wiara i rozum - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

wiara i rozum

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Arystoteles

Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 21:01, 08 Sty 2019 Temat postu: wiara i rozum

Encyklika to pismo napisane przez papieża i skierowane do biskupów i wiernych. Generalnie jest to zbiór przemyśleń papieża o relacji wiary i rozumu. W encyklice dowiadujemy się, że papież uważa iż istnieją dwa sposoby poznania. Poznanie przez rozum i poznanie przez wiarę. W jego mniemaniu można dochodzić do prawdy względem jakiejś propozycji przez wiarę.
Rozdział I, punkt 8.

Cytat:

Istnieje podwójny porządek poznania, różniący się nie tylko źródłem, ale i przedmiotem. Różni się źródłem, bo w pierwszym przypadku poznajemy przy pomocy naturalnego rozumu a w drugim przy pomocy wiary.

Ale skupmy się najpierw na rozumie. Każdy z nas używa rozumu bez przerwy. Nie moglibyśmy zjeść dziś śniadania bez tego, co składa się na rozum. Używamy pamięci, aby przypomnieć sobie, gdzie jest lodówka, używamy swojego zrozumienia proporcji, aby przyrządzić posiłek, który nam nie będzie szkodził. Używamy rozumu, gdy jesteśmy w sklepie i sprawdzamy i czy nam wystarczy pieniędzy na zakupy(dedukcja). Jeżeli moja koleżanka spóźniła się na spotkanie ze mną 19 razy pod rząd to mogę podejrzewać jak to będzie wyglądało za 20 razem(indukcja). Gdy używam urządzeń domowego użytku (lodówka, pralka, żelazko, komputer) to korzystam ze zdobyczy nauki i technologii. W ogólności to rozum odpowiada za to wszystko, a przynajmniej ma tu zdecydowaną przewagę.
Więc tak, wszyscy polegamy na rozumie. Zgadzam się z papieżem. Wszyscy jesteśmy przekonani, że prowadzi nad do prawidłowych wniosków.
Co papież mówi o wierze?

Rozdział 3, punkt 31 i 32.

Cytat:

Mimo to w życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji. (…) Człowiek istota szukająca prawdy, jest więc także tym, którego życie opiera się na wierze. Wierząc, człowiek zawierza wiedzy zdobytej przez innych.

Myślę, ze papież popełnia tu błąd ekwiwokacji pomiędzy słowem wietrzenie i wiara. Żeby to zrozumieć trzeba przemierzyć kilka hektarów poznania epistemologicznego.

Podstawową kategorią epistemologiczną jest przekonanie. Kiedy ja używam słowa wierzenie to używam go jako synonim słowa przekonanie. Kiedy mówię, ''jestem przekonany, że'' lub ''sądzę, ze'' to mam namyśli jedno i to samo czyli, że ''myślę, że tak właśnie jest'', ''myślę, że to prawda''. Kiedy Biorę do ręki telefon to jestem przekonany, że tak właśnie jest, ze to robię i że to jest telefon. Czyli, gdy mówię o wierzeniach to mówię o zbiorze wszystkich moich przekonań. Tu wchodzi mój pierwszy problem z papieżem. Osobista weryfikacja nie wyklucza tego, że ktoś w coś wierzy. Ja wierzę, że teraz mam w ręku kubek z herbatą np. ja to wiem ale i wierzę, to mam w ręku, i to jest jedno z moich przekonań teraz. A więc wiedza nie wyklucza tego, ze w coś wierzę. Wiedza to podzbiór wszystkich moich wierzeń. Wiedza jest konkretnym rodzajem, konkretnym przypadkiem bycia przekonanym o czymś. Klasyczna koncepcja wiedzy def. wiedze jako uzasadnione prawdziwe przekonanie lub jako uzasadnione prawdziwe wierzenie, bo jak mówiłem używam tych słów wymiennie. Więc wiedza jest podgrupą wszystkich przekonań. Gdyby jednym z warunków wiedzy nie było to, ze ktoś musi być o tym przekonany, ktoś musi w to wierzyć to wiedza mogłaby istnieć niezależnie od umysłów i pływałaby sobie we wszechświecie. Więc nie jest tak, że wierząc człowiek zawierza wiedzy zdobytej przez innych. To, że człowiek ma w głowie jakieś wierzenie może być wynikiem tego, że coś osobiście zweryfikował, lub faktu, że komuś zawierzył, faktu, że ma dobre uzasadnienie, by tak sadzić, albo słabe albo żadne. To, ze ktoś utrzymuje jakieś przekonanie nie mówi nam nic o jego źródle lub uzasadnieniu. Co do warunków prawdy w def. wiedzy papież też jest całkowicie skonfundowany. W fides et ratio pisze np.

Cytat:

Nikomu nie może być naprawdę obojętne czy jego wiedza jest prawdziwa

(Rozdz. 3, punk 25.) Co zdaje się zakładać, że według papieża wiedza może być fałszywa. A nie moze. We wszystkich epistemologicznych teoriach wiedzy jak np. klasycznej, wiedza z def. jest prawdziwa. Ale zajmijmy się uzasadnieniem. Papież napisał, ze ''w życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji''. Po pierwsze słowo ''prawd'' powinno być tutaj wymienione na ''sądów'' albo 'zdań o wartości logicznej''. Bo przecież ludzie mogą po prostu wierzyć w fałsz, we fałszywe propozycje. Ale moim głównym problemem z tym zdaniem jest to, że rysuje tylko dwie kategorie - rzeczy, w które się po prostu wierzy oraz rzeczy, które osobiście zweryfikowano. Uważam to za całkowity błąd. Ja np. jestem przekonany, że mój brat ma nowego kota o imieniu Garfild. Osobiście nigdy tego kota nie widziałem. Ale mój brat pokazywał mi jego zdjęcia i twierdzi, że kot ze zdjęć to jego kot. Pokazywał to zdjęcie całej rodzinie. Uważam, ze stanowi to wystarczające uzasadnienie by mu wierzyć zwłaszcza, ze ma inne koty, które widziałem. I teraz czy ja mu uwierzyłem tak po prostu? No nie, mam dobre uzasadnienie, żeby sadzić, że tak właśnie jest. Bo to, co osobiście zweryfikowałem to fakt iż mój brat zapewnia mnie o czymś ze swojego życia, to w absolutnej większości przypadków tak własnie jest. W przeszłości miałem szanse zweryfikować to wielokrotnie. Jest on po porostu wiarygodnym świadkiem w takich kwestiach. Również to twierdzenie o kocie jest trywialne. Gdyby brat poinformował, że w jego ogródku wyładowali kosmici to bym mu nie uwierzył, bo byłoby wówczas bardziej prawdopodobne, ze wystąpił u niego jakiś problem natury umysłowej niż to, ze obcy przylecieli do niego. Więc nie jest tak, że osobiście zweryfikowałem, że brat ma konkretno kota przez np. to, że odwiedziłem jego dom, ale mam dobre powody by sądzić, że to prawda. Innym przykładem mogłoby być powołanie się na konsensus 97% naukowców, którzy zajmuja się klimatem naszej planety, kiedy rozważamy czy powinniśmy wierzyć w taką propozycję jak globalne ocieplenie to realny problem.

Więc jak na razie nie widzę ani trochę miejsca na wiarę, o której pisze papież.

Fides et ratio rozdz. 1 punkt 13.

Cytat:

Sobór naucza, że Bogu objawiającemu należy okazać posłuszeństwo wiary. To zwięzłe, ale bogate w treść stwierdzenie wyraża jedną z podstawowych prawd chrześcijaństwa. Podkreśla przede wszystkim, ze wiara jest odpowiedzią wyrażającą posłuszeństwo Bogu. Wiąże się z tym uznanie jego boskości, transcendencji i doskonałej wolności. Bóg, który pozwala się poznać autorytetem swojej absolutnej transcendencji zaświadcza o wiarygodności objawionych przez siebie prawd. Przez wiarę człowieka wyraża akceptację tego Bożego świadectwa. Oznacza to, że w sposób pełny i w całości uznaje za prawdę wszystko, co zostało mu objawione, ponieważ sam Bóg jest rękojmią.

Papież mówi tutaj tak jakby wiara to było coś co dotyczy jego religii. A to jest po prostu fałsz. Słowo ''pistis'' = wiara funkcjonowało na długo przed powstaniem chrześcijaństwa. Więc czemu pierwsze zdanie nie mówi ''bogom objawiającym należy…'' I czemu to wiara miałby się wiązać z uznaniem jego boskości, transcendencji… Ludzie pokładali wiarę w setki różnych bogów wiele tysięcy lat przed powstaniem chrześcijaństwa. I ludzie też pokładają wiarę w inne rzeczy niż tylko samych bogów np. kosmitów. Teisto powiedz, co sprawia, że myślisz, ze kiedy ty używasz wiary żeby dojść do jakiegoś wniosku na temat swojego boga to ty masz rację, a wszyscy inni ludzie należący do innych religii się mylą.
Najciekawsze są fragmenty, gdzie papież pisze, że Bóg zaświadcza o wiarygodności objawionych przez siebie prawd. I to, że uznajemy za prawdę to, co zostało objawione, bo sam Bóg jest rękojmią.
Dokładnie te same zdania mógłby powiedzieć hinduista. Drodzy katolicy, stwierdzenia w Biblii, że ktokolwiek powinien się nimi przejmować i brać na serio to jest dokładnie ta rzecz która musicie dopiero wykazac. Nie możecie powołać się na objawione prawdy, aby wykazać, że wasza wiara jest słuszna, bo sama idea, ze to co wy proponujecie, że to są objawione prawdy to jest dokładnie ta rzecz, która podlega dyskusji.

Dalej. ..
Fides et ratio rozdział 1, pnkt. 8

Cytat:

Krytyka racjonalistyczna, która w tamtym okresie zwracała się przeciwko wierze, opierając się na błędnych ale bardzo rozpowszechnionych tezach, pragnęła podważać wartość wszelkiego poznania, które nie jest owocem naturalnych zdolności rozumu. Ten fakt kazał Soborowi stanowczo potwierdzić prawdę że obok poznania właściwego ludzkiemu rozumowi, który ze swej natury zdolny jest dotrzeć nawet do samego Stwórcy, istnieje poznanie właściwe wierze.

Co do wzmianki o rozumie to filozoficzne argumenty, które to mają wykazywać cechy Boga, papież wspomina mimochodem. Nie przedstawiając w pełni żadnego z nich, nie mówiąc, że jakikolwiek nich jest powodem, dla którego on wierzy, że Bóg istnieje. Wracając do wiary, ja nie widzę tego tak, że ja chcę podważyć wartość wiary. Ja nie widzę żadnych powodów, by sądzić, że wiara mila jakąś wartość w pierwszej kolejności. Po pierwsze według tego fragmentu, jak potwierdzono, że istnieje jakieś poznanie właściwe wierze, które nie jest związane z ludzkim rozumem? No potwierdzono to tak, że Sobór sobie tak stwierdził :-D Czyli generalnie papież mówi ''jak doszliśmy do wniosku, że jest jeszcze jeden sposób dochodzenia do prawdy. Ano tak, że my (kościół) stwierdziliśmy sobie, że jest jeszcze jeden sposób dochodzenia do prawdy''. To jest błędne koło w rozumowaniu. Czemu wiara? No, bo Sobór, a czemu Sobór, no bo wiara. Zauważcie, że muzułmanin może zrobić dokładnie to samo. Czemu wiara w Allacha? No, bo Koran. Czemu Koran? Bo wiara. Jaki jest z tym problem? Taki, że nie wykazano ani rzetelności wniosków płynących z wiary ani tego czemu, ktokolwiek miałby się przejmować takimi rzeczami jak Sobór albo Koran.
Czemu miałbym traktować katolika bardziej serio niż muzułmanina?
Czemu miałbym traktować wiarę jako rzetelny sposób dochodzenia do prawdy, jeśli prowadzi ona do sprzecznych wnioskow?

Potem papież pisze fides et ratio rozdz. 1, punkt 13.

Cytat:

(wiara) to poznanie prawdy opartej na rzeczywistości samego Boga, który się objawia a więc prawdy niezawodnej, ponieważ Bóg się nie myli ani nie zamierza zwieść człowieka.

Szczyt kolistości argumentowaniu swojego stanowiska. Papież tutaj zapewnia nas, że jest osobiście o czymś przekonany. Nie zawiera to żadnej argumentacji. Zawiera to jedynie dwa dogmaty i błędne koło w rozumowaniu. Jest to dokładnie to, co mogą robić wyznawcy innych religii. Oni też mogą stwierdzić, że ich wiara może prowadzić do prawdy o ich bogach. A zapytani czemu, po postu odpowiedzieć, ze ich bogowie nie zamierzają zwieść człowieka. Papież nijak nie wykazał swojej tezy.

Wiara nadal nie została potwierdzona jako narzędzie w dochodzeniu do prawdy, a więc nadal nie widzę powodów dlaczego wiara miałby się stać jakąkolwiek częścią mojego życia. Wiara wydaje się być wymówką jaką ludzie podają, gdy nie mają dobrego powodu, aby utrzymywać swoje przekonania. Z wiarą mamy do czynienia wtedy, gdy jakaś osoba nie ma dobrych powodów żeby utrzymywać jakieś przekonanie.

Co najważniejsze wiara według papieża to sposób na poznanie rzeczywistości. Ale ludzie, którzy należą do wzajemnie się wykluczających się religii powołują się na wiarę.
https://www.youtube.com/watch?v=BpCNamMVQa8
https://www.youtube.com/watch?v=BT7fa6J1pVg

wszyscy ci ludzie nie mogą mieć na raz racji. A więc większość z nich albo nawet wszyscy z nich mylą się.

Praktycznie od samego początku encykliki papież zaczyna po prostu stwierdzać, że ma rację. Stwierdza swoje dogmaty, a nigdy w żadnym miejscu nie oferując żadnych powodów czemu, ktokolwiek miałby sądzić, że on ma rację. Innymi słowy całe to pismo jest tyradą stwierdzeń, dogmatycznie oświadczonych bez najmniejszej próby wykazania, że którekolwiek z tych stwierdzeń to prawda.

Dalej. Fides et ratio, Wprowadzenie, punkt 5.

Cytat:

(Kościół) zarazem uznaje filozofię za nieodzowne narzędzie, pomagające głębiej rozumieć wiarę i przekazywać prawdę Ewangelii, tym, którzy jeszcze jej nie znają.

W kilku innych też miejscach papież pisze, że prawdy należy szukać w określonym kierunku (Wprowadzenie, punkt 5 oraz rozdział 3, punkt 28). Uważam to za policzek w twarz filozofii. Rozum i filozoficzne dociekania są tutaj potraktowane jak narzędzie, które pożytkuje się do takiego celu jaki wyznacza im wiara. Prawdziwy filozof nie traktuje rozumu jak narzedzie na posyłki dogmatów, które zostały wszczepione w filozofię przez iracjonalne metody takie jak wychowanie czy częste chodzenie do kościoła. Prawdziwy filozof idzie tam, gdzie drogę wskazują mu najlepsze dostępne dowody/argumenty i odrzuca wcześniejsze przekonania jeśli okażą się być niewystarczająco uzasadnione. Takie instrumentalne podejście do rozumu można obnażyć, bo tak się składa, że katolicy nie sa jedyną grupą, która chciałby spożytkować rozum na potrzeby swoich irracjonalnych wierzen.
Ostatnio czytałem o osobie, która uważa, że imiona determinują losy osób, które te imiona posiadają. Ten człowiek wziął na pokład szalone wierzenie i teraz pożytkuje swoje intelektualne siły na dostarczenie wymówek na to właśnie irracjonalne wierzenie (nie chciał podobno zdradzić powodów, dla których wierzy to co wmyślił). Używa rozumu na potrzeby masowania faktów i uszycia takiej historyjki, która sprawi, że jego idea będzie nie dostępna dla falsyfikacji. To jest dokładnie to, co robi wasz papież. Gdyby mowa była o religii to nazwalibyśmy to teologią. Pewien konserwatywny brytyjski polityk powiedział kiedyś 'spojrzę na każde dodatkowe dowody, by potwierdzić opinię do której już doszedłem'. Nie ma czegoś takiego jak poszukiwanie prawdy w określonym kierunku, jest jedynie poszukiwanie prawdy. Chwila, w której zdecydowałeś, ze chcesz potwierdzić jakąś prawdę to chwila, w której splunąłeś prawdzie w twarz. Osoba, która szuka prawdy powinna regularnie pytać się ''czy moje wierzenia są słuszne? Czy jestem na odpowiednim kierunku?'' Chwila, w której ktokolwiek chce budować się w swojej wierze, nie ważne czy to hinduista, katolik, czy ateista to chwila, w której poszukiwanie prawdy zawiodło.

Dalej. Fides et ratio rodz. 4, punkt 67.

Cytat:

Teologia fundamentalna jako dyscyplinka, której zadaniem jest uzasadnienie wiary, powinna starać się usprawiedliwić i wyjaśnić relację między wiarą a refleksją filozoficzną. Badając Objawianie i jego wiarygodność (…) teologia fund. winna wykazać jak (…) dzięki wierze można dostrzec pewne prawdy, do których rozum dochodzi już w drodze samodzielnego poszukiwania. Rozdz. 4, punkt 79. „Tak więc należy sobie życzyć, aby teologowie i filozofowie poszli za jedynym autorytetem prawdy w celu wypracowania filozofii współbrzmiącej ze słowem Bożym.

Jeżeli te cytaty nie świadczą ewidentnie o tym, ze papież uważa, że rozum to jest chłoptyś na posyłki wiary to ja nie wiem, co one znaczą. Ja nie chcę wypracować sobie filozofii, która będzie współbrzmiała z czymkolwiek w co obecnie wierzę. Chcę wiedzieć, co jest prawdą. Katolicy, wasz papież się mylił i cierpiał na poważny przypadek efektu potwierdzenia. Polecam sprawdzić, co to takiego.

Papież pokrótce w tej encyklice powołuje się na argument z projektu. Argument teleologiczny. Twierdząc, ze przez rozumowe poznanie przyrody można dotrzeć do stwórcy (fides et ratio rodz. 2, punkt 19. Cytuje Mdr 13:5) I później papież pisze coś takiego:

Cytat:

Jeżeli człowiek mimo swej inteligencji nie potrafi rozpoznać Boga jako Stwórcę wszystkiego, to przyczyną jest nie tyle brak właściwych środków, co raczej przeszkody wzniesione przez jego wolną wolę i grzech.

To mnie obraża. Kiedy traciłem wiarę robiłem wszystko, aby ją ratować. Zamówiłem nawet najlepsze książki z zagranicy, apologetyczne, których nikt prawdopodobnie nie posiada. Wszystko to po to, aby rozważyć czy nie jestem w błędzie i słyszeć najlepsze argumenty ze strony teistów. I mimo to na horyzoncie regularnie pojawiają się takie osoby jak papież i deklarują po prostu, że jeżeli ja nie kupuje ich argumentacji to odpowiada za to jakiś problem z moją wolą. To było subiektywnie.

Teraz obiektywnie. Zauważcie jak wygodne to jest. Najtańsza na świecie wymówka jaką katolik może użyć, żeby zwolnić samego siebie z obowiązku wykazania iż wszystko zostało zaprojektowane i stworzone przez Boga. I zamiast tego pokazać palcem an ciebie i powiedzieć ''o patrzcie, ten wybrał żeby nie wierzyć, ze Bóg istnieje, w jego zyciu jest grzech''. To nie jest nawet w najmniejszym stopniu argument na rzecz projektu. To jest droga ucieczki. Ucieczki przed ciężarem uzasadnienia i dowodu. To jest zwykłe stwierdzenie faktu, ze ''O, jak ja patrzę na świat to wydaje mi się zaprojektowany. A jak tobie się nie wydaje to, to jest twoja wina, bo jesteś grzeszny i masz problemy z wolą''. Nie, to ty masz wykazać swoją tezę. A w dodatku ja mogę przedstawić racje, które dają nam powody, aby wątpić, że to wynik projektu. Więc cały ten jego tekst ze to przez naszą wolną wolę i grzech uważam za sprytną sztuczkę, która ma na celu zrzucenie na ciebie winy, wine za żałosność jego własnej argumentacji. Chrześcijanin, który używa tej wymówki podczas dyskusji an temat Boga i argumentu z projektu wyobraża sobie, ze powiedział coś o charakterze i postawie moralnej ateisty. Ale twierdzę, ze jest wręcz przeciwnie. Chrześcijanin mówi coś o sobie. Mówi w ten sposób, że nie jest nawet chętny rozważyć możliwości, że jest w błędzie, ze Bóg, którego sobie wyobraża nie istnieje.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:54, 09 Sty 2019 Temat postu: Re: wiara i rozum

Arystoteles napisał:

Cytat:

Czyli zdefiniowałeś sobie arbitralnie kryteria wiedzy i wiary. Po czym stwierdziłeś, że papież popełnił ekwiwokację. Ale to ty ją popełniłeś bo przecież to twoje definicje. Niezły kabaret. No ale lecimy dalej:

Arystoteles napisał:

Co do warunków prawdy w def. wiedzy papież też jest całkowicie skonfundowany. W fides et ratio pisze np.

Cytat:

Nikomu nie może być naprawdę obojętne czy jego wiedza jest prawdziwa

(Rozdz. 3, punk 25.) Co zdaje się zakładać, że według papieża wiedza może być fałszywa. A nie moze

Może, bo czemu nie. Na przykład wiedza średniowieczna o świecie była fałszywa. Fałszywe są potencjalnie wszystkie teorie naukowe już u zarania ich tworzenia. I tak dalej. Zależy też jak wiedzę zdefiniować. Różnie można to robić i te definicje będą zawsze częścią tego co same definiują, będąc poniekąd koliste. Tak więc po raz kolejny ateista coś sobie arbitralnie i z sufitu założył, po czym wyszło mu, że papież jest "skonfundowany". Ale to ateista jest tu skonfundowany, a nie papież

Arystoteles napisał:

We wszystkich epistemologicznych teoriach wiedzy jak np. klasycznej, wiedza z def. jest prawdziwa

No i co z tego. To tylko jedna z wielu różnych definicji, które są niezgodne ze sobą. Ateista jak zwykle po kryjomu wierzy w jakąś jedną "prawdziwą" definicję czegoś

Arystoteles napisał:

Ale zajmijmy się uzasadnieniem. Papież napisał, ze ''w życiu człowieka nadal o wiele więcej jest prawd, w które po prostu wierzy niż tych, które przyjął po osobistej weryfikacji''. Po pierwsze słowo ''prawd'' powinno być tutaj wymienione na ''sądów'' albo 'zdań o wartości logicznej''. Bo przecież ludzie mogą po prostu wierzyć w fałsz, we fałszywe propozycje. Ale moim głównym problemem z tym zdaniem jest to, że rysuje tylko dwie kategorie - rzeczy, w które się po prostu wierzy oraz rzeczy, które osobiście zweryfikowano. Uważam to za całkowity błąd. Ja np. jestem przekonany, że mój brat ma nowego kota o imieniu Garfild. Osobiście nigdy tego kota nie widziałem. Ale mój brat pokazywał mi jego zdjęcia i twierdzi, że kot ze zdjęć to jego kot. Pokazywał to zdjęcie całej rodzinie. Uważam, ze stanowi to wystarczające uzasadnienie by mu wierzyć zwłaszcza, ze ma inne koty, które widziałem. I teraz czy ja mu uwierzyłem tak po prostu? No nie, mam dobre uzasadnienie, żeby sadzić, że tak właśnie jest. Bo to, co osobiście zweryfikowałem to fakt iż mój brat zapewnia mnie o czymś ze swojego życia, to w absolutnej większości przypadków tak własnie jest. W przeszłości miałem szanse zweryfikować to wielokrotnie. Jest on po porostu wiarygodnym świadkiem w takich kwestiach

Co przyjąłeś też na wiarę. Jak wszystko wyżej. A może brat tym razem ma jakiś szczególny powód aby zmyślać lub żartować? A może ma nawet 100 takich powodów? Potencjalnie może mieć ich tym razem nieskończoną ilość. I już wszystkie poprzednie doświadczenia w związku z bratem są pozbawione znaczenia. I cały twój przykład właśnie posypał się jak domek z kart. Natomiast papież ma właśnie rację w swym powyższym zdaniu

Arystoteles napisał:

Również to twierdzenie o kocie jest trywialne. Gdyby brat poinformował, że w jego ogródku wyładowali kosmici to bym mu nie uwierzył, bo byłoby wówczas bardziej prawdopodobne, ze wystąpił u niego jakiś problem natury umysłowej niż to, ze obcy przylecieli do niego. Więc nie jest tak, że osobiście zweryfikowałem, że brat ma konkretno kota przez np. to, że odwiedziłem jego dom, ale mam dobre powody by sądzić, że to prawda

Tak ci się tylko wydaje, że masz. To znaczy tylko wierzysz, że je masz. Wierzysz, że nie wierzysz lub że wierzysz trochę mniej niż zwykle wierzysz

Arystoteles napisał:

Innym przykładem mogłoby być powołanie się na konsensus 97% naukowców, którzy zajmuja się klimatem naszej planety, kiedy rozważamy czy powinniśmy wierzyć w taką propozycję jak globalne ocieplenie to realny problem

Taki konsensus nie istnieje

[link widoczny dla zalogowanych]

Tu widać dobrze jak ateista właśnie wyłożył się na własnym przykładzie, który uznał za dobrze potwierdzoną wiarę, podczas gdy okazało się to mrzonką

Przy okazji, burzliwe dyskusje na temat rzekomego globalnego ocieplenia były już na naszym forum

http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/globalne-ocieplenie-i-co2-czy-sa-jakiekolwiek-dowody,3801.html

http://www.sfinia.fora.pl/swiat-nieozywiony,10/cherry-picking-czyli-globalne-ocieplenie-to-mit,7599.html

Arystoteles napisał:

Więc jak na razie nie widzę ani trochę miejsca na wiarę, o której pisze papież

No to źle widzisz

Arystoteles napisał:

Fides et ratio rozdz. 1 punkt 13.

Cytat:

Pewien teista odpowiedział na to pytanie choćby tak

[link widoczny dla zalogowanych]

Inny tak

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym nie każdy teista musi tak właśnie uważać

Arystoteles napisał:

Najciekawsze są fragmenty, gdzie papież pisze, że Bóg zaświadcza o wiarygodności objawionych przez siebie prawd. I to, że uznajemy za prawdę to, co zostało objawione, bo sam Bóg jest rękojmią.
Dokładnie te same zdania mógłby powiedzieć hinduista

I gdzie jakiś hinduista niby też tak mówi?

Arystoteles napisał:

Drodzy katolicy, stwierdzenia w Biblii, że ktokolwiek powinien się nimi przejmować i brać na serio to jest dokładnie ta rzecz która musicie dopiero wykazac. Nie możecie powołać się na objawione prawdy, aby wykazać, że wasza wiara jest słuszna, bo sama idea, ze to co wy proponujecie, że to są objawione prawdy to jest dokładnie ta rzecz, która podlega dyskusji

Nikt się na to nie powołuje aby to wykazać. Znowu walczysz z chochołem, którego sam zmyślasz. Poza tym czy masz jakąś lepszą rekojmię prawdy? Wskaż ją. Bo na dobrą sprawę nawet nie wiem czemu w ogóle mam ufać jakimkolwiek twoim wnioskom. Może po prostu jesteś tylko majaczącą mszycą i nawet o tym nie wiesz?

Arystoteles napisał:

Dalej. ..
Fides et ratio rozdział 1, pnkt. 8

Cytat:

Nie musi tego robić skoro nie o tym jest ten dokument. Znowu zrobiłeś bzdurne założenie więc i wyszły ci bzdurne wnioski. To już taki ateistyczny standard, jak widać

Arystoteles napisał:

Wracając do wiary, ja nie widzę tego tak, że ja chcę podważyć wartość wiary. Ja nie widzę żadnych powodów, by sądzić, że wiara mila jakąś wartość w pierwszej kolejności. Po pierwsze według tego fragmentu, jak potwierdzono, że istnieje jakieś poznanie właściwe wierze, które nie jest związane z ludzkim rozumem? No potwierdzono to tak, że Sobór sobie tak stwierdził :-D

Skąd wiesz, że w ogóle cokolwiek poznajesz rozumem i nie jesteś jedynie czyimś snem? Tego też wcale nie wiesz

Arystoteles napisał:

Czyli generalnie papież mówi ''jak doszliśmy do wniosku, że jest jeszcze jeden sposób dochodzenia do prawdy. Ano tak, że my (kościół) stwierdziliśmy sobie, że jest jeszcze jeden sposób dochodzenia do prawdy''. To jest błędne koło w rozumowaniu.

Nie ma tu żadnego "błędnego koła". Znowu wyssałeś sobie jakieś bzdury z palca. Sobór stwierdza, że racjonalistyczna krytyka, odrzucająca wszelkie pozarozumowe poznanie, opierała się na błędnych założeniach. Sobór ma rację gdyż racjonalistyczne założenia poznawcze były samowywrotne z zasady

[link widoczny dla zalogowanych]

I to właśnie potwierdziło soborowi jego przeświadczenie, było to potwierdzenie niejako z zewnątrz więc nie ma tu "błędnego koła" bo potwierdzenie to było niezależne. Uroiłeś sobie więc tylko kolejne bzdury w tym punkcie

Arystoteles napisał:

Czemu wiara? No, bo Sobór, a czemu Sobór, no bo wiara. Zauważcie, że muzułmanin może zrobić dokładnie to samo. Czemu wiara w Allacha? No, bo Koran. Czemu Koran? Bo wiara

Nie widziałem muzułmanina, który tak by uzasadniał wiarygodność Koranu. Znowu ateista walczy jedynie z własnymi wymysłami

Arystoteles napisał:

Jaki jest z tym problem? Taki, że nie wykazano ani rzetelności wniosków płynących z wiary ani tego czemu, ktokolwiek miałby się przejmować takimi rzeczami jak Sobór albo Koran.
Czemu miałbym traktować katolika bardziej serio niż muzułmanina?
Czemu miałbym traktować wiarę jako rzetelny sposób dochodzenia do prawdy, jeśli prowadzi ona do sprzecznych wnioskow?

Na czym innym niż wiara jest oparte całe to twoje ateistyczne bełkotanie? W zasadzie nie masz ani jednego dowodu lub argumentu za tym, że twoje wypociny są cokolwiek więcej warte niż poglądy katolika lub muzułmanina

Arystoteles napisał:

Potem papież pisze fides et ratio rozdz. 1, punkt 13.

Cytat:

(wiara) to poznanie prawdy opartej na rzeczywistości samego Boga, który się objawia a więc prawdy niezawodnej, ponieważ Bóg się nie myli ani nie zamierza zwieść człowieka.

Skoro papież w tym punkcie nie zawarł argumentacji, jak sam stwierdziłeś, to znowu nie ma tu żadnej "kolistości". Papież podał pogląd do wierzenia i tyle. Tobie się już wszystko miesza i w zasadzie cały czas tylko polemizujesz sam ze sobą, a nie z jakimkolwiek papieżem

Arystoteles napisał:

Wiara nadal nie została potwierdzona jako narzędzie w dochodzeniu do prawdy

Może nikt nie chciał tego tu akurat "potwierdzać". Po prostu wyraził pogląd

Arystoteles napisał:

a więc nadal nie widzę powodów dlaczego wiara miałby się stać jakąkolwiek częścią mojego życia. Wiara wydaje się być wymówką jaką ludzie podają, gdy nie mają dobrego powodu, aby utrzymywać swoje przekonania. Z wiarą mamy do czynienia wtedy, gdy jakaś osoba nie ma dobrych powodów żeby utrzymywać jakieś przekonanie

Wskaż mi jakiekolwiek wypocone przez ciebie zdanie ateisto, które nie jest jedynie twoją wiarą. Stawiam na to, że nie będziesz w stanie

Arystoteles napisał:

Co najważniejsze wiara według papieża to sposób na poznanie rzeczywistości. Ale ludzie, którzy należą do wzajemnie się wykluczających się religii powołują się na wiarę.

wszyscy ci ludzie nie mogą mieć na raz racji. A więc większość z nich albo nawet wszyscy z nich mylą się

No ale ateiści robią dokładnie to samo: jeden drugiemu zaprzecza w niemal każdej kwestii. Nawet w nauce tak jest

[link widoczny dla zalogowanych]

I jakoś żaden ateista problemu z tym nie ma. Była tu już nawet swego czasu taka dyskusja między ateistami gdy nie byli w stanie nawet zgodnie zdefiniować czym w ogóle jest ateizm. Jeden drugiemu zaprzeczał bo miał swoją definicję. Czyli właśnie uderzyłeś swoim powyższym "argumentem" nawet w samych ateistów

Poza tym bzdurne jest twoje założenie, że wielość poglądów religijnych jakimś cudownym sposobem z automatu obala wszystkie te religie. Gdyby tak było to nikt nie mógłby sformułować żadnego poglądu gdyż niezgodność zdań istnieje w każdej kwestii

[link widoczny dla zalogowanych]

Arystoteles napisał:

Praktycznie od samego początku encykliki papież zaczyna po prostu stwierdzać, że ma rację. Stwierdza swoje dogmaty

Encykliki nie stwierdzają dogmatów

Arystoteles napisał:

a nigdy w żadnym miejscu nie oferując żadnych powodów czemu, ktokolwiek miałby sądzić, że on ma rację. Innymi słowy całe to pismo jest tyradą stwierdzeń, dogmatycznie oświadczonych bez najmniejszej próby wykazania, że którekolwiek z tych stwierdzeń to prawda

Podobnie jak każdy twój wpis na tym forum. Co do encykliki, jest ona po prostu nauczaniem niedogmatycznym, próbą wyjaśnienia wielu trudnych spraw. Ale ateista oczywiście "wie lepiej" czym jest encyklika i jaki ma charakter

Arystoteles napisał:

Dalej. Fides et ratio, Wprowadzenie, punkt 5.

Cytat:

(Kościół) zarazem uznaje filozofię za nieodzowne narzędzie, pomagające głębiej rozumieć wiarę i przekazywać prawdę Ewangelii, tym, którzy jeszcze jej nie znają.

Bardzo jestem ciekaw skąd sobie wziąłeś tu definicję "prawdziwego filozofa". Znowu z sufitu? Zarzucasz co chwila papieżowi, że nie uzasadnia swych wierzeń. Ale w zasadzie sam nie uzasadniasz swych wierzeń tak samo

Arystoteles napisał:

Ostatnio czytałem o osobie, która uważa, że imiona determinują losy osób, które te imiona posiadają. Ten człowiek wziął na pokład szalone wierzenie i teraz pożytkuje swoje intelektualne siły na dostarczenie wymówek na to właśnie irracjonalne wierzenie (nie chciał podobno zdradzić powodów, dla których wierzy to co wmyślił). Używa rozumu na potrzeby masowania faktów i uszycia takiej historyjki, która sprawi, że jego idea będzie nie dostępna dla falsyfikacji. To jest dokładnie to, co robi wasz papież. Gdyby mowa była o religii to nazwalibyśmy to teologią

Wskaż jakąkolwiek różnicę między twoimi ateistycznymi wierzeniami na dowolny temat i wierzeniami papieża. Ja nie widzę żadnej. Wybierz jakiekolwiek swe przekonanie i ja pokażę, że nie ma żadnej różnicy między twoimi przekonaniami i przekonaniami papieża na dowolny temat

Arystoteles napisał:

Pewien konserwatywny brytyjski polityk powiedział kiedyś 'spojrzę na każde dodatkowe dowody, by potwierdzić opinię do której już doszedłem'. Nie ma czegoś takiego jak poszukiwanie prawdy w określonym kierunku, jest jedynie poszukiwanie prawdy. Chwila, w której zdecydowałeś, ze chcesz potwierdzić jakąś prawdę to chwila, w której splunąłeś prawdzie w twarz

Jakie jest twoje kryterium prawdy ateisto i skąd wiesz, że jakakolwiek prawda w ogóle istnieje? Przecież usuwając Boga startujesz od zera. Nie ma tam żadnej prawdy na starcie. A skoro nie ma jej na starcie, to nie ma jej też już nigdzie potem. Po co więc w ogóle używasz słowa "prawda" skoro nawet nie wiesz czy nie jest jedynie iluzją i pustym konstruktem twojego błądzącego umysłu?

Arystoteles napisał:

Osoba, która szuka prawdy powinna regularnie pytać się ''czy moje wierzenia są słuszne? Czy jestem na odpowiednim kierunku?'' Chwila, w której ktokolwiek chce budować się w swojej wierze, nie ważne czy to hinduista, katolik, czy ateista to chwila, w której poszukiwanie prawdy zawiodło

Pytasz o to też siebie? Jak odpowiadasz na to pytanie skoro nigdzie nie podałeś nawet żadnego wstępnego kryterium prawdy? Jak w ogóle możesz w tej sytuacji oceniać poglądy innych skoro nie masz kryterium takiej oceny? Twoje ateistyczne wywody są jedynie pustym ciągiem znaków pozbawionych jakiegokolwiek znaczenia

Arystoteles napisał:

Dalej. Fides et ratio rodz. 4, punkt 67.

Cytat:

No i co jest prawdą, ateisto?

Arystoteles napisał:

Katolicy, wasz papież się mylił i cierpiał na poważny przypadek efektu potwierdzenia. Polecam sprawdzić, co to takiego

Skąd wiesz, że papież się "mylił" skoro nigdzie nie podałeś kryterium swojej nieomylności?

Arystoteles napisał:

Papież pokrótce w tej encyklice powołuje się na argument z projektu. Argument teleologiczny. Twierdząc, ze przez rozumowe poznanie przyrody można dotrzeć do stwórcy (fides et ratio rodz. 2, punkt 19. Cytuje Mdr 13:5) I później papież pisze coś takiego:

Cytat:

Skąd ta teza? Jesteś w stanie ją wykazać?

Arystoteles napisał:

A w dodatku ja mogę przedstawić racje, które dają nam powody, aby wątpić, że to wynik projektu

I te racje będą oparte na czym innym niż twoja wiara?

Arystoteles napisał:

Więc cały ten jego tekst ze to przez naszą wolną wolę i grzech uważam za sprytną sztuczkę, która ma na celu zrzucenie na ciebie winy, wine za żałosność jego własnej argumentacji

No cóż, taka to już twoja subiektywna opinia. Jedna z wielu

Arystoteles napisał:

Chrześcijanin, który używa tej wymówki podczas dyskusji an temat Boga i argumentu z projektu wyobraża sobie, ze powiedział coś o charakterze i postawie moralnej ateisty. Ale twierdzę, ze jest wręcz przeciwnie

Na podstawie czego innego tak twierdzisz niż twoja wiara?

Arystoteles napisał:

Chrześcijanin mówi coś o sobie

Skąd to wiesz?

Arystoteles napisał:

Mówi w ten sposób, że nie jest nawet chętny rozważyć możliwości, że jest w błędzie, ze Bóg, którego sobie wyobraża nie istnieje

Gdybym teraz do tego twojego zdania dopisał jego zaprzeczenie to byłoby ono równoważne pod względem epistemicznym twojemu zdaniu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 6:53, 10 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:06, 11 Sty 2019 Temat postu: Re: wiara i rozum

fedor napisał:

Kolejny raz pięknie zaorany rzymski katolicyzm. Niczym nie różni się od ateizmu, czy też jakiegokolwiek bełkotu szaleńca.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pią 22:10, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:51, 11 Sty 2019 Temat postu: Re: wiara i rozum

mat napisał:

fedor napisał:

Kolejny raz pięknie zaorany rzymski katolicyzm. Niczym nie różni się od ateizmu, czy też jakiegokolwiek bełkotu szaleńca.

Tylko, że ja tego nie stwierdziłem. Za to ty właśnie zrównałeś wprost ateizm z bełkotem szaleńca. Dziękuję. Pięknie zaorane

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 23:53, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 2:02, 12 Sty 2019 Temat postu: Re: wiara i rozum

fedor napisał:

mat napisał:

fedor napisał:

Kolejny raz pięknie zaorany rzymski katolicyzm. Niczym nie różni się od ateizmu, czy też jakiegokolwiek bełkotu szaleńca.

Tylko, że ja tego nie stwierdziłem. Za to ty właśnie zrównałeś wprost ateizm z bełkotem szaleńca. Dziękuję. Pięknie zaorane

Arystoteles:

Cytat:

Wiara wydaje się być wymówką jaką ludzie podają, gdy nie mają dobrego powodu, aby utrzymywać swoje przekonania. Z wiarą mamy do czynienia wtedy, gdy jakaś osoba nie ma dobrych powodów żeby utrzymywać jakieś przekonanie.

W punkt.

Oczywiscie każdy wierzący śmieje się z mojej wiary w czarnego kota. Nie potrafię i nie chcę jej uzasadniać.
Oburza się nawet....CZYM rozni się moja wiara w tego kota od wiary w poważnego Boga?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin