Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wieczne potępienie, a wieczna kara dla potępionego...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 22:40, 26 Cze 2024    Temat postu:
Semele napisał:
Jak zwichniesz nogę to też nie Twoja zasługa. Tylko diabełka :) :wink:

Trzeba było odmawiać różaniec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Czw 7:47, 27 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu.

Wymieniłem czynniki ogólnie - pasujące do decyzji tak wcześniejszych jak i późniejszych. W szczególności wymieniając taki czynnik jak geny odnoszę się do czegoś, co wpływa na człowieka nawet jeszcze przed jego ukształtowaniem się (na poziomie zarodka). Więc nie rozumiem dlaczego negujesz, iż wpływały one na wcześniejsze decyzje.

Z których moich słów wyczytałeś tę negację?
Jesteśmy więc w punkcie, w którym mamy do czynienia z czymś, co będzie ukształtowanym czlowiekiem podejmującym świadome decyzje. Skoro geny kształtują nas zanim zaczniemy podejmowac decyzje (to wynika z tego, co napisałeś), to wygląda na to, że pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start. Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23213
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Kobieta
PostWysłany: Czw 8:33, 27 Cze 2024    Temat postu:
MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Jak zwichniesz nogę to też nie Twoja zasługa. Tylko diabełka :) :wink:

Trzeba było odmawiać różaniec.


Myślałam, że ktoś odmawia za mnie :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 11:14, 27 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu.

Wymieniłem czynniki ogólnie - pasujące do decyzji tak wcześniejszych jak i późniejszych. W szczególności wymieniając taki czynnik jak geny odnoszę się do czegoś, co wpływa na człowieka nawet jeszcze przed jego ukształtowaniem się (na poziomie zarodka). Więc nie rozumiem dlaczego negujesz, iż wpływały one na wcześniejsze decyzje.

Z których moich słów wyczytałeś tę negację?
Jesteśmy więc w punkcie, w którym mamy do czynienia z czymś, co będzie ukształtowanym czlowiekiem podejmującym świadome decyzje. Skoro geny kształtują nas zanim zaczniemy podejmowac decyzje (to wynika z tego, co napisałeś), to wygląda na to, że pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start. Zgadza się?

Negację wyczytałem z tego, że cały czas domagasz się ode mnie ("miales wymienić czynniki, które wplynęły") wymieniania czynników, podczas gdy wg mnie geny, wcześniej wymienione, są już w tej kategorii.
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to zgadzanie się z mojej strony jest warunkowe. Będę kwękał (albo i nie) na użyte przez Ciebie sformulowanie "pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start.", w zależności od tego, jak rozumiesz owo uzależnienie pierwszej decyzji od genów. Jeżeli już rozumiesz na zasadzie JEDNYM Z WIELU CZYNNIKÓW wplywających na ukształtowanie się pierwszej decyzji były geny, to się zgodziliśmy. Jeśli jednak owe geny w Twoim ujęciu miałyby jakoś "przejąć całość" uznania, skąd wzięła się pierwsza decyzja, to tu mojej zgody nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Czw 11:41, 27 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu.

Wymieniłem czynniki ogólnie - pasujące do decyzji tak wcześniejszych jak i późniejszych. W szczególności wymieniając taki czynnik jak geny odnoszę się do czegoś, co wpływa na człowieka nawet jeszcze przed jego ukształtowaniem się (na poziomie zarodka). Więc nie rozumiem dlaczego negujesz, iż wpływały one na wcześniejsze decyzje.

Z których moich słów wyczytałeś tę negację?
Jesteśmy więc w punkcie, w którym mamy do czynienia z czymś, co będzie ukształtowanym czlowiekiem podejmującym świadome decyzje. Skoro geny kształtują nas zanim zaczniemy podejmowac decyzje (to wynika z tego, co napisałeś), to wygląda na to, że pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start. Zgadza się?

Negację wyczytałem z tego, że cały czas domagasz się ode mnie ("miales wymienić czynniki, które wplynęły") wymieniania czynników, podczas gdy wg mnie geny, wcześniej wymienione, są już w tej kategorii.

Cała moja wypowiedź brzmiała:
"Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). " Nie wiem jak można było wyczytać z tego, że neguję tezę, że geny (i inne wymienione przez ciebie czynniki) wpłynęły na twoje wcześniejsze decyzje.

Michał Dyszyński napisał:

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to zgadzanie się z mojej strony jest warunkowe. Będę kwękał (albo i nie) na użyte przez Ciebie sformulowanie "pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start.", w zależności od tego, jak rozumiesz owo uzależnienie pierwszej decyzji od genów. Jeżeli już rozumiesz na zasadzie JEDNYM Z WIELU CZYNNIKÓW wplywających na ukształtowanie się pierwszej decyzji były geny, to się zgodziliśmy.

Wymień inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 12:58, 27 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:

Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). Ale czy już zauważasz, że wola ma przyczyny? Nie jest bezprzyczynowa, a jej przyczyny sa niezalezne od ciebie, jak niezależne jest to, jakie masz geny i w jakim środowisku się wychowywałeś. Cofając się wstecz znajdziez tylko przyczyny, na które nie miałeś wpływu.

Wymieniłem czynniki ogólnie - pasujące do decyzji tak wcześniejszych jak i późniejszych. W szczególności wymieniając taki czynnik jak geny odnoszę się do czegoś, co wpływa na człowieka nawet jeszcze przed jego ukształtowaniem się (na poziomie zarodka). Więc nie rozumiem dlaczego negujesz, iż wpływały one na wcześniejsze decyzje.

Z których moich słów wyczytałeś tę negację?
Jesteśmy więc w punkcie, w którym mamy do czynienia z czymś, co będzie ukształtowanym czlowiekiem podejmującym świadome decyzje. Skoro geny kształtują nas zanim zaczniemy podejmowac decyzje (to wynika z tego, co napisałeś), to wygląda na to, że pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start. Zgadza się?

Negację wyczytałem z tego, że cały czas domagasz się ode mnie ("miales wymienić czynniki, które wplynęły") wymieniania czynników, podczas gdy wg mnie geny, wcześniej wymienione, są już w tej kategorii.

Cała moja wypowiedź brzmiała:
"Wymieniłeś czynniki wpływające ogólnie na decyzje, a miales wymienić czynniki, które wplynęły (czy tez o nich zdecydowały) na twoje wcześniejsze decyzje (które są powodem aktualnych). " Nie wiem jak można było wyczytać z tego, że neguję tezę, że geny (i inne wymienione przez ciebie czynniki) wpłynęły na twoje wcześniejsze decyzje.

Próbuję interpretować stawiane przez Ciebie mi zadanie wymieniania czynników w kontekście jakiegoś celu. Zrozumiałem, iż tym celem wymieniania czynników jest Twoje przekonanie, iż z kolei ja neguję wpływ tych czynników na decyzje. W takim układzie dziwię się, że nie wystarczyło Ci moje odwołanie się do aspektu genów. Okazuje się, że jednak nie o to (chyba) Ci chodziło. Więc teraz próbuję dociec, o co Ci chodzi?
Dyskusja jest konkluzywna, idzie naprzód jeśli ma wytyczony kierunek, który uczestnicy rozumiają, wspólnie uznają. Ja próbuję sam tego kierunku jakoś dociec. Bo zakładam, że i Ty nie po to mi dajesz zadanie wymieniania czynników, aby zaspokoić swoją potrzebę wpływu na mnie, czyli w celu uzyskania satysfakcji "ooo, Michał się mnie posłuchał, bo wymienił jakiś czynnik, a przecież to niczemu w rozumowaniu nie służyło, więc mam satysfakcję", lecz że ów czynnik jest PO COŚ w rozumowaniu. Więc dociekam, po co on jest. Skoro nie jest po to, aby w ogóle wykazać, że uwzględniam niezależne od osoby wpływy, to po co jest?...
- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi, to zgadzanie się z mojej strony jest warunkowe. Będę kwękał (albo i nie) na użyte przez Ciebie sformulowanie "pierwsza świadoma decyzja jest zalezna od tego, jakie kto dostaje geny na start.", w zależności od tego, jak rozumiesz owo uzależnienie pierwszej decyzji od genów. Jeżeli już rozumiesz na zasadzie JEDNYM Z WIELU CZYNNIKÓW wplywających na ukształtowanie się pierwszej decyzji były geny, to się zgodziliśmy.

Wymień inne.

A teraz mam jeszcze wymieniać inne czynniki. Też nie wiem cały czas po co, ale mogę spełnić Twoje życzenie - kształtują tę decyzję m.in. zdarzenia podczas rozwoju płodowego.
Teraz czekam na jakieś wyjaśnienie z Twojej strony czemu to ma służyć w rozumowaniu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Czw 13:14, 27 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:

- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

Proszę bardzo. Według mnie możesz wymienić tylko czynniki, na które podmiot nie miał wpływu (na przykład geny).
Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury. I nie ma tu znaczenia, gdzie zlokalizujesz swój aparat decyzyjny (mózg czy dusza). On działa według tego jaki jest, a nie według twojej woli. To wola jest zależna od niego, nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 14:52, 27 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

Proszę bardzo. Według mnie możesz wymienić tylko czynniki, na które podmiot nie miał wpływu (na przykład geny).

Racja. I ja dokładnie to twierdzę!
Teraz jeszcze byłoby do ustalenia, jaki z tego płynie wniosek.

Jeśli zaś wnioskiem miałoby być to, co napisałeś niżej:
anbo napisał:
Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury. I nie ma tu znaczenia, gdzie zlokalizujesz swój aparat decyzyjny (mózg czy dusza). On działa według tego jaki jest, a nie według twojej woli. To wola jest zależna od niego, nie odwrotnie.

to się tu nie zgodzę przynajmniej z tokiem wnioskowania (osobną kwestią byłoby w jakie słowa ubrać samą ostateczną konkluzję).
Przechodzisz od genów do "natury". Na jakiej podstawie?...
Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Czw 15:24, 27 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

Proszę bardzo. Według mnie możesz wymienić tylko czynniki, na które podmiot nie miał wpływu (na przykład geny).

Racja. I ja dokładnie to twierdzę!
Teraz jeszcze byłoby do ustalenia, jaki z tego płynie wniosek.

Wniosek jest bardzo prosty. KAŻDA twoja decyzja praprzyczynę ma w tym, jaki się urodziłeś.

Michał Dyszyński napisał:

Jeśli zaś wnioskiem miałoby być to, co napisałeś niżej:
anbo napisał:
Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury. I nie ma tu znaczenia, gdzie zlokalizujesz swój aparat decyzyjny (mózg czy dusza). On działa według tego jaki jest, a nie według twojej woli. To wola jest zależna od niego, nie odwrotnie.

to się tu nie zgodzę przynajmniej z tokiem wnioskowania (osobną kwestią byłoby w jakie słowa ubrać samą ostateczną konkluzję).
Przechodzisz od genów do "natury". Na jakiej podstawie?...

Nie zgodzisz się... Czyżbyś silą woli potrafił na przykład stać się głupszy albo mądrzejszy? A może siłą woli potrafisz zmienić swoją orientację seksualną?
Od genów do natury sam przeszedleś pisząc, że geny wpływają na człowieka jeszcze zanim się urodzi. Napisałeś to w kontekście przyczyn woli.
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.

Najkrócej mówiąc jednostkowa natura człowieka to zespół jego indywidualnych cech, którego określają jego zachowanie w określonych sytuacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 17:46, 27 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

Proszę bardzo. Według mnie możesz wymienić tylko czynniki, na które podmiot nie miał wpływu (na przykład geny).

Racja. I ja dokładnie to twierdzę!
Teraz jeszcze byłoby do ustalenia, jaki z tego płynie wniosek.

Wniosek jest bardzo prosty. KAŻDA twoja decyzja praprzyczynę ma w tym, jaki się urodziłeś.

Pytanie ujednoznaczniające w kontekście idei praprzyczyny: czy wg Ciebie można uznać, iż inną praprzyczyną tego, jakim się urodziłem, jest powstanie Układu Słonecznego?

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli zaś wnioskiem miałoby być to, co napisałeś niżej:
anbo napisał:
Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury. I nie ma tu znaczenia, gdzie zlokalizujesz swój aparat decyzyjny (mózg czy dusza). On działa według tego jaki jest, a nie według twojej woli. To wola jest zależna od niego, nie odwrotnie.

to się tu nie zgodzę przynajmniej z tokiem wnioskowania (osobną kwestią byłoby w jakie słowa ubrać samą ostateczną konkluzję).
Przechodzisz od genów do "natury". Na jakiej podstawie?...

Nie zgodzisz się... Czyżbyś silą woli potrafił na przykład stać się głupszy albo mądrzejszy? A może siłą woli potrafisz zmienić swoją orientację seksualną?
Od genów do natury sam przeszedleś pisząc, że geny wpływają na człowieka jeszcze zanim się urodzi. Napisałeś to w kontekście przyczyn woli.


Komplikujesz. Mamy kolejne trudne pojęcia - siły woli, którego relacja do całego problemu jest dla mnie niejasna. Nie wiem, co by zmieniło w tym układzie, gdybym siłą woli stawał się głupszy bądź mądrzejszy. Wydaje mi się, że nawet chyba coś podobnego się dzieje o tyle, że mając wolę względnie silną, mogę pójść na kurs, uczyć się tam czegoś nowego, w wyniku czego stanę się w danym zakresie mądrzejszy. Ale jak się to przekłada na sporne kwestie?...

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.

Najkrócej mówiąc jednostkowa natura człowieka to zespół jego indywidualnych cech, którego określają jego zachowanie w określonych sytuacjach.

Ja uważam, że z racji na to, iż się rozwijam (czasem degraduję w jakimś zakresie), czyli moje indywidualne cechy (np. siła mięśni, pamięć, zdolność koncentracji, umiejętności itp.) zmieniają się w ciągu mojego życia, to jak najbardziej chyba tak rozumiana moje natura się zmienia - częściowo rozwija, częściowo jest regres. Późniejsze cechy mojej natury powstają na bazie tych wcześniejszych, co automatycznie oznacza, iż te wcześniejsze jakoś wyznaczają te późniejsze.
Nie wiem zatem, skąd przekonanie (jak napisałeś), że "Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury"
Przecież wymi zmianami co chwila WYCHODZĘ poza (tą wcześniejszą) moją naturę... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Pią 8:00, 28 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Możesz mi wyjaśnić, jaką rolę w rozumowaniu dalej ma pełnić moje wymienienie czynnika?

Proszę bardzo. Według mnie możesz wymienić tylko czynniki, na które podmiot nie miał wpływu (na przykład geny).

Racja. I ja dokładnie to twierdzę!
Teraz jeszcze byłoby do ustalenia, jaki z tego płynie wniosek.

Wniosek jest bardzo prosty. KAŻDA twoja decyzja praprzyczynę ma w tym, jaki się urodziłeś.

Pytanie ujednoznaczniające w kontekście idei praprzyczyny: czy wg Ciebie można uznać, iż inną praprzyczyną tego, jakim się urodziłem, jest powstanie Układu Słonecznego?

Cofając się w łańcuchu przyczyn dojdziemy albo do woli Boga, żeby stworzyć określony świat albo do tego, że świat ma cechy, które doprowadziły do narodzin M.D. z jego naturą. Dla tej dyskusji nie ma potrzeby cofać się w łańcuchu przyczyn dalej niż do twoich narodzin, a w zasadzie do momentu sprzed podjęcia przez ciebie pierwszej świadomej decyzji ponieważ konkluzja bedzie taka, że KAŻDA twoja decyzja praprzyczynę ma w tym, jaki się urodziłeś.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli zaś wnioskiem miałoby być to, co napisałeś niżej:
anbo napisał:
Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury. I nie ma tu znaczenia, gdzie zlokalizujesz swój aparat decyzyjny (mózg czy dusza). On działa według tego jaki jest, a nie według twojej woli. To wola jest zależna od niego, nie odwrotnie.

to się tu nie zgodzę przynajmniej z tokiem wnioskowania (osobną kwestią byłoby w jakie słowa ubrać samą ostateczną konkluzję).
Przechodzisz od genów do "natury". Na jakiej podstawie?...

Nie zgodzisz się... Czyżbyś silą woli potrafił na przykład stać się głupszy albo mądrzejszy? A może siłą woli potrafisz zmienić swoją orientację seksualną?
Od genów do natury sam przeszedleś pisząc, że geny wpływają na człowieka jeszcze zanim się urodzi. Napisałeś to w kontekście przyczyn woli.


Komplikujesz. Mamy kolejne trudne pojęcia - siły woli, którego relacja do całego problemu jest dla mnie niejasna. Nie wiem, co by zmieniło w tym układzie, gdybym siłą woli stawał się głupszy bądź mądrzejszy.

Byłyby to bardzo mocne przesłanki dla tezy, że twoja wola nie wynika z twojej natury, ale natura wynika z twojej woli.

Michał Dyszyński napisał:

Wydaje mi się, że nawet chyba coś podobnego się dzieje o tyle, że mając wolę względnie silną,

A od czego zależy, czy masz wolę wystarczająco silną, żeby coś zrobić, czy nie? Czy nie od tego, jaki jesteś, czyli w skrócie mówiąc, jaką masz naturę?
Michał Dyszyński napisał:

mogę pójść na kurs, uczyć się tam czegoś nowego, w wyniku czego stanę się w danym zakresie mądrzejszy. Ale jak się to przekłada na sporne kwestie?...

Mylisz pojęcia. Być inteligntniejszym a mieć więcej wiedzy to nie to samo. Bez odpowiednich predyspozycji intelektualnych pewnej wiedzy człowiek nie przyswoi, każdy ma granice możliwości nauczenia się czegoś wyznaczone przez intelekt, jakim dysponuje. Możesz go w jakimś zakresie ksztalktować, ale samo to, czy to zrobisz zależy od analizy jakichś czynników, a ta analiza zależna jst od twojego intelektu, a ten nie jest zalezny od ciebie.

Michał Dyszyński napisał:

anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.

Najkrócej mówiąc jednostkowa natura człowieka to zespół jego indywidualnych cech, którego określają jego zachowanie w określonych sytuacjach.

Ja uważam, że z racji na to, iż się rozwijam (czasem degraduję w jakimś zakresie), czyli moje indywidualne cechy (np. siła mięśni, pamięć, zdolność koncentracji, umiejętności itp.) zmieniają się w ciągu mojego życia, to jak najbardziej chyba tak rozumiana moje natura się zmienia - częściowo rozwija, częściowo jest regres. Późniejsze cechy mojej natury powstają na bazie tych wcześniejszych, co automatycznie oznacza, iż te wcześniejsze jakoś wyznaczają te późniejsze.
Nie wiem zatem, skąd przekonanie (jak napisałeś), że "Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury"
Przecież wymi zmianami co chwila WYCHODZĘ poza (tą wcześniejszą) moją naturę... :think:

Nie wychodzisz, bo to wychodzenie, które opisałeś, jest wynikiem posiadania przez ciebie okreslonej natury. WSZYSTKIE twoje decyzjea, w tym te związane z tym, co opisałeś jako wychodzenie ze swojej natury, jest wynikiem posiadania okreslonej natury. To, co robisz, ma przyczynę w tym, jaki jestes, ale to, jaki jesteś, nie zależało od ciebie. W łańcuchu przyczyn woli dojdziesz zawsze do miejsca, które nie było zależne od twojej woli, bo nie mozna siebie stworzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 13:16, 28 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.

Najkrócej mówiąc jednostkowa natura człowieka to zespół jego indywidualnych cech, którego określają jego zachowanie w określonych sytuacjach.

Ja uważam, że z racji na to, iż się rozwijam (czasem degraduję w jakimś zakresie), czyli moje indywidualne cechy (np. siła mięśni, pamięć, zdolność koncentracji, umiejętności itp.) zmieniają się w ciągu mojego życia, to jak najbardziej chyba tak rozumiana moje natura się zmienia - częściowo rozwija, częściowo jest regres. Późniejsze cechy mojej natury powstają na bazie tych wcześniejszych, co automatycznie oznacza, iż te wcześniejsze jakoś wyznaczają te późniejsze.
Nie wiem zatem, skąd przekonanie (jak napisałeś), że "Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury"
Przecież owymi zmianami co chwila WYCHODZĘ poza (tą wcześniejszą) moją naturę... :think:

Nie wychodzisz, bo to wychodzenie, które opisałeś, jest wynikiem posiadania przez ciebie określonej natury. WSZYSTKIE twoje decyzje, w tym te związane z tym, co opisałeś jako wychodzenie ze swojej natury, jest wynikiem posiadania określonej natury. To, co robisz, ma przyczynę w tym, jaki jesteś, ale to, jaki jesteś, nie zależało od ciebie. W łańcuchu przyczyn woli dojdziesz zawsze do miejsca, które nie było zależne od twojej woli, bo nie można siebie stworzyć.[/quote]
Przypuszczam, iż nie dostrzegasz tego, że czynisz tu pewne założenie, które ja właśnie stawiam w wątpliwość, uznając je za niekonieczne. Dla Ciebie zaś ono jest absolutnie, nie wyobrażasz sobie (hipoteza), jakby to mogło być inaczej, jak sobie układać świat bez niego. Tym założeniem jest przyjmowanie pogrubionej części, że wszystko ma przyczynę w tym, jaki jestem.
Otóż ja to właśnie kwestionuję. Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.
Każda decyzja jest splotem, nałożeniem się, syntezą
- czynników z osobowości (można też użyć określenia "natury") decydującego
- czynników zewnętrznych, niezależnych od decydującego.
Zatem nie można powiedzieć, iż natura wyznacza w całości te decyzje. Bo wystarczyłoby, aby sytuacja się nieco zmieniła i już w porównywalnym przypadku decyzja byłaby odmienna. A dokładając to, że sama natura się zmienia, wraz z rozwojem (albo i degradacją) inteligencji, wiedzy, działania zmysłów i neuronów, chyba możemy mieć pewność, iż sama natura niczego nie czyni. Czyli fałszywe jest stiwerdzenie, iz to po prostu moja natura wyznacza moje decyzje. Bo to jest bardziej złożone.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:17, 28 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Pią 15:06, 28 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
anbo napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jeśli używasz idei natury, to napisz teraz, jak ją rozumiesz. Wtedy Ci wskażę, gdzie rozchodzą się nasze rozumowania i będzie okazja zastanowić się, jak to może naprawić.

Najkrócej mówiąc jednostkowa natura człowieka to zespół jego indywidualnych cech, którego określają jego zachowanie w określonych sytuacjach.

Ja uważam, że z racji na to, iż się rozwijam (czasem degraduję w jakimś zakresie), czyli moje indywidualne cechy (np. siła mięśni, pamięć, zdolność koncentracji, umiejętności itp.) zmieniają się w ciągu mojego życia, to jak najbardziej chyba tak rozumiana moje natura się zmienia - częściowo rozwija, częściowo jest regres. Późniejsze cechy mojej natury powstają na bazie tych wcześniejszych, co automatycznie oznacza, iż te wcześniejsze jakoś wyznaczają te późniejsze.
Nie wiem zatem, skąd przekonanie (jak napisałeś), że "Nie możesz wyjśc poza swoją naturę, bo każda twoja decyzja jest wynikiem posiadania tejże natury"
Przecież owymi zmianami co chwila WYCHODZĘ poza (tą wcześniejszą) moją naturę... :think:

anbo napisał:
Nie wychodzisz, bo to wychodzenie, które opisałeś, jest wynikiem posiadania przez ciebie określonej natury. WSZYSTKIE twoje decyzje, w tym te związane z tym, co opisałeś jako wychodzenie ze swojej natury, jest wynikiem posiadania określonej natury. To, co robisz, ma przyczynę w tym, jaki jesteś, ale to, jaki jesteś, nie zależało od ciebie. W łańcuchu przyczyn woli dojdziesz zawsze do miejsca, które nie było zależne od twojej woli, bo nie można siebie stworzyć.

Przypuszczam, iż nie dostrzegasz tego, że czynisz tu pewne założenie, które ja właśnie stawiam w wątpliwość, uznając je za niekonieczne. Dla Ciebie zaś ono jest absolutnie, nie wyobrażasz sobie (hipoteza), jakby to mogło być inaczej, jak sobie układać świat bez niego. Tym założeniem jest przyjmowanie pogrubionej części, że wszystko ma przyczynę w tym, jaki jestem. Otóż ja to właśnie kwestionuję. Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.

Co to znaczy, że decyzje się splatają? Rozmawiamy o przyczynach woli - chcesz powiedzić, że te przyczyny - oprócz twojej natury - to jakieś zewnętrzne wobec ciebie zjawiska losowe? W takim razie twojej woli nie można nazwać wolną.

Michał Dyszyński napisał:

Każda decyzja jest splotem, nałożeniem się, syntezą
- czynników z osobowości (można też użyć określenia "natury") decydującego
- czynników zewnętrznych, niezależnych od decydującego.

Jakkolwiek rozumiesz ten wpływ, to cały czas mamy cynniki, których nie jesteś autorem, czyli przyczyna twojej woli leży poza tobą.

Michał Dyszyński napisał:

Zatem nie można powiedzieć, iż natura wyznacza w całości te decyzje. Bo wystarczyłoby, aby sytuacja się nieco zmieniła i już w porównywalnym przypadku decyzja byłaby odmienna.

Ale nie ze względu na naturę podmiotu ale okoliczności. Gdybyś napisał, że w identycznej sytuacji podmiot zachowałby się inaczej, to co innego, ale ty napisałeś, że sytuacja się zmieniła.
Michał Dyszyński napisał:

A dokładając to, że sama natura się zmienia, wraz z rozwojem (albo i degradacją) inteligencji, wiedzy, działania zmysłów i neuronów, chyba możemy mieć pewność, iż sama natura niczego nie czyni. Czyli fałszywe jest stiwerdzenie, iz to po prostu moja natura wyznacza moje decyzje. Bo to jest bardziej złożone.

Brak wynikania. Z tego, że natura się zmienia nie wynika, że nie jest ona przyczyną okreslonej decyzji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 16:00, 28 Cze 2024    Temat postu:
Cytat:
Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.


Czemu by nie prościej: natura jest analogiczna do kwadratu modułu psi, a decyzja sama w sobie nie ma żadnej przyczyny. Tylko w ten sposób można sensownie mówić o wolnej woli moim zdaniem. Z anbo nie wróżę powodzenia. Nie chcę sugerować że zrozumienie pewnych rzeczy go przerasta, ale z pewnością nie jest on zainteresowany poddawaniem w wątpliwość swoich poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Pią 17:20, 28 Cze 2024    Temat postu:
szaryobywatel napisał:
Cytat:
Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.


Czemu by nie prościej: natura jest analogiczna do kwadratu modułu psi, a decyzja sama w sobie nie ma żadnej przyczyny. Tylko w ten sposób można sensownie mówić o wolnej woli moim zdaniem.

W sensie, że wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie ma przyczyny? Jeśli nie ma przyczyny, to pojawia się u posiadacza woli niczym królik w kapeluszu magika (takiego prawdziwego, nie iluzjonisty), więc trudno by było wtedy mówić o woli podmiotu, który ją ma, gdyż nie on byłby jej źródłem, pojawiłaby się u niego znikąd. Wola jest wynikiem analizy danych, więc jej przyczyną jest ta analiza, której przebieg i wynik jest zależny chociażby od inteligencji, sposobu rozumowania, jego poprawności itd. Żeby można było mówić, że ktoś miał wolę, podjął decyzję, to źródłem tej woli musi być właśnie on, a nie nikt i nic. Jeśli jest źródło woli (a jest nim ten kto ma wolę) to jest i przyczyna, a tą przyczyną jest to, jaki jest podmiot, jakie ma własności.
Poza tym możemy wskazać czynniki wpływające na ludzkie decyzje, więc z pewnością wola ma przyczyny. Wiemy z doświadczenia i obserwacji, że wola ma przyczyny chociażby w stanie naszego ciała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33759
Przeczytał: 67 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 22:12, 28 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
szaryobywatel napisał:
Cytat:
Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.


Czemu by nie prościej: natura jest analogiczna do kwadratu modułu psi, a decyzja sama w sobie nie ma żadnej przyczyny. Tylko w ten sposób można sensownie mówić o wolnej woli moim zdaniem.

W sensie, że wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie ma przyczyny? Jeśli nie ma przyczyny, to pojawia się u posiadacza woli niczym królik w kapeluszu magika (takiego prawdziwego, nie iluzjonisty), więc trudno by było wtedy mówić o woli podmiotu, który ją ma, gdyż nie on byłby jej źródłem, pojawiłaby się u niego znikąd. Wola jest wynikiem analizy danych, więc jej przyczyną jest ta analiza, której przebieg i wynik jest zależny chociażby od inteligencji, sposobu rozumowania, jego poprawności itd. Żeby można było mówić, że ktoś miał wolę, podjął decyzję, to źródłem tej woli musi być właśnie on, a nie nikt i nic. Jeśli jest źródło woli (a jest nim ten kto ma wolę) to jest i przyczyna, a tą przyczyną jest to, jaki jest podmiot, jakie ma własności.
Poza tym możemy wskazać czynniki wpływające na ludzkie decyzje, więc z pewnością wola ma przyczyny. Wiemy z doświadczenia i obserwacji, że wola ma przyczyny chociażby w stanie naszego ciała.

Chodzi o coś innego, niż tu piszesz. Trudno jest pewne idee przekazać komuś, kto nie powalczył nieco w życiu z zagadnieniami mechaniki kwantowej. Fizycy mają parę rzeczy w myśleniu inaczej, niż "zwykli ludzie". Chyba pojęcie przyczyny jest tym z bardziej różnicujących podejście do sprawy.
To, o czym pisze szaryobywatel, czyli że trzeba odróżnić psi od modułu psi można by z grubsza tak przybliżyć:
- psi jest bezpośrednio funkcją falową - bytem matematycznym opisującym jakoś stan obiektu, mającym wartości zespolone, czyli opisywane nie po prostu liczbą rzeczywistą, lecz układem liczb ze składnikiem urojonym - czyli pierwiastkiem z minus 1.
- kwadrat modułu jest czymś, co można obliczać z wartości funkcji falowej psi, interpretowanym najczęściej jako prawdopodobieństwo (ściślej gęstość prawdopodobieństwa, bo w obszarze o objętości punktu, czyli nieskończenie małym prawdopodobieństwo musi być i tak zero, bez względu na wartości, więc chodzi o coś nieco bardziej złożonego).
- samo "to co się jawi" - zdarzenie, interpretowane jako "pomiar" jest jeszcze trzecim bytem, które to z kolei zdarzenie łączy się z owym kwadratem modułu właśnie w ten sposób, że zachodzi z prawdopodobieństwem przez niego wyznaczonym (po drodze jeszcze trzeba dokonać prostej operacji zwyklego pierwiastkowania - ale to już tak dla porządku piszę).
Problem jest taki, że fizyka kwantowa zakłada, iż tym bytem "ontologicznie istniejącym" jest właśnie psi. Jest gdzieś jakiś dowód (nie wiem gdzie, ale czytałem, że jest), iż niemożliwe jest odtworzenie koncepcji kwantowych nie uznając "realności" (ontologiczności) tego, co "nierealne", czyli właśnie konieczne jest posłużenie się do opisu liczbami zespolonymi - z KONIECZNIE występującą w nich częścią urojoną.
Nie wiadomo, czym owa część urojona jest (jest interpretowana jako coś, co zapewnia funkcji falowej fazę, ale to jest tylko interpretacja funkcjonalna, a nie jakieś ontologiczne wyjaśnienie sprawy). Ale wiadomo, że nie można jej pominąć w rozważaniach kwantowych bytów.
Żeby to było jeszcze bardziej skomplikowane, to koncepcja Dragana i Ernsta, która łączy (w końcu) mechanikę kwantową z teorią względności w jakiś wspólny twór teoretyczny, przewiduje, iż kwantowość, ten zespolony charakter funkcji falowej ma związek z tym, że
- część rozwiązań równań jest związana z "penetrowaniem" przez układ opcji wstecz i w przód w czasie. Tak jakby układ "próbował" jak mu będzie w przyszłości i przeszłości, a w oparciu o wyniki tych "podróży w czasie" dopiero "wyznaczał swój stan".
- to właśnie te "podróżujące w czasie" składniki rozwiązań równań kwantowych odpowiadają za urojony (przypomnę: NIEZBYWALNY W CAŁYM UKŁADZIE) charakter funkcji falowej.
Jeśli w ogóle definiuje się jakoś przyczynowość (Wittgenstein definiował tak przyczynę, a i zwykła fizyka relatywistyczna i klasyczna w ten sposób sprawy traktuje), to właśnie kluczem jest tu, że przyczyna musi zawsze poprzedzać skutek. Jeśli to jednak połączymy z tą okolicznością, iż stan układu niejako "penetruje opcje w przód i wstecz czasu", to wychodzi na to, że fizyka ma problem z definiowaniem przyczyny i skutku - przynajmniej w tej tradycyjnej postaci.

Warto zauważyć ciekawą rzecz - jak daleko jest w ogóle w fizyce kwantowej owo "coś" co reprezentuje ontologicznie stan układu od tego, co bezpośrednio obserwowane.
Obserwujemy zdarzenie - redukcję funkcję falowej do jednej z możliwych opcji, wyznaczonych przez prawdopodobieństwo.
Samo prawdopodobieństwo jest rozmyte w przestrzeni - występuje pod postacią gęstości prawdopodobieństwa, nie jest jedna wartością, ale już ma związek z owym kwadratem modułu psi. Prawdopodobieństwa też się nie obserwuje, to jest wartość matematyczna. Ale to jeszcze nie jest sama funkcja psi!
Dopiero zespolona postać bytu, opisywana funkcją psi, czyli znowu już coś kompletnie nieobserwowalnego o w części "urojonej" wartości jest tym czymś, co niejako ontologicznie opisuje stan układu.
Więc mamy tu całkiem złożoną drogę od tego, czym byt jest, do tego, jak się objawia (jak się daje obserwować), zaś tym, co w tej drodze jest głównym pośrednikiem nie są same wartości zaistnienie czegoś, lecz prawdopodobieństwa zaistnienia.
To wszystko razem sprawia, iż pojęcie przyczyny dla fizyka jest czymś o wiele bardziej złożonym, niż dla niefizyka (o ile w ogóle jeszcze da się to pojęcie w pełni wybronić...
:think: ).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Sob 8:01, 29 Cze 2024    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
szaryobywatel napisał:
Cytat:
Uważam, iż moje decyzje SPLATAJĄ SIĘ ze światem w sposób kwantowo nieprzewidywalny. To jednocześnie oznacza, iż moja natura co prawda DOKŁADA SIĘ do podejmowanych decyzji, lecz nie jest ich przyczyną w tym sensie, że całkowicie je wyznacza.


Czemu by nie prościej: natura jest analogiczna do kwadratu modułu psi, a decyzja sama w sobie nie ma żadnej przyczyny. Tylko w ten sposób można sensownie mówić o wolnej woli moim zdaniem.

W sensie, że wola jest wolna tylko wtedy, gdy nie ma przyczyny? Jeśli nie ma przyczyny, to pojawia się u posiadacza woli niczym królik w kapeluszu magika (takiego prawdziwego, nie iluzjonisty), więc trudno by było wtedy mówić o woli podmiotu, który ją ma, gdyż nie on byłby jej źródłem, pojawiłaby się u niego znikąd. Wola jest wynikiem analizy danych, więc jej przyczyną jest ta analiza, której przebieg i wynik jest zależny chociażby od inteligencji, sposobu rozumowania, jego poprawności itd. Żeby można było mówić, że ktoś miał wolę, podjął decyzję, to źródłem tej woli musi być właśnie on, a nie nikt i nic. Jeśli jest źródło woli (a jest nim ten kto ma wolę) to jest i przyczyna, a tą przyczyną jest to, jaki jest podmiot, jakie ma własności.
Poza tym możemy wskazać czynniki wpływające na ludzkie decyzje, więc z pewnością wola ma przyczyny. Wiemy z doświadczenia i obserwacji, że wola ma przyczyny chociażby w stanie naszego ciała.

Chodzi o coś innego, niż tu piszesz. Trudno jest pewne idee przekazać komuś, kto nie powalczył nieco w życiu z zagadnieniami mechaniki kwantowej. Fizycy mają parę rzeczy w myśleniu inaczej, niż "zwykli ludzie". Chyba pojęcie przyczyny jest tym z bardziej różnicujących podejście do sprawy.
To, o czym pisze szaryobywatel, czyli że trzeba odróżnić psi od modułu psi można by z grubsza tak przybliżyć:
- psi jest bezpośrednio funkcją falową - bytem matematycznym opisującym jakoś stan obiektu, mającym wartości zespolone, czyli opisywane nie po prostu liczbą rzeczywistą, lecz układem liczb ze składnikiem urojonym - czyli pierwiastkiem z minus 1.
- kwadrat modułu jest czymś, co można obliczać z wartości funkcji falowej psi, interpretowanym najczęściej jako prawdopodobieństwo (ściślej gęstość prawdopodobieństwa, bo w obszarze o objętości punktu, czyli nieskończenie małym prawdopodobieństwo musi być i tak zero, bez względu na wartości, więc chodzi o coś nieco bardziej złożonego).
- samo "to co się jawi" - zdarzenie, interpretowane jako "pomiar" jest jeszcze trzecim bytem, które to z kolei zdarzenie łączy się z owym kwadratem modułu właśnie w ten sposób, że zachodzi z prawdopodobieństwem przez niego wyznaczonym (po drodze jeszcze trzeba dokonać prostej operacji zwyklego pierwiastkowania - ale to już tak dla porządku piszę).
Problem jest taki, że fizyka kwantowa zakłada, iż tym bytem "ontologicznie istniejącym" jest właśnie psi. Jest gdzieś jakiś dowód (nie wiem gdzie, ale czytałem, że jest), iż niemożliwe jest odtworzenie koncepcji kwantowych nie uznając "realności" (ontologiczności) tego, co "nierealne", czyli właśnie konieczne jest posłużenie się do opisu liczbami zespolonymi - z KONIECZNIE występującą w nich częścią urojoną.
Nie wiadomo, czym owa część urojona jest (jest interpretowana jako coś, co zapewnia funkcji falowej fazę, ale to jest tylko interpretacja funkcjonalna, a nie jakieś ontologiczne wyjaśnienie sprawy). Ale wiadomo, że nie można jej pominąć w rozważaniach kwantowych bytów.
Żeby to było jeszcze bardziej skomplikowane, to koncepcja Dragana i Ernsta, która łączy (w końcu) mechanikę kwantową z teorią względności w jakiś wspólny twór teoretyczny, przewiduje, iż kwantowość, ten zespolony charakter funkcji falowej ma związek z tym, że
- część rozwiązań równań jest związana z "penetrowaniem" przez układ opcji wstecz i w przód w czasie. Tak jakby układ "próbował" jak mu będzie w przyszłości i przeszłości, a w oparciu o wyniki tych "podróży w czasie" dopiero "wyznaczał swój stan".
- to właśnie te "podróżujące w czasie" składniki rozwiązań równań kwantowych odpowiadają za urojony (przypomnę: NIEZBYWALNY W CAŁYM UKŁADZIE) charakter funkcji falowej.
Jeśli w ogóle definiuje się jakoś przyczynowość (Wittgenstein definiował tak przyczynę, a i zwykła fizyka relatywistyczna i klasyczna w ten sposób sprawy traktuje), to właśnie kluczem jest tu, że przyczyna musi zawsze poprzedzać skutek. Jeśli to jednak połączymy z tą okolicznością, iż stan układu niejako "penetruje opcje w przód i wstecz czasu", to wychodzi na to, że fizyka ma problem z definiowaniem przyczyny i skutku - przynajmniej w tej tradycyjnej postaci.

Warto zauważyć ciekawą rzecz - jak daleko jest w ogóle w fizyce kwantowej owo "coś" co reprezentuje ontologicznie stan układu od tego, co bezpośrednio obserwowane.
Obserwujemy zdarzenie - redukcję funkcję falowej do jednej z możliwych opcji, wyznaczonych przez prawdopodobieństwo.
Samo prawdopodobieństwo jest rozmyte w przestrzeni - występuje pod postacią gęstości prawdopodobieństwa, nie jest jedna wartością, ale już ma związek z owym kwadratem modułu psi. Prawdopodobieństwa też się nie obserwuje, to jest wartość matematyczna. Ale to jeszcze nie jest sama funkcja psi!
Dopiero zespolona postać bytu, opisywana funkcją psi, czyli znowu już coś kompletnie nieobserwowalnego o w części "urojonej" wartości jest tym czymś, co niejako ontologicznie opisuje stan układu.
Więc mamy tu całkiem złożoną drogę od tego, czym byt jest, do tego, jak się objawia (jak się daje obserwować), zaś tym, co w tej drodze jest głównym pośrednikiem nie są same wartości zaistnienie czegoś, lecz prawdopodobieństwa zaistnienia.
To wszystko razem sprawia, iż pojęcie przyczyny dla fizyka jest czymś o wiele bardziej złożonym, niż dla niefizyka (o ile w ogóle jeszcze da się to pojęcie w pełni wybronić...
:think: ).


Zrobileś wykład ale nie napisałeś najważniejszego: w czym to, co napisałeś, zaprzecza temu, co ja napisałem? Któremu mojemu stwierdzeniu zaprzeczasz i dlaczego? Nie wiem, czy zgadzasz się z Szarym, że wola nie ma przyczyny, czy nie zgadzasz. Chyba nie, bo wcześniej sam wymieniałes przyczyny. Ale może jednak tak, skoro chcesz przyczynowośc w mechanice kwantowej przyłożyć (uzasadnij dlaczego) do problemu woli?

Sprawdźmy, gdzie się zgadzamy, a gdzie nie. (Tylko nie rób uników, odpowiedz na pytania.)
Zgadzasz się, że świadome decyzje podejmujemy po świadomej analizie danych?
Mając do dyspozycji okresloną wiedzę rozpatrujemy różne możliwości i przewidując efekt naszego działania wybieramy konkretne spośród różnych możliwości, które rozważamy - prawda?
Jesli wola nie ma przyczyny, to nie jest wynikiem tej analizy, pojawia się bez przyczyny - prawda?
A jesli nie jest wynikiem tej analizy, to nie jest wolą podmiotu, ktory tej analizy dokonywał - prawda?
A jeśli jednak jest jej wynikiem, to decyzja zalezy od procesu analizy - zgadza się?
Ten z kolei zalezy od tego, jaki jest analizujący, jaką na przykład ma inteligencję, umiejętność poprawnego rozumowania itp. - prawda?

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 8:02, 29 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 10:45, 29 Cze 2024    Temat postu:
Cytat:
Nie wiem, czy zgadzasz się z Szarym, że wola nie ma przyczyny


Rozumiesz co to znaczy że coś ma przyczynę? Zdefiniuj to słowo tak jak je rozumiesz: co to znaczy że X ma przyczynę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Sob 10:54, 29 Cze 2024    Temat postu:
szaryobywatel napisał:
Cytat:
Nie wiem, czy zgadzasz się z Szarym, że wola nie ma przyczyny


Rozumiesz co to znaczy że coś ma przyczynę? Zdefiniuj to słowo tak jak je rozumiesz: co to znaczy że X ma przyczynę.

Przyczyna to coś (na przykład myślenie), co wywoluje jakieś zjawisko (na przykład podjęcie decyzji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 10:59, 29 Cze 2024    Temat postu:
Coś co wywołuje jakieś zjawisko, ale co to znaczy "wywołuje"? Czy jeżeli przyczyna wystąpi, to wystąpić musi to co ona ma wywoływać, bez wyjątku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Sob 11:02, 29 Cze 2024    Temat postu:
szaryobywatel napisał:
Coś co wywołuje jakieś zjawisko, ale co to znaczy "wywołuje"? Czy jeżeli przyczyna wystąpi, to wystąpić musi to co ona ma wywoływać, bez wyjątku?

O przyczynie możemy mowić w odniesieniu do zjawiska, które wystąpiło. Myślenie nie musi skutkować podjęciem decyzji, ale jeśli zapadła decyzja to była wynikiem myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6690
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 11:03, 29 Cze 2024    Temat postu:
Anbo, twierdzisz że nie masz wolnej woli?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 11:07, 29 Cze 2024    Temat postu:
anbo napisał:
szaryobywatel napisał:
Coś co wywołuje jakieś zjawisko, ale co to znaczy "wywołuje"? Czy jeżeli przyczyna wystąpi, to wystąpić musi to co ona ma wywoływać, bez wyjątku?

O przyczynie możemy mowić w odniesieniu do zjawiska, które wystąpiło. Myślenie nie musi skutkować podjęciem decyzji, ale jeśli zapadła decyzja to była wynikiem myślenia.


Nie zmieniaj tematu, jesteśmy przy definicji przyczyny. Jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6492
Przeczytał: 7 tematów
PostWysłany: Sob 11:09, 29 Cze 2024    Temat postu:
szaryobywatel napisał:
anbo napisał:
szaryobywatel napisał:
Coś co wywołuje jakieś zjawisko, ale co to znaczy "wywołuje"? Czy jeżeli przyczyna wystąpi, to wystąpić musi to co ona ma wywoływać, bez wyjątku?

O przyczynie możemy mowić w odniesieniu do zjawiska, które wystąpiło. Myślenie nie musi skutkować podjęciem decyzji, ale jeśli zapadła decyzja to była wynikiem myślenia.


Nie zmieniaj tematu, jesteśmy przy definicji przyczyny. Jesteś w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy nie?

Nie zmieniam tematu. Odpowiedziałem stosownie do pytania.

Chodzi ci może o to, czy np. takie samo myslenie musi wywołać taki sam skutek w postaci takiej samej decyzji? Moim zdaniem tak.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:10, 29 Cze 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6113
Przeczytał: 63 tematy


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 11:16, 29 Cze 2024    Temat postu:
Przecież piszę dokładnie o co mi chodzi. Zapomnij o myślach i decyzjach, i odpowiedz na pytanie o to jak należy rozumieć słowo przyczyna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyBlog: Michał DyszyńskiNauki społeczneReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin