|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 23:50, 21 Cze 2023 Temat postu: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się? |
|
|
Przynajmniej w pewnym rozumieniu pojęć wszechmocy i wszechwiedzy jedno musi wykluczać drugie.
Aby nie mieszać w rozważania czysto teoretyczne, czyli o pojęciach w ludzkim (!) rozumowaniu, będą pisał nie o Bogu (tym istniejącym, w którego szczerze wierzę), ale o "agencie", który posiada owe atrybuty wszechmocy i wszechwiedzy.
Dowód tej sprzeczności jest relatywnie prosty.
Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.
To co tu piszę, jest refleksją nad POJĘCIAMI - czyli nad tym, jak słowa odnajdują znaczenia w ludzkich umysłach (tutaj na początek w moim umyśle). Nie należy tych rozważań, mylić, czy wiązać z osobą prawdziwego Boga, któremu tradycja przypisuje cechy wszechmocy i wszechwiedzy. Może i te pojęcia Bogu należy przypisać, ale chyba nie w tym znaczeniu, które wyżej sugerowałaby jakaś absolutność i maksymalność ich pojmowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
Wysłany: Czw 8:21, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Bóg wie o takim świecie jaki stworzył, a jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny. Z wszechwiedzy nie wynika, że nie mógł stworzyć innego. Z wszechwiedzy wynika, że świat jest ustalony. Z wszechmocy wynika, że mógłby być dowolnie nny, to zależało od woli Boga.
Czy jest możliwe, że świat nie jest ustalony i Bóg jest wszechwiedzacy? Chyba tylko przy specyficznym rozumieniu pojęcia wszechwiedzy, np. jak u wuja zbója, dotyczy wszystkich możliwych scenariuszy, ale nie tego, które się ziszczą bo to zależy od tego, jakich ludzie będą dokonywać wyborów. Bóg też wie jak przy danym wyborze zareaguje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 46 tematów
|
Wysłany: Czw 8:32, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
To mi trochę przypomina paradoks z kamieniem, którego Bóg nie mógłby podnieść. Takie paradoksy rozwiązuje się w ten sposób, że wszechmoc nie może rozciągać się na działania sprzeczne wewnętrznie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 12:12, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
anbo napisał: | Bóg wie o takim świecie jaki stworzył, a jako wszechmocny mógł stworzyć dowolny. Z wszechwiedzy nie wynika, że nie mógł stworzyć innego. Z wszechwiedzy wynika, że świat jest ustalony. Z wszechmocy wynika, że mógłby być dowolnie nny, to zależało od woli Boga.
Czy jest możliwe, że świat nie jest ustalony i Bóg jest wszechwiedzacy? Chyba tylko przy specyficznym rozumieniu pojęcia wszechwiedzy, np. jak u wuja zbója, dotyczy wszystkich możliwych scenariuszy, ale nie tego, które się ziszczą bo to zależy od tego, jakich ludzie będą dokonywać wyborów. Bóg też wie jak przy danym wyborze zareaguje.
To mi trochę przypomina paradoks z kamieniem, którego Bóg nie mógłby podnieść. Takie paradoksy rozwiązuje się w ten sposób, że wszechmoc nie może rozciągać się na działania sprzeczne wewnętrznie.
|
Ja w ogóle traktuję pojęcia wszechmocy i wszechwiedzy bardziej jako zabawy człowieka z jego zdolnością do tworzenia pojęć i nadawania im sensu logicznego, niż jako coś wartościowego w rozważaniach teologicznych.
Ale zgadzam się, że właśnie ta sprzeczność wewnętrzna jest granicą, poza którą nie wiadomo co właściwie mamy.
Te paradoksy można tworzyć, bo ludzki umysł nie wie, gdzie się zatrzymać w swoim definiowaniu pojęć. Niektórzy wierzący jakby bali się, że dając Bogu jeden atrybut do Jego władzy mniej, bardzo się Stwórcy narażą. Bo On - rzekomo - miałby być bardzo wrażliwy na to, czy ktoś mu uzna tej władzy więcej, czy mniej. Bo dla tych ludzi, skoro w ich głowach często najważniejszym atrybutem Boga miałaby być władza, to tylko o tę władzę Bóg miałby rzekomo najbardziej zabiegać.
Ja osobiście wierzę, że właściwie to jest odwrotnie - Bóg nie tylko nie jest zazdrosny o to, czy ktoś mu uzna jakąś tam formę (nawet absurdalną) władzy, ale Jego celem jest stworzenie sytuacji, w której tę władzę będzie mógł scedować na stworzone przez siebie istoty. Jest przy tym jednak ten problem, że owe istoty muszą być w stanie ową władzę udźwignąć mentalnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 17:11, 22 Cze 2023 Temat postu: Re: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się? |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.
|
Błędnie tu założyłeś że "agent" będzie chciał zmienić swą decyzję.
Jeśli widzi nieskończenie w przód i podejmie decyzje doskonałą, to po co miałby ja zmieniać?
Poza tym co najważniejsze , jest poza czasem, sam czas stworzył.
Tutaj wybierasz niektóre atrybuty Boga, a Bóg aby nie był sprzeczny, musi posiadać je wszystkie, więc oprócz wszechwiedzy i wszechmocy, również mądrość i istnienie poza czasem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 18:58, 22 Cze 2023 Temat postu: Re: Wszechmoc i wszechwiedza wykluczają się? |
|
|
Andy72 napisał: | Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli agent wie, że coś się zdarzy z idealnie 100% pewnością, to owo coś musi się zdarzyć, a więc agent nie może tego zmienić. To oznacza, iż w zakresie określonym absolutną wiedzą, omnipotencja jest łamana. W odwrotną stronę agent, który zmieniłby to, co wiedział ze 100% pewnością, sam sobie zaprzeczył (bo okazało się, że jednak nie mógł tego wiedzieć). a także poświęcił wszechwiedzę na ołtarzu wszechmocy.
|
Błędnie tu założyłeś że "agent" będzie chciał zmienić swą decyzję.
Jeśli widzi nieskończenie w przód i podejmie decyzje doskonałą, to po co miałby ja zmieniać? |
A Ty błędnie założyłeś, że pytanie "po co?" (coś zmieniać) cokolwiek posuwa na przód problem, że NIE MA SZANSY na zmianę, co jest przecież ograniczeniem. Gdyby agentowi zasugerowano zadanie: zmień to, o czym wiesz, że się wydarzy, to co agent powinien uczynić aby obronić swoje wszech... - oba na raz?...
Cytat: | Poza tym co najważniejsze , jest poza czasem, sam czas stworzył.
Tutaj wybierasz niektóre atrybuty Boga, a Bóg aby nie był sprzeczny, musi posiadać je wszystkie, więc oprócz wszechwiedzy i wszechmocy, również mądrość i istnienie poza czasem. | To, czy ... jest poza czasem, czy nie, nie zmienia nic we wcześniejszych ustaleniach.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:06, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Skoro jest wszechwiedzący, to od razu wie, że zostanie zadane pytanie, by coś zmienił
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:21, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Andy72 napisał: | Skoro jest wszechwiedzący, to od razu wie, że zostanie zadane pytanie, by coś zmienił |
Czyli jak ma zareagować?... (bo wciąż czekam na moją odpowiedź na pytanie, a nie jakiś poboczny komentarz w sprawie)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:25, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
w chwili A wie że w chwili B zostanie zadane pytanie by coś zrobić w chwili C
jeśli zamierza twierdząco na to odpowiedzieć, choć nie ma przymusu,
to już w chwili A wie że w chwili C to wykona
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 19:41, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Andy72 napisał: | w chwili A wie że w chwili B zostanie zadane pytanie by coś zrobić w chwili C
jeśli zamierza twierdząco na to odpowiedzieć, choć nie ma przymusu,
to już w chwili A wie że w chwili C to wykona |
Co zupełnie nie zmienia tej okoliczności, że miał zmienić coś, o czym wiedział ze 100% pewnością, pod groźbą utraty omnipotencji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 3:57, 23 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Nie musi być zainteresowany taką "omnipotencją"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 77 tematów
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:11, 23 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Andy72 napisał: | Nie musi być zainteresowany taką "omnipotencją" |
Oczywiście. Ale tu jest mowa o NASZYCH LUDZKICH ROZUMIENIACH pojęć, a nie tym, jak to może być w emocjach agenta, czy nawet boga (już pisząc z małej litery, czyli nie wskazując na osobę).
Problem, który chciałem tym wątkiem zarysować od początku bowiem traktowałem jako związany z pytanie: co właściwie ustalamy?
Co ustalamy, gdy próbujemy przypisywać Bogu, co on powinien móc, a co nie?...
Czy Bóg prawdziwy - właśnie tak jak piszesz - aby na pewno "będzie się oglądał", na te ludzkie ambicje, oczekiwania, że tu tak naprawdę chodzi o maksymalizację władzy (może maksymalizację wiedzy), czyli doprowadzanie ich znaczeń w obszary ociekające absurdem?
Mam wrażenie, że ci co tak bardzo zabiegają, aby niczego nie uronić z tych wszech... atrybutów, aby je uczynić największymi jak się (a może nawet poza granicą, gdzie się już logicznie nie da) biorą Boga za kogoś bardzo podobnego im samym - mają go za rywalizującego, wielce zazdrosnego o to, "co o nim mówią", skupionego na wymuszaniu posłuszeństwa albo wręcz despotę, albo osobowość despotyzmowi bliską. Bo skoro tak u ludzi jest, że się o władzę walczy, zabiega, chroni ją, szczyci się nią, to - rzekomo - Bóg też nie może niczego innego chcieć, jak tylko właśnie zazdrośnie strzec, czy ktoś Mu nie ujął, jakiejś tam cząsteczki wszechmocy, albo wszechwiedzy. A wtedy powinien się unieść gniewem i ukarać śmiałka, który zwątpił w...
... w co właściwie?...
Bo chyba taki człowiek zwątpił co najwyżej w to, co wcześniej sam swoim umysłem wydedukował z jakichś własnych (!) intuicji, na temat mocy, wiedzy, władzy, co do rzeczywistości prawdziwego Boga i tak ma się (przynajmniej w znacznym stopniu) nijak.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|