 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 22:31, 02 Mar 2024 Temat postu: Wieczne potępienie, a wieczna kara dla potępionego... |
|
|
To, że ktoś jest "wiecznie potępiony" (na zawsze potępiony) nie oznacza wcale, że kara z tego tytułu też musi być wieczna. Apokatastaza zatem może być utrzymana nawet wtedy, gdy przyjmiemy opcje wiecznego potępienia.
Osobnym pytaniem jest CO, jest (wiecznie) potępione?
- Człowiek, dusza, świadomość,
- Czyny, postawy tego człowieka.
Tak nieraz się mówi w psychologii, ale przecież podobnie można uznawać w religii.
Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:29, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:35, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 12:43, 03 Mar 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2712
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:19, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:24, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną? |
Słusznie myślisz.
Dlatego to toczę spór z integryzmem i fundamentalizmem, który stawia sprawę sądu na człowiekiem bardziej na płaszczyźnie widzimisię sędziego. Dla fundamentalisty kluczem do zbawienia jest w mniejszym stopniu sam człowiek, a to, "w jakim nastroju" będzie ten arbitralny Sędzia, który po prostu jak zechce, to każdego zbawi, a jak mu się ktoś nie spodoba, to sędzie "poczuje się nieskończenie obrażony" i wsadzi duszę delikwenta na wieczne męki do piekła. W fundamentalistycznej wizji zbawienia kluczowym słowem jest WŁADZA, właściwie to Bóg w tym fundamentalistycznym układzie wobec ludzkości jest osobą, która sobie testuje własne nastawienia, może kaprysy, różne stany emocjonalne - tu kluczowo ważne jest, czy się obraził, czy nie, czy mu okazano posłuszeństwo, czy nie. Bo oczywiście przecież Sędzia niczego nie musi, jest superwładcą, więc się nie zastosuje do żadnych reguł, jeśli ma taki kaprys się nie stosować. W tym układzie, gdy widzi się Sędziego jako takiego kapryśnego władcę, od którego emocji najbardziej zależy osąd i potencjalnie zbawienie, to "logiczne" jest, aby się temu władcy przypochlebiać, aby okazywać poddaństwo czy to jemu, czy może tym, których się uznaje za wyznaczonych przez niego. Wtedy to, czy ktoś jest "sam w sobie" dobry, czy zły, czy ma dobre intencje, czy potrafi kochać, odchodzi w cień, bo przecież i tak na pierwszym miejscu czynników konstruujących decyzję jest kaprys Sędziego.
Ja odrzucam tę wizję sądu na sposób fundamentalistów, bo ona realnie czyni Boga bożkiem chaosu. Jeśliby słuszna była wizja boskości realnie wyznawana przez fundamentalistów, to trzeba by wszystkie te frazy o miłości, przebaczeniu, nie łamaniu czciny nadłamanej uznać za kłamstwo. Zaś sam Bóg wtedy przestaje być dobry w jakimkolwiek zrozumiałym przez ludzi znaczeniu.
Tu ktoś może zaoponować: ale Bóg nie musi być "dobry" w zrozumiałym przez ludzi znaczeniu, bo wystarczy, że jest dobrym w tym znaczeniu, które On uznaje. Wszak jest napisane "myśli moje nie są myślami waszymi". Na to ja jednak odpowiem: jeśli kieruje jakieś słowa do ludzi, wiedząc, że zostaną i tak zrozumiane opacznie, to chyba oznaczałoby, że oszukuje tych ludzi, zwodzi ich, sugerując coś innego, niż jest w rzeczywistości. Dlatego dla mnie fundamentalistyczna wizja boskości utożsamia się z ideą boskości kłamliwej, oszukującej ludzkość. Tu ktoś powie: a kto takiemu władcy zabroni?... Jak chce oszukiwać, to może nawet i będzie oszukiwał, o tobie - marny człowieczku - nic do tego, nawet nie masz prawa tego nazwać "oszustwem", bo za to będzie kara. Ale wtedy właściwie Boga się utożsamia z cechami przypisywanymi raczej szatanowi. Ja wierzę, że to nie jest tak, iż Bóg jest tylko szatanem w przebraniu. Ale najwyraźniej do jakiejś tak grupy ludzi wizja Boga, który jest szatanem w przebraniu, który ma większość cech, które my ludzie kojarzymy z ideą zła (choć może nie używamy wprost takiego określenia do Boga, bo się boimy).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Nie 17:34, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną? |
Ludzie nie grzeszą dlatego, bo myślą, że są grzeszni, gdy tak naprawdę nie są grzeszni. Grzeszą, bo są grzeszni, a tacy są, bo wyewoluowali w świecie, gdzie - obrazowo mówiąc - nadstawiający drugi policzek by nie przeżyli. Nikt nie wybrał sobie swojej natury i nie może samą chęcią spowodować jaki będzie. Różne aspekty naszej natury objawiają się (albo nie) w zależności od okoliczności, a te życie serwuje ludziom zależnie od tego kiedy i gdzie się urodzą. Większość z nas nigdy nie dowie się co w nim siedzi uśpione i się z tego cieszy, a nie smuci. "Nie daj mi Boże broń Boże skosztować tak zwanej życiowej mądrości" śpiewa Rodowicz słowami Osieckiej.
Nie widzę nic, co by wskazywało na to, że ziemskie życie robi z nami coś, co by nas uzdatniło do życia niebiańskiego i nie widzę w tej koncepcji sensu. Życie - zależnie od okoliczności - może z człowieka zrobić świętego albo zwyrodnialca. A noworodek, który umrze zaraz po narodzinach nawet nie dostanie szansy, żeby się odkryć, przemienić, zrozumieć kim jest itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:30, 03 Mar 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną? |
Ludzie nie grzeszą dlatego, bo myślą, że są grzeszni, gdy tak naprawdę nie są grzeszni. Grzeszą, bo są grzeszni, a tacy są, bo wyewoluowali w świecie, gdzie - obrazowo mówiąc - nadstawiający drugi policzek by nie przeżyli. Nikt nie wybrał sobie swojej natury i nie może samą chęcią spowodować jaki będzie. Różne aspekty naszej natury objawiają się (albo nie) w zależności od okoliczności, a te życie serwuje ludziom zależnie od tego kiedy i gdzie się urodzą. Większość z nas nigdy nie dowie się co w nim siedzi uśpione i się z tego cieszy, a nie smuci. "Nie daj mi Boże broń Boże skosztować tak zwanej życiowej mądrości" śpiewa Rodowicz słowami Osieckiej.
Nie widzę nic, co by wskazywało na to, że ziemskie życie robi z nami coś, co by nas uzdatniło do życia niebiańskiego i nie widzę w tej koncepcji sensu. Życie - zależnie od okoliczności - może z człowieka zrobić świętego albo zwyrodnialca. A noworodek, który umrze zaraz po narodzinach nawet nie dostanie szansy, żeby się odkryć, przemienić, zrozumieć kim jest itd. |
Pozwolę sobie tylko pociągnąć kwestię, bo idealnie tu pojawiło się wejście w zagadnienie. Punktem wyjścia do tych rozważań o sądzie w znaczeniu, które ja rozumiem, jest właśnie to, co napisał anbo - człowiek, który jest dokładnie tym, czym go uczyniła ewolucja, geny, instynkty. Tym w całości i TYLKO TYM.
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
Jest znana przypowieść o talentach, w której potępiony sługa zakopał swój talent w ziemi. Ten talent symbolizuje to wszystko, co dostaliśmy od świata, z dziedzictwa ewolucyjnego, może też z memów społecznych. Ktoś, kto niczego od siebie do tego nie dołożył, kto NIE STAŁ SIĘ KIMŚ PONAD TO, Z CZEGO WYSTARTOWAŁ jest tym potępionym, który zakopał swój talent.
I odwrotnie - ostatecznie TYM JA, który na koniec jest (narodzonym na nowo, z ducha) jest właśnie to, co PRZEKROCZYŁO wszystko to, z czego człowiek się wziął.
Czy w ogóle takie coś jest?... - to pytanie oczywiście można zasadnie zadawać.
Bo można głosić, że nikt nigdy nie wyrósł ponad to, z czego startował w życiu, nie uwolnił się z ewolucyjnego dziedzictwa. Ja wierzę, że da się - można wykroczyć poza swoje ja zadane na początek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:31, 17 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
W wielu poradach wychowawczych, czy moralnych pojawia się motyw:
potępiaj złe czyny, nie samych ludzi.
Tak też można potraktować by piekło - potępienie złych czynów, wadliwych postaw ludzi jest na wieki. Ale to nie jest (a przynajmniej nie musi być) ostateczne potępienie samych osób. Potępienie czynów implikuje potępienie sprawców wtedy, gdy sprawca upiera się przy słuszności swoich złych decyzji. Sprawca skruszony niejako oddziela osobę od czynu. Sam czyn potępiony będzie, ale osoba jest już wtedy niezależna od tego co zaszło, jest już inna, niż ta, która podejmowała błędne decyzje.
Choć oczywiście to nie jest takie proste, bo fakt wcześniejszego wadliwego działania jest świadectwem jakiegoś myślenia i odczuwania owej osoby, więc nie bardzo wiadomo, kim teraz miałaby być owa osoba, która co prawda odrzuca swoje stare postawy, ale wciąż nie wiadomo, kim w tym zakresie właściwie jest. Ale jest to na pewno ważny krok, wykonany w stronę zerwania z tym, co w nas jest wadliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:19, 17 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Jak można potępiać czyny?
Czyny mają to w dupie, czy je potępisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:43, 26 Cze 2024 Temat postu: Re: Wieczne potępienie, a wieczna kara dla potępionego... |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | To, że ktoś jest "wiecznie potępiony" (na zawsze potępiony) nie oznacza wcale, że kara z tego tytułu też musi być wieczna. Apokatastaza zatem może być utrzymana nawet wtedy, gdy przyjmiemy opcje wiecznego potępienia.
Osobnym pytaniem jest CO, jest (wiecznie) potępione?
- Człowiek, dusza, świadomość,
- Czyny, postawy tego człowieka.
Tak nieraz się mówi w psychologii, ale przecież podobnie można uznawać w religii.
Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
| Michał Dyszyński napisał: | W wielu poradach wychowawczych, czy moralnych pojawia się motyw:
potępiaj złe czyny, nie samych ludzi.
Tak też można potraktować by piekło - potępienie złych czynów, wadliwych postaw ludzi jest na wieki. Ale to nie jest (a przynajmniej nie musi być) ostateczne potępienie samych osób. Potępienie czynów implikuje potępienie sprawców wtedy, gdy sprawca upiera się przy słuszności swoich złych decyzji. Sprawca skruszony niejako oddziela osobę od czynu. Sam czyn potępiony będzie, ale osoba jest już wtedy niezależna od tego co zaszło, jest już inna, niż ta, która podejmowała błędne decyzje.
Choć oczywiście to nie jest takie proste, bo fakt wcześniejszego wadliwego działania jest świadectwem jakiegoś myślenia i odczuwania owej osoby, więc nie bardzo wiadomo, kim teraz miałaby być owa osoba, która co prawda odrzuca swoje stare postawy, ale wciąż nie wiadomo, kim w tym zakresie właściwie jest. Ale jest to na pewno ważny krok, wykonany w stronę zerwania z tym, co w nas jest wadliwe. |
Co ty znowu za głupoty wymyślasz, Dyszyński? Ewangelia została już napisana. Nie potrzeba, żebyś pisał ją od nowa. Jezus wyraźnie mówi, że potępieni będą na wieczność i to oni będą potępieni, a nie ich czyny:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?" (Mt 23,33)
"A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami" (Mt 23,15)
Wystarczy przypomnieć sobie te kilka wypowiedzi Jezusa i od razu widać jak bardzo odklejony jesteś z tymi swoimi fantazjami
Jednym słowem: Dyszyński staje na głowie, żeby zneutralizować znaczenie tekstów Biblii niewygodnych dla jego pluszowego światopoglądu. Ale to stawanie na głowie nic nie daje. Te teksty nadal są i krzyczą
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną? |
Słusznie myślisz.
Dlatego to toczę spór z integryzmem i fundamentalizmem, który stawia sprawę sądu na człowiekiem bardziej na płaszczyźnie widzimisię sędziego. Dla fundamentalisty kluczem do zbawienia jest w mniejszym stopniu sam człowiek, a to, "w jakim nastroju" będzie ten arbitralny Sędzia, który po prostu jak zechce, to każdego zbawi, a jak mu się ktoś nie spodoba, to sędzie "poczuje się nieskończenie obrażony" i wsadzi duszę delikwenta na wieczne męki do piekła. W fundamentalistycznej wizji zbawienia kluczowym słowem jest WŁADZA, właściwie to Bóg w tym fundamentalistycznym układzie wobec ludzkości jest osobą, która sobie testuje własne nastawienia, może kaprysy, różne stany emocjonalne - tu kluczowo ważne jest, czy się obraził, czy nie, czy mu okazano posłuszeństwo, czy nie. Bo oczywiście przecież Sędzia niczego nie musi, jest superwładcą, więc się nie zastosuje do żadnych reguł, jeśli ma taki kaprys się nie stosować. W tym układzie, gdy widzi się Sędziego jako takiego kapryśnego władcę, od którego emocji najbardziej zależy osąd i potencjalnie zbawienie, to "logiczne" jest, aby się temu władcy przypochlebiać, aby okazywać poddaństwo czy to jemu, czy może tym, których się uznaje za wyznaczonych przez niego. Wtedy to, czy ktoś jest "sam w sobie" dobry, czy zły, czy ma dobre intencje, czy potrafi kochać, odchodzi w cień, bo przecież i tak na pierwszym miejscu czynników konstruujących decyzję jest kaprys Sędziego.
Ja odrzucam tę wizję sądu na sposób fundamentalistów, bo ona realnie czyni Boga bożkiem chaosu. Jeśliby słuszna była wizja boskości realnie wyznawana przez fundamentalistów, to trzeba by wszystkie te frazy o miłości, przebaczeniu, nie łamaniu czciny nadłamanej uznać za kłamstwo. Zaś sam Bóg wtedy przestaje być dobry w jakimkolwiek zrozumiałym przez ludzi znaczeniu.
Tu ktoś może zaoponować: ale Bóg nie musi być "dobry" w zrozumiałym przez ludzi znaczeniu, bo wystarczy, że jest dobrym w tym znaczeniu, które On uznaje. Wszak jest napisane "myśli moje nie są myślami waszymi". Na to ja jednak odpowiem: jeśli kieruje jakieś słowa do ludzi, wiedząc, że zostaną i tak zrozumiane opacznie, to chyba oznaczałoby, że oszukuje tych ludzi, zwodzi ich, sugerując coś innego, niż jest w rzeczywistości. Dlatego dla mnie fundamentalistyczna wizja boskości utożsamia się z ideą boskości kłamliwej, oszukującej ludzkość. Tu ktoś powie: a kto takiemu władcy zabroni?... Jak chce oszukiwać, to może nawet i będzie oszukiwał, o tobie - marny człowieczku - nic do tego, nawet nie masz prawa tego nazwać "oszustwem", bo za to będzie kara. Ale wtedy właściwie Boga się utożsamia z cechami przypisywanymi raczej szatanowi. Ja wierzę, że to nie jest tak, iż Bóg jest tylko szatanem w przebraniu. Ale najwyraźniej do jakiejś tak grupy ludzi wizja Boga, który jest szatanem w przebraniu, który ma większość cech, które my ludzie kojarzymy z ideą zła (choć może nie używamy wprost takiego określenia do Boga, bo się boimy). |
Ale bzdury. Totalne odklejenie. Dyszyński znowu pisze swoją własną Ewangelię od nowa, która nic wspólnego z Ewangelią Jezusa nie ma. A tymczasem Biblia jak najbardziej naucza nas, że mamy być ukorzeni przed Bogiem i Bóg jak najbardziej może się obrażać:
"Albowiem dzień Pana Zastępów nadejdzie
przeciw wszystkim pysznym i nadętym
i przeciw wszystkim hardym, by się ukorzyli" (Iz 2,12)
W Ezechiela 20,27 i Jeremiasza 8,19 Bóg mówi wprost, że został przez kogoś obrażony
Biblia naucza też powszechnie, że będzie surowy sąd nad grzesznikami:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (...) I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego»" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
"Bo przecież jest rzeczą sprawiedliwą u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, w płomienistym ogniu wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,6.8-9)
Nie, Dyszyński, sąd Boży nie będzie polegał na tym, że każdy sam siebie osądzi. Gdyby tak miało być, to nikt nie byłby skazany. Gdyby w sądownictwie ludzkim zlikwidować instytucję sądów i wprowadzić zasadę, że każdy sam się będzie sądził, to więzienia byłyby puste. Nie wpadłeś na ten prosty wniosek? Widać jak bardzo zlewaczony ty już jesteś, że wymyślasz takie absurdalne idee jak "każdy będzie sądził się sam". To jest absurd, któremu przeczy całe doświadczenie ludzkie. I któremu wyraźnie przeczy Biblia, która mówi, że sąd Boży będzie surowy i to Bóg będzie sądził, a nie każdy sam siebie
| anbo napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Pewne stare swoje postawy, zachowania ja sam w sobie potępiam jako "niegodne mnie", a więc teraz, gdy to zrozumiałem, że są one właśnie niegodne, pomimo ich potępienia sam czuję się względem nich odseparowany, nawrócony. |
Zastanawiam się czy takie odseparowanie tak zwyczajnie, jest możliwe?..
No bo przecież, jednak za tymi "starymi postawami, zachowaniami" stałeś ty. |
Jeśli jest z tym problem, to wtedy właśnie może pojawić się argument, że oto z miłości dla osoby, która nie umie sobie z tym poradzić, ktoś dobrowolnie bardzo cierpiał (oczywiście Jezus). Drugim elementem pożegnania się ze swoim złem jest udzielone nam przebaczenie ze strony tych, którym zawiniliśmy. Trzecim jest świadomość, że my potrafiliśmy przebaczyć komuś, kto z kolei nam zawinił, a więc łapiemy się na ogólną "logikę przebaczania", mamy wtedy prawo uznać, iż pożegnaliśmy się ze swoimi grzechami.
Czwarte dokłada czysta logika - że ucząca się, startująca od prawie zerowej wiedzy osobowość, w warunkach dochodzenia mylnych informacji i interpretacji po prostu musi co jakiś czas pobłądzić - wskazuje na to rachunek prawdopodobieństwa. |
Myślisz, że największym problemem po śmierci, dla człowieka będzie to, że nie będzie w stanie odseparować się od tego, co w nim złe i słabe, że tę gorszą, słabą, niską wersję siebie uzna za tę prawdziwą i ostateczną? |
Ludzie nie grzeszą dlatego, bo myślą, że są grzeszni, gdy tak naprawdę nie są grzeszni. Grzeszą, bo są grzeszni, a tacy są, bo wyewoluowali w świecie, gdzie - obrazowo mówiąc - nadstawiający drugi policzek by nie przeżyli. Nikt nie wybrał sobie swojej natury i nie może samą chęcią spowodować jaki będzie. Różne aspekty naszej natury objawiają się (albo nie) w zależności od okoliczności, a te życie serwuje ludziom zależnie od tego kiedy i gdzie się urodzą. Większość z nas nigdy nie dowie się co w nim siedzi uśpione i się z tego cieszy, a nie smuci. "Nie daj mi Boże broń Boże skosztować tak zwanej życiowej mądrości" śpiewa Rodowicz słowami Osieckiej.
Nie widzę nic, co by wskazywało na to, że ziemskie życie robi z nami coś, co by nas uzdatniło do życia niebiańskiego i nie widzę w tej koncepcji sensu. Życie - zależnie od okoliczności - może z człowieka zrobić świętego albo zwyrodnialca. A noworodek, który umrze zaraz po narodzinach nawet nie dostanie szansy, żeby się odkryć, przemienić, zrozumieć kim jest itd. |
A Boruszewski nadal te swoje naiwne bajeczki darwinowskie opowiada, na które nie ma żadnych dowodów. Kiedy ty z tego wyrośniesz, Boruszewski?
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:16, 02 Lip 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:22, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:36, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Boruszewski, co ty znowu za głupoty wypisujesz. Jak najbardziej można zmienić swoją wolę i sam to robisz co chwila. A jeśli nie, to zaprzeczasz sam sobie i obalasz wszystko to co napisałeś, bo jeśli nie masz wolnej woli i jesteś zdeterminowany czynnikami niezależnymi od siebie, a te czynniki przymuszają cię do pisania głupot, to nie masz żadnego wpływu na to, że piszesz same głupoty. Zaorałeś tym samym sam siebie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:36, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:44, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Kto to jest Boruszewski??
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:48, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Jak można potępiać czyny?
Czyny mają to w dupie, czy je potępisz. |
To fraza charakterystyczna dla chrześcijan. CIEBIE nie potepiają tylko Twoje czyny.
Jest w Tobie jakaś pacynka, która to robi? To złe?
Jak zwichniesz nogę to też nie Twoja zasługa. Tylko diabełka  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:55, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Boruszewski, co ty znowu za głupoty wypisujesz. Jak najbardziej można zmienić swoją wolę i sam to robisz co chwila. A jeśli nie, to zaprzeczasz sam sobie i obalasz wszystko to co napisałeś, bo jeśli nie masz wolnej woli i jesteś zdeterminowany czynnikami niezależnymi od siebie, a te czynniki przymuszają cię do pisania głupot, to nie masz żadnego wpływu na to, że piszesz same głupoty. Zaorałeś tym samym sam siebie |
Znowu nie zrozumialeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 10:43, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Boruszewski, co ty znowu za głupoty wypisujesz. Jak najbardziej można zmienić swoją wolę i sam to robisz co chwila. A jeśli nie, to zaprzeczasz sam sobie i obalasz wszystko to co napisałeś, bo jeśli nie masz wolnej woli i jesteś zdeterminowany czynnikami niezależnymi od siebie, a te czynniki przymuszają cię do pisania głupot, to nie masz żadnego wpływu na to, że piszesz same głupoty. Zaorałeś tym samym sam siebie |
Znowu nie zrozumialeś. |
Nie było tam za wiele do "rozumienia", po prostu w kwestii antropologii wyznajesz redukcjonizm fizykalistyczny, który wynika z twojego prymitywnego światopoglądu darwinowskiego, w którym człowiek jest jedynie sumą zdeterminowanych cząsteczek. Ot, cała "tajemnica" twojego "rozumienia", w którym zbyt wiele do rozumienia nie ma. Dlatego musiałeś sobie coś chlapnąć na odczepnego, czyli coś o moim rzekomym "niezrozumieniu"
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:44, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:25, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Boruszewski, co ty znowu za głupoty wypisujesz. Jak najbardziej można zmienić swoją wolę i sam to robisz co chwila. A jeśli nie, to zaprzeczasz sam sobie i obalasz wszystko to co napisałeś, bo jeśli nie masz wolnej woli i jesteś zdeterminowany czynnikami niezależnymi od siebie, a te czynniki przymuszają cię do pisania głupot, to nie masz żadnego wpływu na to, że piszesz same głupoty. Zaorałeś tym samym sam siebie |
Znowu nie zrozumialeś. |
Nie było tam za wiele do "rozumienia", po prostu w kwestii antropologii wyznajesz redukcjonizm fizykalistyczny, który wynika z twojego prymitywnego światopoglądu darwinowskiego, w którym człowiek jest jedynie sumą zdeterminowanych cząsteczek. Ot, cała "tajemnica" twojego "rozumienia", w którym zbyt wiele do rozumienia nie ma. Dlatego musiałeś sobie coś chlapnąć na odczepnego, czyli coś o moim rzekomym "niezrozumieniu" |
Wciąż nie rozumiesz i walisz w chochoła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:20, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ.
Czyli to, jakim jestem, zależy od tego, co wcześniej pomyślałem, jak się w życiu pokierowałem.
Jeśli w każdej pojedynczej decyzji, tych aktów mojego kształtowania się był jakiś element "z pogranicza", czyli jeszcze zanurzony w przypadkowość, jeszcze nie w pełni dający się uznać za regułę, ale już ku regule (formie przyczynowości) "żeglujący", to z nałożenia się tych wielu decyzji powstaje stan mojego ukształtowania się, który nie jest już tylko wzięty z zewnątrz.
Kształtując się, mając refleksje na temat tego, co było, jak było, jakie cele i wartości są poprawne, a potem budując z tego nowe postacie swojej osobowości, sprawiamy, iż stany świadomości, które mamy, są nie tylko jakimś statycznym zewnętrznym wobec nasz paradygmatem, lecz właśnie są już NASZE.
W tych aktach niezliczonych małych decyzji "z pogranicza", budujemy siebie - sprawiając, iż z jednej strony co prawda rzeczywistość zewnętrzna na nas wpływa, świat odciska się w strukturze naszego myślenia, ale z drugiej strony SPOSÓB W JAKI UWZGLĘDNIAMY ów świat jest unikalny, jedyny w swoim rodzaju, niepowtarzalny, czyli właśnie buduje naszą podmiotowość i indywidualność.
To z resztą WIDAĆ, TO JEST MIERZALNE - właśnie to, że ukształtowania ludzi nie są jakimś zbiorem losowych fluktuacji. Widać to choćby w dziełach artystów - styl pisarza można rozpoznać po przeczytaniu kilkunastu akapitów z jego książki. Będzie tak, niezależnie od tego, o czym będzie ta książka, jaką tematykę poruszy - ale ten indywidualny styl będzie statystycznie z dużą poprawnością rozpoznawany przez czytające osoby, które znały inne teksty owego pisarza. Podobnie jest ze stylem malarzy, czy kompozytorów. Wręcz można wytrenować sztuczną inteligencję, aby zaczęła komponować w stylu Mozarta, zaś odbiorcy tak stworzonej muzyki będą zgodni, iż jest to muzyka bardzo podobna do tej, jaką komponował Mozart.
Ta osobowa indywidualność jest trochę niczym korzenie dfrzewa - wrastające w różne strony w glebę. System korzeniowy nie jest w jednej gałęzi korzenia, nie da się prosto wskazać, że jest konkretnie tylko tu, a nie tam. Ale jako całość ten system korzeniowy tworzy już strukturę, która jest za każdym razem indywidualna, niepowtarzalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:24, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | fedor napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Boruszewski, co ty znowu za głupoty wypisujesz. Jak najbardziej można zmienić swoją wolę i sam to robisz co chwila. A jeśli nie, to zaprzeczasz sam sobie i obalasz wszystko to co napisałeś, bo jeśli nie masz wolnej woli i jesteś zdeterminowany czynnikami niezależnymi od siebie, a te czynniki przymuszają cię do pisania głupot, to nie masz żadnego wpływu na to, że piszesz same głupoty. Zaorałeś tym samym sam siebie |
Znowu nie zrozumialeś. |
Nie było tam za wiele do "rozumienia", po prostu w kwestii antropologii wyznajesz redukcjonizm fizykalistyczny, który wynika z twojego prymitywnego światopoglądu darwinowskiego, w którym człowiek jest jedynie sumą zdeterminowanych cząsteczek. Ot, cała "tajemnica" twojego "rozumienia", w którym zbyt wiele do rozumienia nie ma. Dlatego musiałeś sobie coś chlapnąć na odczepnego, czyli coś o moim rzekomym "niezrozumieniu" |
Wciąż nie rozumiesz i walisz w chochoła. |
Znowu coś sobie tylko bezpodstawnie stwierdziłeś. W sumie nic innego ci nie pozostało
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 12:25, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:04, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy? |
Moje wcześniejsze decyzje nie zależą od jednego "czegoś". Właśnie to jest istotą mojego stawiania tej sprawy, że nie ma sensu pytać o wskazywalność, niejako mamy tu negację prosto rozumianej przyczynowości. Moje decyzje WYŁANIAJĄ SIĘ z chaosu, z jednej strony właśnie tworząc (tym SPOSOBEM WYŁANIANIA SIĘ) moją osobowość, a z drugiej już będąc jakimś tej osobowości objawem. Nie ma zatem jakiegoś jednego "jestem", lecz ewoluujące "rozwijam się". Nie ma odpowiedzi na Twoje pytanie, bo w tym modelu, który tu rysuję, pytanie jest nieadekwatne, jest postawione w niezgodności z sensem owego modelu.
Aby odpowiedzieć zasadnie na pytanie "od czego zależą decyzje", trzeba mieć w modelu OPERACJĘ ATOMIZOWANIA - REDUKCJI DO WSKAZANEGO BYTU wszystkiego tego, co tworzy ten model. A ja właśnie neguję tym modelem zasadność owego atomizowania. Mój model wolności woli właśnie tę ideę formułuje, że wolność jest czymś NIEREDUKOWALNYM do schematów przyczynowo - skutkowych, w których musi być zawsze owo "cos", od czego decyzje miałyby zależeć. Albo - inaczej sprawę ujmując - owem "cosiem" jest twór rozmyty, dynamiczny w czasie, o niedających się określić jawnie granicach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 13:24, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy? |
Moje wcześniejsze decyzje nie zależą od jednego "czegoś". |
Z pewnością. Nie mniej jednak umiałbyś wyminić jakieś konkretne czynniki? Możesz wskazać inne prócz czynników wynikających z twojej natury, na przykład poziomu twojej inteligencji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:30, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy? |
Moje wcześniejsze decyzje nie zależą od jednego "czegoś". |
Z pewnością. Nie mniej jednak umiałbyś wyminić jakieś konkretne czynniki? Możesz wskazać inne prócz czynników wynikających z twojej natury, na przykład poziomu twojej inteligencji? |
Mogę PONAZYWAĆ, REDUKUJĄC DO WYTRENOWANYCH MODELI JĘZYKOWYCH jakieś aspekty spraw. Ale jaka będzie moc konkluzywna tego mojego nazywania?...
- Według mnie, będzie to moc zbliżona do mocy konkluzywnej poezji.
Ale jak chcesz, to się w tę poezję "pobawię", pociągnę temat luźnymi określeniami:
Czynnikami stwarzającymi ramy dla moich decyzji będą:
- Moje geny na start, a dalej to, jak te geny się starły z aspektami epigenetycznymi w konkretnych moich życiowych uwarunkowaniach.
- Moje wychowanie na start, w powiązaniu z tym, jakie różne (bardzo często przypadkowe) zdarzenia z życia wiodly od tego wychowania do poźniejszych reakcji - tak tych bezwiednych, nieświadomych, poprzez półświadome, aż do jako tako świadomych, czyli poddających się modelowaniu na bazie zdolności definiowania problemów.
- Warunki biologiczne i geograficzne, w których się wychowywałem i kształtowałem - od obrazów, które przyszło mi oglądać każdego dnia w drodze do szkoły/pracy, poprzez mikrobiom jelitowy (i nie tylko jelitowy), oddziałujący na moje emocje, a nawet wprosty myśli, przebyte choroby, deficyty neurologiczne.
- Dokladają się tu nagłe olśnienia, "zakliknięcia się" obrazów świata i mnie samego, modelujące jakoś rzeczywistość.
- Edukacja, którą odebrałem, a także później co przeczytałem, czym się interesowałem, jakich ludzi spotkałem, a dalej też jak splotły się moje ścieżki myśli i emocji z ich myślami i emocjami.
- Zdarzenia zupełnie wyjątkowe, zewnętrzne - np. typu powodzie, upadki meteorytów, klęski żywiołowe, które spowodowały zmianę w moim nastawieniu do życia (wytwarzanie w emcojach się niepewności, lęku, pragnienia zabezpieczenia przed tym, co może przyjść, a jednocześnie konieczność uporania się z sugestią, iż pewne rzeczy są nieuchronne).
- i inne...
Wszystko to stworzyło niezwykle złożoną, nie wiem, czy w ogóle idealnie modelowalną (dającą się ujmować w kategorii przyczyn i skutków) siatkę wpływów, współzależności, z których czerpałem, próbując też WCHODZIĆ W INTERAKCJĘ z tym.
Interakcja umysłu ze światem...
- Czym ona właściwie jest?...
Jeśli ilość czynników jest tak wielka - biliardy biliardów elementów, powiazań, a do tego WZAJEMNE ZALEŻNOŚCI pomiędzy tymi elementami są potencjalnie nieskończone, nie wiadomo, czy dające się opisać. Nauka dokładnego opisu rzeczywistości się nie dorobiła, a my nawet nie wiemy, czy taki opis w ogóle LOGICZNIE jest możłiwy. Każde stwierdzenie będzie redukcją, będzie zaniedbaniem czegoś, przeklamaniem, bo rzutuje nieskończoność powiązań na jakiś tam skończony system pojęciowy.
Nakreślilem tu tylko pewien luźny obraz sprawy. Sugestią moją główną z tego obrazu płynącą jest to, że PRECYZYJNIE I W 100% WIERNIE nie jesteśmy w stanie niczego opisać. Wskazywalność jakichkolwiek aspektów sprawy i tak będzie redukcją, formą zaniedbania, przekłamania. W fizyce już zagadnienie 3-ch ciał jest nierozwiazane na drodze analitycznej. [link widoczny dla zalogowanych]
A co tu mówić o modelowalności, analityczności problemu składającego się na wszystkie ciała całego Wszechświata?...
A to z takim Wszechświatem przecież w każdej sekundzie istnienia poprzez odbiór doznań styka się umysł człowieka...
Teraz oczywiście można nałożyć na tę złożoność SCHEMAT OPISU oparty o przyczyny i skutki, można probować WSKAZYWAĆ KONKRETNE przyczyny, mówić o jakichś tam skutkach. Tylko, że to będzie takie nieporadne, to będzie tak upraszczające sprawę...
Tam gdzie dotykamy samej nieskończoności udawanie, że jakaś forma redukcji do czegokolwiek jest do całej sytuacji zasadnym (ontologicznie) odniesieniem - to wg mnie jest naiwne i życzeniowe. Już Kant zauważył, że przyczyny i skutki są kategoriami umysłu, a nie obiektywnymi aspektami rzeczywistości.
Dlatego niewiele tu mogę wskazać, niewiele ponad to, co wyżej, co (do czego się jawnie przyznaję) bardziej pasuje do fantazji, albo poezji niż twardego argumentu. Ale też nic lepszego nie mam do zaoferowania.
Jeśli ktoś jednak z tej "poezji" jest w stanie wyciągać jednak pewne (też oczywiście rozmyte, też intuicyjne) wnioski, to mi się zdaje, że może skłonić się do moich sugestii, iż wolność woli da się w tej układance zasadnie umieścić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6480
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:01, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy? |
Moje wcześniejsze decyzje nie zależą od jednego "czegoś". |
Z pewnością. Nie mniej jednak umiałbyś wyminić jakieś konkretne czynniki? Możesz wskazać inne prócz czynników wynikających z twojej natury, na przykład poziomu twojej inteligencji? |
Mogę PONAZYWAĆ, REDUKUJĄC DO WYTRENOWANYCH MODELI JĘZYKOWYCH jakieś aspekty spraw. Ale jaka będzie moc konkluzywna tego mojego nazywania?...
- Według mnie, będzie to moc zbliżona do mocy konkluzywnej poezji.
Ale jak chcesz, to się w tę poezję "pobawię", pociągnę temat luźnymi określeniami:
Czynnikami stwarzającymi ramy dla moich decyzji będą:
- Moje geny na start, a dalej to, jak te geny się starły z aspektami epigenetycznymi w konkretnych moich życiowych uwarunkowaniach.
- Moje wychowanie na start, w powiązaniu z tym, jakie różne (bardzo często przypadkowe) zdarzenia z życia wiodly od tego wychowania do poźniejszych reakcji - tak tych bezwiednych, nieświadomych, poprzez półświadome, aż do jako tako świadomych, czyli poddających się modelowaniu na bazie zdolności definiowania problemów.
- Warunki biologiczne i geograficzne, w których się wychowywałem i kształtowałem - od obrazów, które przyszło mi oglądać każdego dnia w drodze do szkoły/pracy, poprzez mikrobiom jelitowy (i nie tylko jelitowy), oddziałujący na moje emocje, a nawet wprosty myśli, przebyte choroby, deficyty neurologiczne.
- Dokladają się tu nagłe olśnienia, "zakliknięcia się" obrazów świata i mnie samego, modelujące jakoś rzeczywistość.
- Edukacja, którą odebrałem, a także później co przeczytałem, czym się interesowałem, jakich ludzi spotkałem, a dalej też jak splotły się moje ścieżki myśli i emocji z ich myślami i emocjami.
- Zdarzenia zupełnie wyjątkowe, zewnętrzne - np. typu powodzie, upadki meteorytów, klęski żywiołowe, które spowodowały zmianę w moim nastawieniu do życia (wytwarzanie w emcojach się niepewności, lęku, pragnienia zabezpieczenia przed tym, co może przyjść, a jednocześnie konieczność uporania się z sugestią, iż pewne rzeczy są nieuchronne).
- i inne...
Wszystko to stworzyło niezwykle złożoną, nie wiem, czy w ogóle idealnie modelowalną (dającą się ujmować w kategorii przyczyn i skutków) siatkę wpływów, współzależności, z których czerpałem, próbując też WCHODZIĆ W INTERAKCJĘ z tym. |
Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:19, 26 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Dla mnie sąd zaczyna się w momencie, gdy zadamy pytanie: a dlaczego nie byłeś CZYMŚ WIĘCEJ, niż tym, co tu np. anbo wyżej wyszczególnił?...
|
O WSZYSTKIM co robisz decyduje to, jaką masz naturę, jakie masz cechy, a to jakie masz, jaki jesteś, nie zalezy od ciebie, bo to jak siebie ksztaltujesz zalezy od tego, co dostajesz na start i w jakim otoczeniu żyjesz, a zwłaszcza, w jakim dorastasz. Przyczyna KAŻDEJ twojej decyzji prowadzi do przyczyny poza tobą i inaczej być nie może bo nie można się stworzyć. Zastajesz siebie z jakąs bazą startową i na niej siebie budujesz, a to budowanie zalezy właśnie od tej bazy. Najprostrza sprawa: wola jest wynikiem analizy danych, a ta analiza zależy miedzy innymi od twoich możliwości intelektualnych - czy możesz siłą woli je zmienić? Nie. Masz taką inteligencję jaką masz, a to od niej zależy jaką masz wolę, jakie podejmiesz decyzje, jak oicenisz obserwacje itd. Oczywiście to zależy tez od innych czynników, na przykład od tego, jak cię wychowano, jakie wpojono ci wartości itd., ale to jak je przyjmowałeś albo odrzucałeś też zależalo od twojej natury, na przykład możliwości intelektuualnych i predyspozycji psychicznych, których - to oczywiste - sobie nie stworzyłeś. |
Ja widzę rzecz inaczej. Z grubsza...
Moje postawy kształtują się w efekcie wcześniejszych decyzji - ROZWIJAM SIĘ. |
A czy ja temu zaprzeczam? Odpowiedz na pytanie: od czego zależą te twoje wcześniejsze decyzje, w efekcie których kształtuja się twoje postawy? |
Moje wcześniejsze decyzje nie zależą od jednego "czegoś". |
Z pewnością. Nie mniej jednak umiałbyś wyminić jakieś konkretne czynniki? Możesz wskazać inne prócz czynników wynikających z twojej natury, na przykład poziomu twojej inteligencji? |
Mogę PONAZYWAĆ, REDUKUJĄC DO WYTRENOWANYCH MODELI JĘZYKOWYCH jakieś aspekty spraw. Ale jaka będzie moc konkluzywna tego mojego nazywania?...
- Według mnie, będzie to moc zbliżona do mocy konkluzywnej poezji.
Ale jak chcesz, to się w tę poezję "pobawię", pociągnę temat luźnymi określeniami:
Czynnikami stwarzającymi ramy dla moich decyzji będą:
- Moje geny na start, a dalej to, jak te geny się starły z aspektami epigenetycznymi w konkretnych moich życiowych uwarunkowaniach.
- Moje wychowanie na start, w powiązaniu z tym, jakie różne (bardzo często przypadkowe) zdarzenia z życia wiodly od tego wychowania do poźniejszych reakcji - tak tych bezwiednych, nieświadomych, poprzez półświadome, aż do jako tako świadomych, czyli poddających się modelowaniu na bazie zdolności definiowania problemów.
- Warunki biologiczne i geograficzne, w których się wychowywałem i kształtowałem - od obrazów, które przyszło mi oglądać każdego dnia w drodze do szkoły/pracy, poprzez mikrobiom jelitowy (i nie tylko jelitowy), oddziałujący na moje emocje, a nawet wprosty myśli, przebyte choroby, deficyty neurologiczne.
- Dokladają się tu nagłe olśnienia, "zakliknięcia się" obrazów świata i mnie samego, modelujące jakoś rzeczywistość.
- Edukacja, którą odebrałem, a także później co przeczytałem, czym się interesowałem, jakich ludzi spotkałem, a dalej też jak splotły się moje ścieżki myśli i emocji z ich myślami i emocjami.
- Zdarzenia zupełnie wyjątkowe, zewnętrzne - np. typu powodzie, upadki meteorytów, klęski żywiołowe, które spowodowały zmianę w moim nastawieniu do życia (wytwarzanie w emcojach się niepewności, lęku, pragnienia zabezpieczenia przed tym, co może przyjść, a jednocześnie konieczność uporania się z sugestią, iż pewne rzeczy są nieuchronne).
- i inne...
Wszystko to stworzyło niezwykle złożoną, nie wiem, czy w ogóle idealnie modelowalną (dającą się ujmować w kategorii przyczyn i skutków) siatkę wpływów, współzależności, z których czerpałem, próbując też WCHODZIĆ W INTERAKCJĘ z tym. |
Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu. |
Wymieniłem czynniki ogólnie - pasujące do decyzji tak wcześniejszych jak i późniejszych. W szczególności wymieniając taki czynnik jak geny odnoszę się do czegoś, co wpływa na człowieka nawet jeszcze przed jego ukształtowaniem się (na poziomie zarodka). Więc nie rozumiem dlaczego negujesz, iż wpływały one na wcześniejsze decyzje.
Ale cały czas uciekasz w stawianie z uporem właśnie tego, co ja neguję, a przynajmniej dyskutuję jako zasadne. Żeby to jakoś obrazowo ukazać, posłużę się formułą dialogu:
Anbo: wskaż mi przyczyny:
Michał: ja w ogóle neguję zasadność stawiania sprawy przyczynowo.
Anbo: miałeś wskazać przyczyny.
Michał: właśnie o tym jest mowa z mojej strony, abyś zdobył się na refleksję nad tym, czym jest sama przyczynowość, czyli na ile można na niej polegać w argumentacji.
Anbo: wskaż mi te przyczyny, wciąż tego nie robisz.
Michał: tak, nie robię tego, bo w tym modelu (przyczynowym) nie nie rozumuję w aktualnej argumentacji. A oczekuję, że może zainteresujesz się tym innym spojrzeniem na sprawy.
Pewnie się znowu nie dogadamy, bo ja o czym innym, a Ty o czymś jeszcze innym chcemy tu snuć nasze refleksje. A ja nie mam tu nic więcej do zaoferowania w modelu przyczynowym, zaś Ty nie chcesz poza ten model myślowo wyjść. Mamy pat.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:13, 26 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
