 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
 Wysłany: Nie 14:07, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | anbo napisał: |
No i jeśli przyczyną twojego zachowania nie jest twoja wola, to jak może cię Bóg sądzić za twoje uczynki?
|
I o to chodzi w całym wywodzie.
To że napisałeś ten post, to nie z własnej woli? |
Z własnej, nieprzymuszonej woli. O ile nie jestem uzależniony od Śfini ;) Ale raczej nie jestem (w przeciwieństwie do niektórych.)
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:07, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Przyczyna to coś co się przyczynia...🙂😉
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:09, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bywają takie pytania, na które nie ma wprost odpowiedzi. |
Dlaczego nie możesz wprost odpowiedzieć na pytanie, czy twoja wola jest świadomym wyborem zachowania spośród wielu możliwych? Nie widzę tu analogii do pytania o przestanie bicia żony. |
Wolna wola wydaje mi się mało możliwa, bo zakłada władzę maluczkich nad wszechświatem. Bo wówczas Ty - nie wszechświat, podejmujesz decyzję o tym, jak za chwilę będzie wyglądał wszechświat.
To nadaje Tobie wręcz atrybut boskości.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 14:11, 30 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:12, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | anbo napisał: | | Dużo u różnych ludzi wygląda różnie, ale jedno wygląda tak samo: nikt siebie nie stworzył. |
To chyba nie oglądałeś pierwszej części "Terminatora". |
Tam jest realna postać czy fikcyjna? O ile mnie pamięć nie myli to nie jest dokument.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:14, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bywają takie pytania, na które nie ma wprost odpowiedzi. |
Dlaczego nie możesz wprost odpowiedzieć na pytanie, czy twoja wola jest świadomym wyborem zachowania spośród wielu możliwych? Nie widzę tu analogii do pytania o przestanie bicia żony. |
Wolna wola wydaje mi się mało możliwa, bo zakłada władzę maluczkich nad wszechświatem. Bo wówczas Ty - nie wszechświat, podejmujesz decyzję o tym, jak za chwilę będzie wyglądał wszechświat.
To nadaje Tobie wręcz atrybut boskości. |
Zdaje się, że według Woleńskiego nie ma sensu mówić o wolnej woli, jest sens mówić tylko o tym, od czego wola jest wolna, a od czego nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:14, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bywają takie pytania, na które nie ma wprost odpowiedzi. |
Dlaczego nie możesz wprost odpowiedzieć na pytanie, czy twoja wola jest świadomym wyborem zachowania spośród wielu możliwych? Nie widzę tu analogii do pytania o przestanie bicia żony. |
Wolna wola wydaje mi się mało możliwa, bo zakłada władzę maluczkich nad wszechświatem. Bo wówczas Ty - nie wszechświat, podejmujesz decyzję o tym, jak za chwilę będzie wyglądał wszechświat.
To nadaje Tobie wręcz atrybut boskości. |
Niektórym się to udało. Na szczęście nie na długo.
Ale na swoim podwórku możemy być bogami. I...zainstalować basen. Nasz mały wszechświat będzie chyba lepszy?
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:19, 30 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:19, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Tam jest realna postać czy fikcyjna? O ile mnie pamięć nie myli to nie jest dokument. |
Chodzi o rozbudzenie wyobraźni.
| anbo napisał: | | Zdaje się, że według Woleńskiego nie ma sensu mówić o wolnej woli, jest sens mówić tylko o tym, od czego wola jest wolna, a od czego nie. |
Nie znam Woleńskiego.
A od czego jest wolna? Od wolności?
| Semele napisał: | Niektorym się to udało. Na szczęście nie na długo.
Ale na swoim podwórku możemy być bogami. I zainstalować basen. Nasz mały wszechświat będzie chyba lepszy? |
To też jest wtedy boskość - lokalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:24, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Jeśli świat nie ma natury deterministycznej (a podobno nie ma) to trzeba brać pod uwagę pewną losowość. |
nie, jeśli świat nie ma natury deterministycznej, to spekulacja oparta na założeniu naturalistycznego determinizmu, dowodząca nonsensowności istnienia "wolnej woli" upada  a co gorsza, dla tego typu lewackiej, populistycznej argumentacji i naturalizmu, akurat, co niektórzy przynajmniej, fizycy (nie mylić z nauczycielami fizyki jak MD  ) od mechaniki kwantowej, rozwiązania problemu poszukują w zaświatach (hipotezach wieloświatów) 
ps
losowość to co innego niż indeterminizm ... zjawiska deterministyczne możesz postrzegać jako losowe ... losowość, to kategoria poznawczą, a nie natura rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:26, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Co jest zamiast przyczynowości?...
Układ kwantowy zachowuje się trochę tak, jakby - |
Tak myślałem, że nie odpowiesz na moje pytania. |
Bywają takie pytania, na które nie ma wprost odpowiedzi. |
Dlaczego nie możesz wprost odpowiedzieć na pytanie, czy twoja wola jest świadomym wyborem zachowania spośród wielu możliwych? Nie widzę tu analogii do pytania o przestanie bicia żony. |
Choćby dlatego, że pojęcie świadomego wyboru samo w sobie jest tu wątpliwe. Weźmy pytanie:
Czy "świadomy wybór zachowania" polega na tym, że zaistniała chwila, w której w myślach danej osoby powstała jakaś forma porównania minimum dwóch opcji, z rozważaniem, na ile owe opcje są zgodne z jakimś tam odczuciem je wartościującym?...
- Przypuszczam, że zanegujesz w tym kontekście, iż samo zaistnienie czegoś takiego w myślach już wyjaśnia sprawę. Bo wcześniej sam negowałeś to, że stworzenie jakiejś intencji w myślach już samo w sobie jest niezależną wolą osoby.
Bo - zaglądając głębiej w Twoje intencje - doszukałbym się bardziej takiej myśli, iż pragniesz sięgnąć głębiej w uwarunkowania tego, że w myślach coś zostało wyświetlone, a potem z czymś tam jeszcze dalej porównane i zechcesz postawić pytanie: skąd się owe cosie wzięły? Czyż nie?...
A jeśli tak jest, że zaczynamy pytać, skąd się wzięły:
- sytuacja zewnętrzna, którą osoba ma ocenią, aby coś zadecydować
- percepcja osoby
- doświadczenia osoby
- sposób wartościowania danej osoby tego, co odczuł. (?)
to powstaje dalszy problem - CZY W OGÓLE CAŁY TEN ZŁOŻONY UKŁAD DA SIĘ ZATOMIZOWAĆ, ZREDUKOWAĆ DO JAKIEJŚ POSTACI KONKRETNEJ RZECZY, KTÓRĄ DAŁOBY SIĘ WSKAZAĆ?
Przyczyną (tą poprawną) jest coś, co można wskazać, a nie bliżej niesprecyzowana mgła odniesień.
Czy cała rzeczywistość, w jej absolutnej złożoności zasługuje na miano "przyczyny"?...
A to przecież cała rzeczywistość jakoś buduje sytuację, w której ewentualnie pojawia się ten aspekt sprawy, że ktoś tam będzie się zastanawiał nad opcjami do wyboru.
Wszystko jest "przyczyną"?
Może istnienie historii wszechświata jest "przyczyną"?
Dlaczego mielibyśmy wytyczać jakieś granice (czasu, przestrzeni, celowości) w sytuacji, gdy wszystko jest wzajemnie się warunkujące i powiązane na niewyobrażalnie skomplikowane sposoby?...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:38, 30 Cze 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:31, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | losowość to co innego niż indeterminizm ... zjawiska deterministyczne możesz postrzegać jako losowe ... losowość, to kategoria poznawczą, a nie natura rzeczywistości. |
A ta natura jaka jest?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:37, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
przecież napisałem, wg fizyków od mechaniki kwantowej indeterministyczna (to zaprzeczenie determinizmu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:56, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: |
To ciekawe rozumienie "przyczyny". Zajdzie probabilistycznie to znaczy że ta sama "przyczyna" może wywołać wiele różnych "skutków" i znając "przyczynę" nie da się określić który z możliwych "skutków" wystąpi? |
Jeśli świat nie ma natury deterministycznej (a podobno nie ma) to trzeba brać pod uwagę pewną losowość. Chociaż zdaje się zależy to od tego, co się bada (cząstki czy większe obiekty). Zamiast zadawać mało precyzyjne pytania, napisz może, o co ci chodzi. |
Ja zadaje Ci bardzo precyzyjne pytanie, a Ty przez kilka postów nie potrafisz na nie odpowiedzieć. Zacytowałeś powyżej kolejne pytanie i co zrobiłeś zamiast na nie odpowiedzieć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:13, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
gratulując @ szary ci dobrego samopoczucia chciałbym zauważyć, że obiektywnie, skoro anbo nie zrozumiał, nie zadałeś precyzyjnie pytania, a jedynie dla ciebie było ono, jak widać, precyzyjne i zrozumiałe
ponadto tak jakby nie jesteś tu, na forum dyskusyjnym autorytetem, żeby zadawać pytania, w sposób jaki to robisz, czy oceniać ich precyzyjność ...
nie raz zresztą, jak dla mnie i nie tylko wykazałeś się jedynie prostactwem i głupotom ...
proponowałbym więc, żebyś może dyskutował, jeśli masz ochotę, a nie egzaminował kolegów, nawet, gdy są jedynie na twoim poziomie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:05, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | przecież napisałem, wg fizyków od mechaniki kwantowej indeterministyczna (to zaprzeczenie determinizmu). |
Są różne opinie wśród fizyków kwantowych.
| lucek napisał: | | ponadto tak jakby nie jesteś tu, na forum dyskusyjnym autorytetem |
Przecież jest najwyższym z najwyższych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:28, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| owca napisał: | | Są różne opinie wśród fizyków kwantowych. |
opinie być może są różne, Einstein zdaje się nie chciał się z tym pogodzić, no i radziecka nauka (sam zresztą też - to do mnie nie docierało), jednak nie słyszałem, by ktoś obali, póki co, oficjalnie indeterminizm w oficjalnej nauce potrafił obalić ... no, jak pisałem, poza hipotezami zaświatów ale te również, w oczywisty sposób uderzają w naturalizm.
a jeśli indeterminizm jest możliwy, to cała spekulacja nt. nie istnienia wolnej woli upada, bo determinizm jest jej podstawą i jedynym argumentem.
na marginesie, wracając to "wróżbity Macieja", o którym pisałeś w innym wątku ... po zastanowieniu, gdyby przyjąć odpowiednie kryteria - na które, akurat nie mam pomysłu - możnaby był w zasadzie obliczyć statystycznie, czy sprawdza się bardziej model np. gnostycki, czy naturalistyczny
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 18:29, 30 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Jeśli na stan pomiaru wpływa stan wszystkich atomów urządzenia (a może i całego wszechświata) jet to praktycznie losowe, ale nie matematycznie losowe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:36, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
Determinizm wcale nie jest konieczny, aby nie było wolnej woli.
A poza tym, ja nie znam nawet fizyki ze szkoły podstawowej, to nie mogę się wypowiadać na temat fizyki kwantowej.
Jednak wydaje mi się skrajnie antropocentrycznym mniemanie, ażeby wola człowieka była najwyższą siłą, sterującą tymi kwantami, itd.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 18:38, 30 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:39, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
czytałem zdaje się, i myślałem podobnie, dopóki nie poczytałem o eksperymencie myślowym z demonem Laplace'a .... stąd to, co napisałem i są to dla mnie nadal jedynie spekulacje, jak cała ludzką "wiedza", a nie "prawda absolutna" - jednak, póki co, jak rozumiem obowiązująca w "nauce"
myślę więc, że akurat obalający "wolną wolę", jednocześnie zazwyczaj powołujący się na prawdy objawione przez naukę, faktycznie, poza chciejstwem i populizmem, nawet podstaw w tym kontekście, do spekulacji nie mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:44, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jeśli na stan pomiaru wpływa stan wszystkich atomów urządzenia (a może i całego wszechświata) jet to praktycznie losowe, ale nie matematycznie losowe |
chodzi o to, że wg praw mechaniki kwantowej, z założenia, znając stan początkowy, czyli wszelkie uwarunkowania, cząsteczka zachowa się i tak w nieprzewidywalny sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:47, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
|
Nie znamy stanu początkowego, bo znamy tylko stan fotonu a nie znamy stanu kwadrylionów atomów urządzenia pomiarowego i otoczenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:48, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Determinizm wcale nie jest konieczny, aby nie było wolnej woli.
A poza tym, ja nie znam nawet fizyki ze szkoły podstawowej, to nie mogę się wypowiadać na temat fizyki kwantowej.
Jednak wydaje mi się skrajnie antropocentrycznym mniemanie, ażeby wola człowieka była najwyższą siłą, sterującą tymi kwantami, itd. |
determinizm wystarczyłby, a innych argumentów nie ma
... odnośnie twoich to w koncepcji wolnej woli, człowiek składa się z ciała i ducha ... więc ty też ich nie masz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 9040
Przeczytał: 69 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:52, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Nie znamy stanu początkowego, bo znamy tylko stan fotonu a nie znamy stanu kwadrylionów atomów urządzenia pomiarowego i otoczenia |
a eksperyment myślowy polega na tym, że nawet gdybyśmy znali, to cząstka zachowa się zgodnie ze swoją "wolą".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:54, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Determinizm wcale nie jest konieczny, aby nie było wolnej woli.
A poza tym, ja nie znam nawet fizyki ze szkoły podstawowej, to nie mogę się wypowiadać na temat fizyki kwantowej.
Jednak wydaje mi się skrajnie antropocentrycznym mniemanie, ażeby wola człowieka była najwyższą siłą, sterującą tymi kwantami, itd. |
determinizm wystarczyłby, a innych argumentów nie ma
... odnośnie twoich to w koncepcji wolnej woli, człowiek składa się z ciała i ducha ... więc ty też ich nie masz |
Ciała i ducha nie mam? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:57, 30 Cze 2024 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Andy72 napisał: | | Nie znamy stanu początkowego, bo znamy tylko stan fotonu a nie znamy stanu kwadrylionów atomów urządzenia pomiarowego i otoczenia |
a eksperyment myślowy polega na tym, że nawet gdybyśmy znali, to cząstka zachowa się zgodnie ze swoją "wolą". |
Obecnie dzięki pracom doktora Żurka więcej wiadomo co to jest "pomiar"
i może to Eiintein miał racje, że Bóg nie gra w kości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
