez zmysły, jest tak istotna, że paleontolog MA jakiś pogląd na to, czy kamienie istnieją, czy też nie. |
Absolutnie nie. Jestem fizykiem zajmujacym sie problemami mikroelektroniki, mam patenty technologiczne, i jestem immaterialista. Mowilismy juz o tym na ateiscie.pl w kontekscie ewolucji. Rozmowy nie dokonczyles, odszedles w momencie, gdy wygladalo na to, ze nie masz innego wyjscia tylko przyznac mi racje. Moze przytoczysz link, zebysmy sprawdzili i ewentualnie potoczyli dalej?
| wkotwica napisał: | | Istnienie dziesiątki milionów lat temu dinozaurów jest wnioskiem z naszych doznań zmysłowych - odnajdowanych skamieniałości ("kamieni"). |
Ano wlasnie nie, w najmniejszym stopniu nie. Prosze odnajdz to na ateiscie.pl (pamietasz, to bylo przy okazji rozmowy z anbo teorii ewolucji), wybierzemy istotne fragmenty i pociagniemy dalej.
A zreszta jesli wolisz, mozemy od poczatku
| wuj napisał: | | Zgodnie z zasadami Regulaminu, czytanie dalszych cytatow wkotwicy przerywam na slowach "klasyczny unik" . Do reszty bede sie mogl ustosunkowac, gdy napiszesz list w taki sposob, ze na to wyrazenie sie nie natkne. |
| wkotwica napisał: | | Słowo "unik" nie jest obraźliwe. Sam go używasz wobec postępowania swoich rozmówców. |
W tym kontekscie jest dla mnie obrazliwe. Prosze usun i wklej tu poprawiony tekst (ale najlepiej dopiero, gdy skonczymy ze zwiazkiem naukowosci i ontologii, bo inaczej zrobi sie chaos).
Jesli zas o moje uzywanie slowa "unik" chodzi, to nie prowadze rejestrow dotyczacych moich uzyc roznych slow. Kiedy jakies moje wyrazenie cie urazi, to powiedz, a poprawie. Wiesz, ze taki jest Regulamin, bo rozmawialismy o tym nie raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bohoh
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 67
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 16:09, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj Zbój napisał: | | Rozmowy nie dokonczyles, odszedles w momencie, gdy wygladalo na to, ze nie masz innego wyjscia tylko przyznac mi racje. |
Przypominam, iż to Wuj Zbój odszedł (a właściwie uciekł) z forum ateisty.pl pod pretekstem, którego do dziś nie był wstanie uzasadnić (patrz: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=318 ); zgodnie z zasadami, jakie Wuj promuje na niniejszym forum, postępowanie takie oznacza, że to Wuj nie do kończył rozmowy w momencie, gdy musiałby przyznać rację wkotwicy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:29, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Dziekuje, ze wydobywasz znow na swiatlo dzienne to, co zakryles. Zamiast przesunac twoj list do Kawiarni, Bohohu (bo do Wiezienia sie tu nie idzie nawet za notoryczne falszowanie faktow), przeniose tu stamtad pare slow (ale dalsza dyskusja na ten temat wyladuje stuprocentowo w Kawiarni):
| Regulamin napisał: | | 2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy. |
Na powrot wuja mieliscie szanse w listopadzie, ale w [link widoczny dla zalogowanych] wybrales [link widoczny dla zalogowanych] i nadzieje na to, ze uda mnie sie przyciagnac goloslownym [link widoczny dla zalogowanych].
A teraz proste fakty:
1. Moj [link widoczny dla zalogowanych] zawiera przykladowe linki.
2. Ciekawe, czemu wolisz "proces poszlakowy" oparty na ocenie emocji ("czy i gdzie wuj byl obrazany") od "procesu dowodowego" opartego na ocenie faktow ("czy i gdzie kto wuja pokonal")?
Odpowiem ci na to pytanie. Odpowiedz brzmi: Bo nawet sama Redakcja (z toba na czele) dala noge, gdy przyszlo jej bronic twojej "wygranej" tezy o istnieniu swiatopogladu pozbawionego metafizyki! (Uzupelnisz to linkiem? Ja proponuje na przyklad [link widoczny dla zalogowanych])
Poprosze wiec o przyklady "merytorcznej porazki wuja" i o przynajmniej jednego odwaznego gotowego do obrony na Sfini tego "ateistycznego zwyciestwa".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:23, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
O la la to wuj pubklikuje dysputy z GG? muszę to poczytac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:49, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Bohoh (1:11)
Strach nie zakłóća percepcji |
Zdanie Bohha z dysputy. Czyzby? Obawiam się, że eksperymentalnie dowiedziono już teze odwrotną. Bo strach podobnie jak stres zmienia sposób percepcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:01, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
|
Radku, ale o tym to w innym watku prosze Moge ci zalozyc. Np. pod tytulem "Wuj i Bohoh na gg". W dziale... hmmm, jesli chcesz mowic o ateiscie.pl, to w Kawiarni, a jesli chcesz mowic o Ateizmie Semiotycznym, to chyba w Apologii Teizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wkotwica
Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:14, 08 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | Po pierwsze, naukowiec MA określone poglądy na temat tego, czy podmiot jego badań istnieje rzeczywiście (istniał - w przypadku badania przeszłości). |
To sa jego poglady swiatopogladowe, a nie naukowe. |
Jedne ORAZ drugie ma.
| wujzboj napisał: | | wkotwica napisał: | | Po drugie, kwestia istnienia świata materialnego, przekazywanego nam przez zmysły, jest tak istotna, że paleontolog MA jakiś pogląd na to, czy kamienie istnieją, czy też nie. |
Absolutnie nie. Jestem fizykiem zajmujacym sie problemami mikroelektroniki, mam patenty technologiczne, i jestem immaterialista. |
Nie rozumiem. Najpierw wuj zbój stanowczo mi zaprzecza, a zaraz potem daje przykład potwierdzający moje zdanie.
Tu przerwę, póki nie wyjasni się ta sprzeczność.
Jeszcze tylko uwaga nt. zaszłości:
| wujzboj napisał: | | Mowilismy juz o tym na ateiscie.pl w kontekscie ewolucji. Rozmowy nie dokonczyles, odszedles w momencie, gdy wygladalo na to, ze nie masz innego wyjscia tylko przyznac mi racje. |
Nic podobnego, rozmowę przerwałem, ponieważ wuj zbój pisał bzdury (wygląda na to, że teoria ewolucji, biologia należy wg wuja zbója - dra fizyki Jarosława Dąbrowskiego - do nauk ścisłych!), ponawiał pytania o to, na co otrzymał już odpowiedź, ustawicznie zmieniał zeznania i nawet nie chciał tego przyznać. Jednym słowem: mordęga, nie dyskusja.
Ostatnio zmieniony przez wkotwica dnia Śro 19:28, 08 Lut 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
