ŚFiNiA

Pan Gąsienica

Wikipedia rzecze:

"Tomasz z Akwinu postulował, że Bóg celowo tak urządził świat, aby dać wolną wolę człowiekowi. Pociąga to za sobą wniosek, że Bóg do końca nie zna przyszłości. Aby uratować wszechwiedzę Boga, Tomasz z Akwinu stwierdzał, że Bóg zna przyszłość świata w ogólnym zarysie - ma tzw. "plan Boży". Natomiast co do szczegółowych żywotów poszczególnych ludzi Bóg zostawił celowo pewien margines wolności i przypadkowości. Wolna wola jest w tym systemie "darem Boga", który człowiek może spożytkować dobrze albo źle. Wolna wola spożytkowana w dobrym kierunku, to wybór takiego działania, które jest zgodne z "ogólnym planem Bożym dla świata". Zły wybór nie zmienia planu Bożego na dłuższą metę, ale spowalnia i utrudnia jego wprowadzanie, a osobie dokonującej złego wyboru zagraża jej zbawieniu. Wolna wola jest też w tym systemie możliwością wyboru rozmaitych działań dobrych, gdyż ludzie mają często wybór kilku różnych działań zgodnych z ogólnym planem Bożym. Obojętne, co w takiej sytuacji wybiorą, będą uczestniczyć w dziele Bożym, ich decyzja więc nie zmienia tego planu, a nawet dopomaga w jego osiągnięciu. Poglądy Tomasza z Akwinu są zgodne z oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego w tym względzie."

Całość: [link widoczny dla zalogowanych]

Czy któryś z Szanownych Kolegów z Drużyny nie zgadza się:

1) Z tym, że wikipedia wiernie przedstawia poglądy św. Tomasza
lub:
2) Ze św. Tomaszem
lub:
3) Z tym, że poglądy św. Tomasza na wszechwiedze są zgodne z oficjalną doktryną Kościoła

?

konrado5

Myślę, że wiedza o tym, co jakiś człowiek wybierze nie jest sprzeczna z wolną wolę. Człowiek może coś w sposób wolny wybierać, a Bóg tylko wie o tym, co człowiek wybierze, więc bez sensu wydaje mi się, żeby Bóg ograniczał swoją wszechwiedzę. Co szkodzi, że będzie wiedział co człowiek wybierze?

Pan Gąsienica

wujzboj

Zdaje sie, ze doktryna KK nie definiuje precyzyjnie takich terminow jak wszechwiedza. Przynajmniej nie znam zadnych dogmatow na ten temat.

Genkaku

Jak to bywało z "dowodami" filozofów religijnych w średniowieczu - niektóre czsami na pierwszy rzut oka wyglądają się być co najwyżej "pospolite". Chodzi mi tu m. in. o "dowody na istnienie Boga" jak i takie wytłumaczenia czegokolwiek... Tomasz z Akwinu zdawał sobie sprawę, że większości inteligencji opłacało się być chrześcijaninami, więc nie mieliby po co ingerować, a reszta - wieśniacy - no cóż... trudno wymagać od kogoś kto nawet nie umie pewnie czytać, by rozumiał i analizował wywody "łącznika z Bogiem".

Wszechwiedza to posiadanie informacji o ogólnym zarysie przyszłości - to nawet głupio brzmi

Przecież ta wiedza chyba nie na darmo jest taka "wszech", by obejmowała tylko jakiś ogólny zarys... ja też znam ogólny zarys swojego życia np. na kilka miesięcy, ale nie zaczepiam ludzi na ulicy krzycząc, że jestem wszechwiedzący.

Wszechwiedzący bóg nieznający przyszłości ani większości tego co się dzieje... Ehhh...

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Wszechwiedza Boga jest absolutna i mowia o tym dogmaty KK (po polsku nie znam niestety odpowiedniej strony, jakby ktos sobie zyczyl, moge przetlumaczyc):

24.God's knowledge is infinite.
25.God's knowledge is purely and simply actual.
26.God's knowledge is subsistent.
27.God knows all that is merely possible by the knowledge of simple intelligence.
28.God knows all real things in the past, the present and the future.
29.By the knowledge of vision, God also foresees the future free acts of rational creatures with infallible certainty.

([link widoczny dla zalogowanych])

Pan Gąsienica

Pan Gąsienica

Dogmat 43 zaś (o ile dobrze rozumiem) pachnie już herezją

:

43 The Three Divine Persons are in one another.

"In one another"? - mamy więc 4 osoby????

wujzboj

1KOR13

Wikipedia błędnie przedstawia teologię św. Tomasza.

Genkaku

wujzboj, nr. 29 wyklucza możliwość istnienia wszechwiedzy o możliwościach. Jest wyraźnie napisane, że Bóg przwiduje przyszłe akty wolnej woli, a nie - zna możliwości wszystkich wolnych wyborów.

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

Lecz Tawie, przecież nr. 29 "By the knowledge of vision, God also foresees the future free acts of rational creatures with infallible certainty." można przetłumaczyć jako: "Z wiedzy widzenia, Bóg widzi na przód równierz przyszłe akty woli stworzeń racjonalnych z ekstremalną dokładnością", co jest raczej jednoznaczne.

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

"Infallible certainty" co przetłumaczyłem na "ekstremalną dokładność" stwierdza, że nie istnieją żadne "możliwości". Postaram się to przedstawić na przykładzie. Rzut kostką. Wyrzucenie szóstki jest jak 1/6. Człowiek zna wszystkie możliwości rzutów kostką (w koncu nie jest ich wiele). Ale.. jeśli mógłby powiedzieć z tą "ekstremalną dokładnością", czy i kiedy dokładnie wypadnie owa szóstka, to raczej nie wchodzą tu w grę żadne możliwości. Ja też znam możliwości wyniku rzutu kostką, ale nie jestem wszechwiedzący. Analogicznie rzut kostkną można przełożyć na "wszystko", cały wszechświat, ludzkie działania.

"Wiedza Boga jest nieskończona" - nie ma żadnych ograniczeń w wiedzy, każdy fakt znajduje się w "ramach" tej wiedzy, nie ma nic o czym by nie wiedział.

wujzboj

Dokladnie, Genkaku. Nie ma zadnych ograniczen Bozej wiedzy, a z drugiej strony jest ta wiedza taka, ze nie ogranicza determinizmem ludzkiej wolnosci wyboru.

Bog zna doskonale, z absolutna precyzja, wszelkie mozliwosci otwarte przed nami.

Jest jeszcze jeden istotny drobiazg. Ksiazeczki takie, jak ta z ktorej cytuje Taw, nie sa dokumentami dogmatycznymi Kosciola, niezaleznie od imprimatur. Imprimatur to zezwolenie wladzy zwierzchniej, a nie papeska pieczec mowiaca, ze ksiazka zawiera nieomlylna wiedze gloszona przez papieza ex cathedra.

Trzeba pamietac, ze cytaty i opracowania zawarte w tego typu ksiazkach to wybor z dokumentow powstalych jako reakcja na bardzo konkretne wypaczenia, na grozbe takich wypaczen, lub na podejrzenia, ze grozba taka istnieje. Aby prawidlowo zrozumiec ich znaczenie, nalezy zrozumiec kontekst, w jakim sie one pojawily. To sa fragmenty rozwazan teologicznych, a nie Prawdy Wiary!

Pan Gąsienica

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów