 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:58, 04 Sie 2014 Temat postu: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
Bardzo dobry tekst analizujący terminologię koine w słynnym Testimonium na korzyść tezy o Flawiuszowym autorstwie przynajmniej części tego fragmentu
[link widoczny dla zalogowanych]
Po obszernym wpisie w anglojęzycznej Wikipedii widzę, że temat Testimonium rozbudował się bardzo w necie od czasu gdy napisałem swój tekst na ten temat w 2005 roku
[link widoczny dla zalogowanych]
Argumenty obu stron bardzo rozbudowały się od czasu gdy pisałem swój pierwszy tekst na ten temat
Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 23:16, 04 Sie 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:38, 04 Sie 2014 Temat postu: |
|
|
|
Świetnie, to ciekawa rzecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:55, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
|
O to bardzo fajnie. Swego czasu miałem ochotę przeanalizować temat Testimonium własnoręcznie, bo natrafiłem na parę ciekawych tekstów na ten temat, jednak uznałem że nie będę się na siłę wtryniał i poprawiał Twój artykuł.
Tak czy siak, nie wiem czy to widziałeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
Naprawdę warto się z tym chociaż zapoznać.
Tu jest naprawdę interesująca strona z textus receptus i oryginalnymi cytowaniami Testimonium:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest lista manuskryptów Dawnych Dziejów Izraela:
[link widoczny dla zalogowanych]
Czytałeś może Emaus: Zaginione Święte Miejsce Chrześcijaństwa Thiedego, albo Wojnę przeciw Jezusowi Socciego? Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium.
Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 17:58, 05 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:20, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Przymierzam się więc do napisania drugiej części tekstu o tym bardzo fascynującym zagadnieniu, który będzie w jakiejś mierze polemiką z przekłamaniami zamieszczonymi w polskojęzycznej Wikipedii
|
O to bardzo fajnie. Swego czasu miałem ochotę przeanalizować temat Testimonium własnoręcznie, bo natrafiłem na parę ciekawych tekstów na ten temat, jednak uznałem że nie będę się na siłę wtryniał i poprawiał Twój artykuł.
Tak czy siak, nie wiem czy to widziałeś:
[link widoczny dla zalogowanych]
Naprawdę warto się z tym chociaż zapoznać.
Tu jest naprawdę interesująca strona z textus receptus i oryginalnymi cytowaniami Testimonium:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu jest lista manuskryptów Dawnych Dziejów Izraela:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Dzięki. Niektóre z tych linków znałem
| Cytat: | | Czytałeś może Emaus: Zaginione Święte Miejsce Chrześcijaństwa Thiedego, albo Wojnę przeciw Jezusowi Socciego? Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium. |
Wymienionej książki Socciego nie znam, choć mam jakąś jego książkę o historii Kościołów Wschodnich. Thiedego książkę to mam tylko o tym papirusie Janowym i nowej datacji innych skrawków NT. Bardzo mi się ta książka podoba i streściłem ją kiedyś
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jestem w stanie znać wszystkich książek. Zresztą moje mieszkanie i tak jest zawalone książkami po brzegi i nie mam już gdzie trzymać nowych. Jeśli są tam jakieś dobre argumenty za Testimonium to miło by było gdybyś je tu zapodał
| Cytat: | | Na marginesie, co z zapowiadana recenzją książki Blocha? |
Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca i wycisnąć wszystkie soki z zagadnienia
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:35, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:27, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca |
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 18:28, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca |
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:51, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Under construction. Ale najpierw nowy tekst o Testimonium bo znowu podłapałem bakcyla. Ja już tak mam, że jak raz złapię trop to muszę dociągnąć go do końca |
Spoko, rozumiem. Mogę zrobić skany i wysłać na maila -choć to po około 20 stron w każdej z książek.
Co do Socciego, ma on trochę parcie na sensację i nie należy do niego podchodzić bezkrytycznie -ale jego "Wojnę" naprawdę warto przeczytać, bo są tam tematy które nikt inny nie porusza.
A co do Thiedego - w Polsce wydano 4 jego książki. Czytałem je wszystkie,mam trzy z nich (poza maleńką Jezus Człowiek czy Bóg) i powiem tak -KONIECZNIE! |
Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródłami, papirusami, autorami antycznymi itd.
Może masz jeszcze jakieś inne pozycje godne polecenia. Śledzę oferty wydawnicze książek religioznawczych ale nie jestem w stanie wyłapać wszystkiego co ciekawe
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:35, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:11, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródlami, papirusami, autorami antycznymi itd. |
Wysłałem skany. Co do Thiedego, przypisów jest tam od groma. U Socciego też jest sporo, z tym że Socci to dziennikarz i to o dość bezkompromisowych poglądach. Trzeba ostrożnie, ale naprawdę warto.
Jeśli chodzi o Thiedego, to to co w jego książkach jest najcenniejsze to nie tyle główne tezy, które można uznawać albo i nie, ale podejście i cały opis realiów I wieku. Thiede to naprawdę jest świeży powiew rozsądku i pokazanie że naprawdę można wszystko interpretować zupełnie inaczej niż się to zazwyczaj robi -bo naprawdę jak się przeczyta to nie można wyjść ze zdumienia jakimi racjonalistycznymi bzdurami od dziesięcioleci jest zatruta biblijna krytyka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:28, 05 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Podeślij może te skany. Przeczytałem właśnie opis obu książek na Allegro i może którąś kupię, Socci prezentuje się lepiej z opisu a Emaus Thiedego jakoś nie zapowiada się na przełom dla mnie. Lubię oczywiście książki naszpikowane źródlami, papirusami, autorami antycznymi itd. |
Wysłałem skany. Co do Thiedego, przypisów jest tam od groma. U Socciego też jest sporo, z tym że Socci to dziennikarz i to o dość bezkompromisowych poglądach. Trzeba ostrożnie, ale naprawdę warto.
Jeśli chodzi o Thiedego, to to co w jego książkach jest najcenniejsze to nie tyle główne tezy, które można uznawać albo i nie, ale podejście i cały opis realiów I wieku. Thiede to naprawdę jest świeży powiew rozsądku i pokazanie że naprawdę można wszystko interpretować zupełnie inaczej niż się to zazwyczaj robi -bo naprawdę jak się przeczyta to nie można wyjść ze zdumienia jakimi racjonalistycznymi bzdurami od dziesięcioleci jest zatruta biblijna krytyka. |
Dzięki, właśnie kupiłem obie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:29, 07 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Dzięki, właśnie kupiłem obie |
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:23, 16 Sie 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: |
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline. |
Jestem z powrotem online.
No i jak?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 16:52, 16 Sie 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:21, 07 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | O.K. napisał: |
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline. |
Jestem z powrotem online.
No i jak? |
Tony materiału do przerobienia w temacie Testimonium
Widzę, że całą jesień nad tym posiedzę
Ale już teraz wiem, że wszystkie racjonalistyczne zarzuty wobec autentyczności Testimonium są dziecinnie łatwe do obalenia. Mam głowę pełną pomysłów i mnóstwo materiału
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:34, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:22, 07 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | O.K. napisał: |
Dobrze. Ja w każdym bądź razie wyjeżdżam i przez tydzień będę offline. |
Jestem z powrotem online.
No i jak? |
Tony materiału do przerobienia w temacie Testimonium. Widzę, że całą jesień nad tym posiedzę. Jest to główna przyczyna odnośnie tego czemu tak nienawidzę pisać. Niemniej jednak ktoś musi opracowywać te polemiki bo nikomu innemu nie będzie się chciało tego zrobić
Ale już teraz wiem, że wszystkie racjonalistyczne zarzuty wobec autentyczności Testimonium są dziecinnie łatwe do obalenia. Mam głowę pełną pomysłów i mnóstwo materiału
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:34, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:21, 14 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Tam jest kilka bardzo ciekawych argumentów za autentycznością (pełną!) Testimonium. |
Nie sądzę, że można utrzymać tezę za pełną autentycznością Testimonium. W obecnej wersji jest to po prostu chrześcijańskie wyznanie wiary. O ile od biedy można obronić tezę, że Flawiusz napisał o Jezusie zdanie "On był Chrystusem", gdyż określenie "chrystus" było dla Żyda niejednoznaczne, to taki fragment jak
| Cytat: | | ukazał się im on bowiem żyw ponownie na trzeci dzień, tak jak to boscy prorocy ten i dziesięć tysięcy innych cudów o nim zapowiedzieli |
nie może po prostu pochodzić od Flawiusza. Gdyby Flawiusz napisał, że Jezus powstał z martwych to byłby już chrześcijaninem. A gdyby był chrześcijaninem to nie byłoby żadnego sensu w tym, że poświęcił Jezusowi tylko taki krótki fragment i napisał o nim mniej niż o Janie Chrzcicielu
Natomiast co do zdania "On był Chrystusem" to teoretycznie Flawiusz mógłby tak napisać o Jezusie. Od biedy można nawet jakoś wytłumaczyć to, że Orygenes nie zna tych słów u Flawiusza bo zarzuca mu brak wiary w mejsaństwo Jezusa. Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie. Ambroży cytuje Testimonium 30 lat po Euzebiuszu i nie ma tam słów "On był Chrystusem". Hieronim też cytuje Testimonium pod koniec IV wieku i zna jeszcze inną wersję: "wierzono, że był Chrystusem". Arabska wersja Testimonium Agapiosa ma tak samo. Co ciekawe Hieronim był bardzo zależny od Orygenesa i wygląda na to, że obaj widzieli tę samą wersję Testimonium - bez zdania "On był Chrystusem", za to ze zdaniem "wierzono, że był Chrystusem". To poniekąd tłumaczy czemu Orygenes zarzucał Flawiuszowi czemu ten nie wierzy w mesjaństwo Jezusa. No i tłumaczy czemu w innym miejscu Flawiusz pisze o Jezusie tylko "zwany Chrystusem". Tłumaczy to też czemu wielu innych Ojców nie cytowało Testimonium w pierwszych wiekach - skoro Flawiusz nie uznawał mesjaństwa Jezusa to dla tych Ojców było to bezużyteczne świadectwo
Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:33, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:22, 14 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
Posiłkujemy się tym, jak rozumiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Jan Lewandowski napisał: | | Gdyby Flawiusz napisał, że Jezus powstał z martwych to byłby już chrześcijaninem. |
Czy aby na pewno? Od pewnego czasu zastanawiam się jak byłby odbierany cud powstania z martwych w innych nie-chrześcijańskich religiach.
| Jan Lewandowski napisał: | | Natomiast co do zdania "On był Chrystusem" to teoretycznie Flawiusz mógłby tak napisać o Jezusie. Od biedy można nawet jakoś wytłumaczyć to, że Orygenes nie zna tych słów u Flawiusza bo zarzuca mu brak wiary w mejsaństwo Jezusa. |
Zauważmy jedną rzecz. Józef napisał cztery dzieła (a przynajmniej cztery zachowały się do dziś). Wojnę Żydowską ok. 75 r. , Dawne dzieje Izraela w 93 r. , a w kilka lat później jeszcze Autobiografię i Przeciw Apionowi. W tych ostatnich dziełach jasno identyfikuje się jako Żyd, a nie jako chrześcijanin. Od II wieku panuje przekonanie Żydzi kontra Chrześcijanie, jeśli jedni wierzą w mesjańskie posłannictwo Jezusa, drudzy muszą się temu sprzeciwiać. Ale wydaje się że w I wieku sytuacja była bardziej skomplikowana...
Zauważmy również że Orygenes przypisuje Józefowi rzeczy których nie ma w jego zachowanych tekstach, m.in. twierdzi opierając się na rzekomym tekście Józefa że zniszczenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba Sprawiedliwego (por. również Euzebiusz, Historia Kościelna II 23).
Dlatego do wszelkich twierdzeń Orygenesa w tym temacie należy podchodzić z dużą dozą ostrożności, czy wręcz sceptycyzmu.
| Jan Lewandowski napisał: | | Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie. |
Niemal dosłownie? Jak się przyjrzeć to wydaje się że są to raczej luźne parafrazy, przedstawiające i swobodnie interpretujące wybrane fragmenty z tekstu Józefa. Tak więc że gdzieś jakiś fragment Testimonium jest, a innego nie ma, o niczym jeszcze nie świadczy.
| Jan Lewandowski napisał: | | Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku |
Pytanie jest, co tak naprawdę chcemy wyciągnąć z Testimonium.
Przyznaję, tekst Testimonium brzmi trochę dziwnie jak na Żyda. Ale dziwność nie oznacza automatycznie fałszywości.
To, że jakaś forma Testimonium istniała w pierwotnym tekście Józefa, uznają już dzisiaj prawie wszyscy. Problemem jest rozpatrywanie ewentualnych interpolacji. Mianowicie co w oryginalnym tekście było, a czego nie. Testimonium stwierdza mianowicie:
1. Żył Jezus.
2. Był człowiekiem mądrym.
3. O ile w ogóle człowiekiem.
4. Czynił "rzeczy niezwykłe"
5. Nauczał prawdy.
6. Poszło za nim wielu Żydów.
7. Jako też pogan.
8. Był Chrystusem.
9. Elita żydowska oskarżyła go przed Piłatem.
10. Piłat skazał go na śmierć krzyżową.
11. Trzeciego dnia ukazał się żywy swoim uczniom (stwierdzenie faktu, a nie pogłoski że "uczniowie opowiadali że widzieli go żywego")
12. Wszystko działo się w zgodzie z przepowiedniami proroków.
13. Do czasów Józefa istnieją chrześcijanie którzy od niego (Chrystusa !) otrzymali tę nazwę
Jak widać twierdzeń zawartych w Testimonium jest cała masa. A nie wszystkie wszystkim się mogą podobać -a tu właśnie wchodzi ideologia i pytanie co wyrzucić, co zostawić...
Jeśli mogę dać Tobie poradę, to ja bym się skupił na historii tekstu Testimonium. Zastanowił się skąd i kiedy ewentualne interpolacje mogły się wziąć, i co ważniejsze, w jaki sposób mogły przetrwać do dziś w znanych rękopisach, nie będąc wyeliminowane przez krytykę tekstu.
Ale to Twój tekst, i myślę że zrobisz to dużo lepiej niż ja.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 16:58, 14 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:23, 14 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
Znowu dubel. 
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:27, 14 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:06, 15 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: |
Czy aby na pewno? Od pewnego czasu zastanawiam się jak byłby odbierany cud powstania z martwych w innych nie-chrześcijańskich religiach. |
Myślałem o takiej apologetyce tego fragmentu tekstu Flawiusza ale nie bardzo widzę nigdzie podpórkę w postaci świadectw żydowskich, że wierzą w cuda w innych religiach a zwłaszcza zmartwychwstanie. Judaizm był i w sumie jest bardzo ekskluzywistyczną religią
| O.K. napisał: | Zauważmy również że Orygenes przypisuje Józefowi rzeczy których nie ma w jego zachowanych tekstach, m.in. twierdzi opierając się na rzekomym tekście Józefa że zniszczenie Jerozolimy było karą za zabicie Jakuba Sprawiedliwego (por. również Euzebiusz, Historia Kościelna II 23).
Dlatego do wszelkich twierdzeń Orygenesa w tym temacie należy podchodzić z dużą dozą ostrożności, czy wręcz sceptycyzmu. |
To mi się przyda
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Problem jednak w tym, że nie tylko Orygenes nie zna słów "On był Chrystusem" ale też i nie ma ich u innych Ojców cytujących Testimonium niemal dosłownie. |
Niemal dosłownie? Jak się przyjrzeć to wydaje się że są to raczej luźne parafrazy, przedstawiające i swobodnie interpretujące wybrane fragmenty z tekstu Józefa. Tak więc że gdzieś jakiś fragment Testimonium jest, a innego nie ma, o niczym jeszcze nie świadczy. |
Zbyt lekko to traktujesz. Ambroży całkiem dokładnie przytacza Testimonium, co ważniejsze, zanim je przytacza przekonuje, że wielu żydów i nawet pogan uwierzyło w Jezusa. Słowa "on był Chrystusem" u Flawiusza byłyby idealnym ukoronowaniem tego wywodu jako potwierdzenie. A jednak Ambroży nie cytuje tego z Testimonium
Z kolei Hieronim już nie parafrazuje ale wręcz poprzedza Testimonium zdaniem takim jakie się wstawia przed cytatem: He also wrote of the Lord in this manner
po czym wiernie przytacza znane nam Testimonium. I tam też nie ma słów "był Chrustusem", tylko tak jak u Agapiosa i wielu innych - "wierzono, że był Chrystusem"
Z wielu starożytnych przytoczeń Testimonium na tej stronie
[link widoczny dla zalogowanych]
tylko 3 świadectwa przypisują Flawiuszowi nazwanie Jezusa Chrystusem. Większość nie zna tej wersji. Bagatelizowanie tego faktu przez zwalanie tylko na niedokładność parafrazowania jest moim zdaniem pójściem na skróty i upraszczaniem tematu. Gdyby tak było w jednym czy dwóch tekstach to można byłoby tak "załatwić" sprawę ale większość autorów w ogóle nie przytacza tej frazy pomimo, że byłoby to dla nich pomocne. Sozomen bardzo ogólnie streszcza świadectwo Flawiusza i przywołuje zdanie "on był Chrystusem" więc nie można wytłumaczyć braku tej frazy niedokładnym cytowaniem
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Istnienie różnych wersji Testimonium w pierwszych czterech wiekach u Ojców rozrzuconych po różnych obszarach geograficznych potwierdza, że istniała oryginalna wersja Testimonium u Flawiusza i była czasem modyfikowana przez kopistów. Dlatego opowiadam się za opcją częściowej interpolacji. Dla nas wystarczy, że Flawiusz napisał cokolwiek o Jezusie w I wieku. Nie musiał uznawać mesjaństwa Jezusa bo chodzi nam nie o potwierdzenie mesjaństwa a wyłącznie o historyczne poświadczenie istnienia Jezusa już w I wieku |
Jeśli mogę dać Tobie poradę, to ja bym się skupił na historii tekstu Testimonium. Zastanowił się skąd i kiedy ewentualne interpolacje mogły się wziąć, i co ważniejsze, w jaki sposób mogły przetrwać do dziś w znanych rękopisach, nie będąc wyeliminowane przez krytykę tekstu.
|
Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu
oraz
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 22:33, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 21:58, 15 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Myślałem o takiej apologetyce tego fragmentu tekstu Flawiusza ale nie bardzo widzę nigdzie podpórkę w postaci świadectw żydowskich, że wierzą w cuda w innych religiach a zwłaszcza zmartwychwstanie. Judaizm był i w sumie jest bardzo ekskluzywistyczną religią |
To nawet nie o to chodzi. Rzecz jest w czym innym, mianowicie jak Żyd z tamtego czasu postrzegałby fakt ożycia nieboszczyka.
Należy sobie tutaj przypomnieć chociażby czym różni się wskrzeszenie od Zmartwychwstania. A cud wskrzeszenia nie był w judaizmie niczym nowym.
Zauważ że Józef nie pisze dosłownie "Jezus zmartwychwstał". Pisze natomiast "trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy". A wbrew, pozorom jest tu pewna różnica.
Trzeba się zastanowić jak Żydzi w tamtym okresie (a faryzeusze w szczególności) postrzegali zmartwychwstanie. A podejrzewam że poglądów w tym temacie było multum. Paweł w Dz 23:6-9 gdy był przesłuchiwany przez Sanhedryn, rzucił tylko temat zmartwychwstania, i już wszyscy tam zapomnieli po co się zebrali, tylko zaczęli się wykłócac między sobą na ten temat.
Chrześcijaństwo nie polega "tylko" na tym że jakiś umarlak po trzech dniach ożył. Tu chodzi o coś więcej.
| Jan Lewandowski napisał: | Zbyt lekko to traktujesz. Ambroży całkiem dokładnie przytacza Testimonium, co ważniejsze, zanim je pzytacza przekonuje, że wielu żydów i nawet pogan uwierzyło w Jezusa. Słowa "on był Chrystusem" u Flawiusza byłyby idealnym ukoronowaniem tego wywodu jako potwierdzenie. A jednak Ambroży nie cytuje tego z Testimonium
Z kolei Hieronim już nie parafrazuje ale wręcz poprzedza Testimonium zdaniem takim jakie się wstawia przed cytatem: He also wrote of the Lord in this manner
po czym wiernie przytacza znane nam Testimonium. I tam też nie ma słów "był Chrustusem", tylko tak jak u Agapiosa i wielu innych - "wierzono, że był Chrystusem"
Z wielu starożytnych przytoczeń Testimonium na tej stronie
[link widoczny dla zalogowanych]
tylko 3 świadectwa przypisują Flawiuszowi nazwanie Jezusa Chrystusem. Większość nie zna tej wersji. Bagatelizowanie tego faktu przez zwalanie tylko na niedokładność parafrazowania jest moim zdaniem pójściem na skróty i upraszczaniem tematu. Gdyby tak było w jednym czy dwóch tekstach to można byłoby tak "załatwić" sprawę ale większość autorów w ogóle nie przytacza tej frazy pomimo, że byłoby to dla nich pomocne |
Zauważ że w oryginalnym tekście Flawiusza musiało być coś o Chrystusie. Powód jest prosty, we fragmencie poświęconym Jakubowi (20 9:1), Józef pisze o Jakubie, bracie Jezusa zwanego Chrystusem. Ten fragment zapewne stanowi odniesienie do wcześniejszego przedstawienia postaci "naszego" Jezusa w Testimonium, gdzie (dla odróżnienia od innych Jezusów), musiała być wzmianka że był on (albo przynajmniej był uważany przez niektórych za Chrystusa) -co pozwala na łatwą identyfikację o którego Jezusa chodzi.
No chyba że Flawiusz był niekonsekwentny, co też mu się czasem zdarzało.
| Jan Lewandowski napisał: | Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu |
Nie mógł -przynajmniej świadomy, ortodoksyjny chrześcijanin. Zauważ (oprócz argumentu Thiedego, że chrześcijanin nie napisałby że Jezus był Mesjaszem w czasie przeszłym), że ortodoksyjny chrześcijanin nie wątpiłby w człowieczeństwo Jezusa ("jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem"). Oczywiście różne ruchu heretyckie mogły pisać co chciały. A byle baran, który ewentualnie w swej głupocie zepsuł tekst Flawiusza, mógł napisać cokolwiek.
| Jan Lewandowski napisał: |
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku |
Dobrze, choć sądzę że można z tego wyciągnąć jeszcze więcej.
Ze swojego doświadczenia ze studiów nad Całunem Turyńskim wyniosłem jedną rzecz.
Sceptycy, "racjonaliści" itp. często mówią: to fałszerstwo, można to łatwo pokazać bo to, tamto i owamto. Ale wówczas nigdy nie zastanawiają się nad jedną rzeczą -czy dokonanie takiego fałszerstwa było możliwe?
I podobnie jest z Testimonium. Wszyscy wrzeszczą, interpolacja, chrześcijańska wstawka. Ale czy jest możliwe że ta wstawka (powstała najpóźniej w czasach Euzebiusza), przetrwała we wszystkich zachowanych rękopisach w praktycznie identycznej formie?
Nie mówię tak, nie mówię nie. To wymaga osobnych, specjalistycznych studiów w tej materii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:28, 15 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: |
No chyba że Flawiusz był niekonsekwentny, co też mu się czasem zdarzało. |
No właśnie to jest ten aspekt, który wszyscy racjonalistyczni mądrale przeoczają. Cały czas zakładają, że Flawiusz musiał być super logiczny tak jak oni. A to jest bzdura bo Flawiusz jest zakręcony jak pijany zając w kapuście. Raz nawet wzywa Zeusa. Amenofisowi z Egiptu przypisuje boskie moce. Rzymski cesarz jest dla niego Mesjaszem. Przecież zero w tym logiki. No ale oczywiście mądrale traktują go jak samego arcykapłana ze świątyni w Jerozolimie, który to mógł a tamtego już nie mógł. I to jest śmieszne a raczej smutne. Flawiusz wszystko mógł, w tym napisać Testimonium w takiej formie jak je mamy ale oczywiście to mało kogo przekona więc będę musiał sięgać po bardziej racjonalne argumenty
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Mój tekst będzie miał dwa zasadnicze cele:
1) pokazanie za pomocą krytyki tekstu i świadectw wewnętrznych oraz zewnętrznych, że chrześcijanin nie mógł spreparować świadectwa Flawiusza o Jezusie w blisko 90% tego fragmentu |
Nie mógł -przynajmniej świadomy, ortodoksyjny chrześcijanin. Zauważ (oprócz argumentu Thiedego, że chrześcijanin nie napisałby że Jezus był Mesjaszem w czasie przeszłym), że ortodoksyjny chrześcijanin nie wątpiłby w człowieczeństwo Jezusa ("jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem"). Oczywiście różne ruchu heretyckie mogły pisać co chciały. A byle baran, który ewentualnie w swej głupocie zepsuł tekst Flawiusza, mógł napisać cokolwiek. |
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale praktycznie każde słowo z Testimonium było wykręcane we wszystkie strony na dziesiątki sposobów i te analizy pokazały, że chrześcijanin tego nie napisał. Dlatego dziś mało kto z poważnych badaczy twierdzi, że całe Testimonium to wstawka. Dominuje pogląd, że Testimonium wyszło spod ręki Flawiusza i zostało tylko nieznacznie podretuszowane, o czym przebąkuje nieśmiało nawet wikipedia. Oczywiście racjonaliści kompletnie ten fakt zlewają i dalej nawijają swoją propagandę na uszy naiwnym
Nam wystarczy, że Flawiusz w ogóle napisał o Jezusie w I wieku cokolwiek
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
2)
wyczerpujące odparcie najbardziej popularnych zarzutów przeciw Testimonium, czego nie uczyniłem kompleksowo w moim pierwszym tekście z 2004 roku |
Dobrze, choć sądzę że można z tego wyciągnąć jeszcze więcej.
Ze swojego doświadczenia ze studiów nad Całunem Turyńskim wyniosłem jedną rzecz.
Sceptycy, "racjonaliści" itp. często mówią: to fałszerstwo, można to łatwo pokazać bo to, tamto i owamto. Ale wówczas nigdy nie zastanawiają się nad jedną rzeczą -czy dokonanie takiego fałszerstwa było możliwe?
I podobnie jest z Testimonium. Wszyscy wrzeszczą, interpolacja, chrześcijańska wstawka. Ale czy jest możliwe że ta wstawka (powstała najpóźniej w czasach Euzebiusza), przetrwała we wszystkich zachowanych rękopisach w praktycznie identycznej formie?
. |
Teoretycznie jest to możliwe gdyż prawie wszystkie kopie dzieła Flawiusza pochodzą od mnichów chrześcijańskich (poza syryjskimi i arabskimi, które też zawierają Testimonium ale w neutralnym niechrześcijańskim brzmieniu). Ale jest to wykluczone właśnie przez słownictwo użyte w Testimonium i świadectwa zewnętrzne. Będę to akcentował w tekście na maxa
A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 23:05, 15 Wrz 2014, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:41, 15 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię |
"Testimonium Flavianum -odsłona druga".
Nie wiem czy wiesz, ale zrobiłem taki mały eksperyment. Mam wszystkie cztery pisma Flawiusza w postaci elektronicznej, jako pdf-y. Wrzuciłem w opcję znajdź dwa hasła: najpierw "Chrystus", później "Mesjasz".
Ta druga fraza, przynajmniej w tłumaczeniach, nigdzie się nie pojawia.
Natomiast fraza "Chrystus" pojawia się jedynie w dwóch miejscach w Dawnych Dziejach Izraela -są to oczywiście Testimonium i świadectwo o Jakubie. Wygląda na to że Józef w ogóle nie używał tego wyrażenia -poza miejscami w których odnosi się do Jezusa.
| Jan Lewandowski napisał: | | Teoretycznie jest to możliwe gdyż prawie wszystkie kopie dzieła Flawiusza pochodzą od mnichów chrześcijańskich (poza syryjskimi i arabskimi, które też zawierają Testimonium ale w neutralnym niechrześcijańskim brzmieniu). Ale jest to wykluczone właśnie przez słownictwo użyte w Testimonium i świadectwa zewnętrzne. Będę to akcentował w tekście na maxa |
Chodzi tu o coś innego. O krytykę tekstu.
Twierdzi się że wszystkie rękopisy Dawnych Dziejów w których jest księga osiemnasta, zawierają Testimonium. Zatem wszystkie muszą pochodzić z tego samego źródła -pytanie tylko czy tym źródłem jest oryginalny rękopis Józefa Flawiusza, czy też może jakiś rękopis z II-III wieku, który jakiś pro-chrześcijański idiota "poprawił".
Racjonaliści są tego świadomi. Zobacz co napisano w popapranym artykule w naszej Wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Istotnie, analiza pokazuje[2], że wszystkie zachowane kopie wywodzą się z pojedynczego manuskryptu z osobistej biblioteki Euzebiusza, którą ten odziedziczył po Pamfilu.
Przypis kieruje do wpisu na blogu Richarda Carriera, ateistycznego fanatyka i jednego z głównych edytorów "Infidelsów". Trzeba jednak przyznać że Carrier (tu biogram [link widoczny dla zalogowanych]) jest chytry, zrobił sobie doktorat z historii starożytnej i (w przeciwieństwie do większości racjonalistów) wie jak się ta bronią posługiwać. Ale ja nie wierzę że był w stanie wykazać że wszystkie zachowane rękopisy Dawnych Dziejów pochodzą od właśnie tego który posiadał Euzebiusz. Podejrzewam że Carrier zastosował, jak to ładnie ktoś tu kiedyś określił, "dowód przez założenie tezy", tzn. jako że w jego przekonaniu Testimonium jest fałszerstwem z kręgu Euzebiusza, to jako że wszystkie zachowane kopie Dawnych Dziejów je posiadają, to muszą pochodzić od rękopisu który posiadał Euzebiusz.
Tu wchodzi już naprawdę zaawansowany aparat, czyli krytyka tekstu. Trzeba by sprawdzić czy wszystkie znane rękopisy Dawnych Dziejów pochodzą z jednej familii.
A nawet jeśli, nie oznacza to ze musiał być to egzemplarz Euzebiusza, lub jego bezpośredni przodek. Wstawka musiała albo powstać bardzo wcześnie, i równie wcześnie musiały wyginąć wszystkie inne warianty Testimonium, albo musielibyśmy założyć że wszyscy bizantyjscy kopiści celowo dostosowywali ten fragment do wersji Euzebiusza -co już pachnie teorią spiskową.
Przy czym wedle informacji z tej strony: [link widoczny dla zalogowanych] wersja Euzebiusza, minimalnie co prawda, ale jednak różni się nieco od textus receptus. Choć ten ostatni również może ewoluować od pierwowzoru.
Trzeba też zastanowić się kto był czytelnikiem Dawnych Dziejów w pierwszych trzech wiekach, przed Euzebiuszem. Bo nie sądzę że jedynie chrześcijańscy czytelnicy - i że tylko oni dbali o transmisję (zepsutego) tekstu. Zapewne były też rękopisy transmitowane przez pogan, w których tego typu interpolacji być nie powinno.
Wszystko to jest potwornie złożone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:14, 16 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A tak na marginesie to mam straszny problem z tytułem dla tego tekstu, żeby był krótki i wyczerpujący. Już miesiąc się głowię |
"Testimonium Flavianum -odsłona druga". |
Taki tytuł niestety nie definiuje celu tekstu a na tym mi zależy. Cele są dwa i jak na razie nie wiem jak je streścić w jednym w miarę zwięzłym tytule
| O.K. napisał: | Nie wiem czy wiesz, ale zrobiłem taki mały eksperyment. Mam wszystkie cztery pisma Flawiusza w postaci elektronicznej, jako pdf-y. Wrzuciłem w opcję znajdź dwa hasła: najpierw "Chrystus", później "Mesjasz".
Ta druga fraza, przynajmniej w tłumaczeniach, nigdzie się nie pojawia.
Natomiast fraza "Chrystus" pojawia się jedynie w dwóch miejscach w Dawnych Dziejach Izraela -są to oczywiście Testimonium i świadectwo o Jakubie. Wygląda na to że Józef w ogóle nie używał tego wyrażenia -poza miejscami w których odnosi się do Jezusa. |
Znam tę informację, natrafiłem na nią podczas zbierania materiałów do tekstu. Niektórzy racjonaliści robią z tego argument "z ciszy", że to świadczy o tym, że oba teksty o Jezusie są spreparowane bo Flawiusz po prostu miałby nie używać słowa "Chrystus"
| O.K. napisał: | w jego przekonaniu Testimonium jest fałszerstwem z kręgu Euzebiusza, to jako że wszystkie zachowane kopie Dawnych Dziejów je posiadają, to muszą pochodzić od rękopisu który posiadał Euzebiusz.
|
Znam ten argument ale on jest moim zdaniem bardzo łatwy do obalenia. Gorącym orędownikiem tej tezy jest niejaki Olson. Tezy Olsona o Euzebiuszowym fałszerstwie Testimonium zostały obalone w tym artykule
A Response to Ken Olson on Josephus and Eusebius
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu też jest bardzo wnikliwa odpowiedź na zarzut o Euzebiuszowym autorstwie Testimonium
[link widoczny dla zalogowanych]
Mniejsza o to. W każdym razie żeby obalić ten argument wystarczy wspomnieć, że Testimonium istnieje też w niezależnych manuskryptach od Pamfila i Euzebiusza, czyli w wersjach syryjskich, arabskich i łacińskich. Łacińskie wersje Testimonium należą do innej rodziny świadków niż greckie wersje orbitujące wokół Euzebiusza
Olson completely ignores the probable existence of Antiquities manuscripts independent of Eusebius which also contain the TF. The existence of such manuscripts is fatal to this theory [...] But, a study of the references to the TF by Christian writers demonstrates that multiple manuscript traditions by the time Eusebius refer to the TF. This at least moves back the existence of the TF in different manuscript traditions to around the third century
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyżej omawiani przeze mnie Ojcowie też przytaczają inną wersję TF niż zna Euzebiusz (bez wersji "On był Chrystusem) i to również wskazuje na niezależność tej grupy świadków tekstu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 9:56, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:24, 16 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Taki tytuł niestety nie definiuje celu tekstu a na tym mi zależy. Cele są dwa i jak na razie nie wiem jak je streścić w jednym w miarę zwięzłym tytule |
"Testimonium Flavianum -chrześcijanin tego nie napisał" , albo: "Niechrześcijańskie Testimonium Flavianum".
| Jan Lewandowski napisał: | | W każdym razie żeby obalić ten argument wystarczy wspomnieć, że Testimonium istnieje też w niezależnych manuskryptach od Pamfila i Euzebiusza, czyli w wersjach syryjskich, arabskich i łacińskich. Łacińskie wersje Testimonium należą do innej rodziny świadków niż greckie wersje orbitujące wokół Euzebiusza |
Pytanie tutaj, jak daleko w tył przesuwa to ewentualną interpolację -jako że jest ona obecna wszędzie, wstawka musi sięgać bardzo głęboko w czasie. Przypuszczam nawet że przed Orygenesem.
Między napisaniem Dawnych Dziejów, a czasami Euzebiusza minęło nieco ponad 200 lat. Przeciętny "czas życia" manuskryptów w tamtym okresie to kilkadziesiąt lat. Ewentualna interpolacja musiała w niecałe dwieście lat wyprzeć wszystkie inne warianty. Gdy jeszcze raz spojrzeć tu: [link widoczny dla zalogowanych]
to widać że wszystkie wczesne cytowania Testimonium (Pseudo-Hegezyp, Hieronim, Sozomen, poza Euzebiuszem) mają praktycznie wszystkie elementy znanego nam Testimonium: Jezus był zapewne kimś więcej niż człowiekiem, czynił rzeczy niezwykle, nauczał ludzi z radością przyjmujących prawdę, został oskarżony przez starszyznę żydowską, ukazał się uczniom na trzeci dzień po śmierci i że sekta chrześcijan która od Niego wzięła nazwę, trwała aż do czasów Józefa. Jedyna różnica jest w tym czy Jezus był Chrystusem, czy tylko był uważany za Chrystusa.
Niby to mają być odmienne warianty tekstowe, a różnica prawie żadna. Elementów wspólnych jest za dużo, jak na jednorazową interpolację, która sprowadzałaby się chyba tylko do zamiany "był uważany za Chrystusa" na "był Chrystusem".
Porównajmy wersję dzisiejszą z wersją Agapiosa:
Normalne Testimonium:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. On to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go miłować. Albowiem trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.
Testimonium Agapiosa:
W tym czasie żył człowiek mądry imieniem Jezus. Jego cnoty były znane wszystkim. Dużo Żydów i pogan poszło za nim, stali się jego uczniami. Piłat skazał go na śmierć krzyżową. Ale uczniowie nadal głosili jego naukę. Opowiadali, że się im ukazał żywy trzeciego dnia po swym ukrzyżowaniu. Być może iż był On Mesjaszem, o którym prorocy wiele dziwnych rzeczy przepowiadali.
Na zielono zaznaczyłem stwierdzenia których nie ma u Agapiosa, są za to we wczesnych cytowaniach. Na czerwono kluczowy fragment On to był Chrystusem., który wg Agapiosa i hieronima miałby brzmieć "był on uważany za Chrystusa" lub coś podobnego, natomiast pseudo-Hegezyp w ogóle o tym nie pisze.
Jedna czy więcej interpolacji?
Co w takim razie miałoby być w oryginalnej wersji Testimonium?
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 21:35, 16 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:18, 17 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Taki tytuł niestety nie definiuje celu tekstu a na tym mi zależy. Cele są dwa i jak na razie nie wiem jak je streścić w jednym w miarę zwięzłym tytule |
"Testimonium Flavianum -chrześcijanin tego nie napisał" , albo: "Niechrześcijańskie Testimonium Flavianum". |
Ten pierwszy tytuł lepszy niż ten drugi. Może zdecyduję się jak nie znajdę nic lepszego. Kusi mnie tytuł "Testimonium Flavianum - odparcie wszystkich zarzutów". Kuło by to w oczy racjonalistów. W sumie tytuł nie musi być wyczerpujący odnośnie zawartości tekstu, choć dobrze jak jest
| O.K. napisał: |
Na zielono zaznaczyłem stwierdzenia których nie ma u Agapiosa, są za to we wczesnych cytowaniach. Na czerwono kluczowy fragment On to był Chrystusem., który wg Agapiosa i hieronima miałby brzmieć "był on uważany za Chrystusa" lub coś podobnego, natomiast pseudo-Hegezyp w ogóle o tym nie pisze.
Jedna czy więcej interpolacji? |
Raczej co najmniej dwie bo jest jeszcze zdanie "opowiadali, że ukazał im się trzeciego dnia" u Agapiosa, co nie jest obecne u wczesnych Ojców. W tej wersji Flawiusz relacjonuje tylko co opowiadali Apostołowie w temacie zmartwychwstania Jezusa i dystansuje się do tego zagadnienia. Taka wersja brzmi wiarygodniej i wygląda na to, że chrześcijański interpolator tym razem usunął początek zdania (słowa "opowiadali"), który raził go bo wyglądał zbyt mało chrześcijańsko
| O.K. napisał: | | Co w takim razie miałoby być w oryginalnej wersji Testimonium? |
Moim zdaniem Testimonium napisane przez Flawiusza wyglądało mniej więcej jak obecnie, na co wskazuje fakt, że Ojcowie z pierwszych czterech wieków mają prawie identyczną wersję tego tekstu. Mogło w nim pierwotnie nie być zdania "On to był Chrystusem", choć znając dziwaczność Flawiusza daję jakieś 50% szans, że mógł tak napisać gdyż w sumie słowo Mesjasz było u Żydów dość niejednoznaczne - pisałem o tym w tekście z 2004 roku
W Testimonium jakie wyszło spod ręki Flawiusza mogło być nawet zdanie o zmartwychwstaniu Jezusa ale raczej w wersji jaką przekazuje Agapios. Skorygowałbym znane nam obecnie Testimonium o te dwa czy nawet jeden fragment. Resztę Flawiusz mógł spokojnie napisać, co wykażę w tekście
Powiem więcej - chrześcijanin nie mógł napisać Testimonium i to wykażę przede wszystkim. Wskazuje na to słownictwo greckie Testimonium i terminologia oraz dodatkowo komparatystyka z wczesnym piśmiennictwem chrześcijańskim
Terminologia grecka Testimonium wykazuje za to dużo więcej podobieństw ze stylem Flawiusza, co też wykażę
Prywatnie uważam, że jest 50% szans na to, że obecna znana nam wersja Testimonium wyszła spod ręki Flawiusza. Był to taki dziwak, że mógł tak napisać. Ale to mój prywatny pogląd i nie będę go bronić. To wręcz takie swoiste odczucie
Reasumując, Testimonium mogło wyjść w obecnej wersji spod ręki Flawiusza a interpolator zmienił tylko dwa drobne aczkolwiek istotne szczegóły: zdanie "wierzono, że był Chrystusem" zmienił na "On był Chrystusem" i ze zdania "opowiadali, że ukazał im się trzeciego dnia" usunął słowo "opowiadali"
Jak widać jeśli Testimonium zostanie lekko zmodyfikowane w tych tylko dwóch fragmentach to ukazuje się nam tekst, który mógł być spokojnie napisany przez nie wierzącego w Jezusa Żyda
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 19:36, 17 Wrz 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:08, 17 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Raczej co najmniej dwie |
Tylko rzecz w tym, jaka jest szansa że, dokonując dwóch osobnych interpolacji w dwóch różnych manuskryptów, w dwóch różnych okresach (jedna interpolacja to wyrzucenie "opowiadali że" zmartwychwstał -taka wersja jest cytowana przez Ojców -druga to wyrzucenie "wierzono że" on był Chrystusem, tak jak cytuje to Euzebiusz i textus receptus), w wyniku dostaniemy we wszystkich, o ile wiem manuskryptach tę samą wersję bez tych kluczowych słówek? A przynajmniej nie słyszałem by jakiś manuskrypt Dawnych Dziejów miał te kluczowe wyrażenia (gdyby miał to pewnie dawno podniesiono by ta kwestię).
Interpolacji dokonano co najwyżej jeden raz-zmieniając przynajmniej jedną z tych kwestii (raczej tą drugą).
| Jan Lewandowski napisał: | | Reasumując, Testimonium mogło wyjść w obecnej wersji spod ręki Flawiusza a interpolator zmienił tylko dwa drobne aczkolwiek istotne szczegóły: zdanie "wierzono, że był Chrystusem" zmienił na "On był Chrystusem" i ze zdania "opowiadali, że ukazał im się trzeciego dnia" usunął słowo "opowiadali" |
W zasadzie to jest i mój pogląd, bo miejsca na inną opcję za bardzo nie ma miejsca. Testimonium brzmiałoby mniej więcej tak:
W tym czasie żył Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę. Poszło za nim wielu Żydów, jako też pogan. Wierzono że on to był Chrystusem. A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych u nas mężów, Piłat zasądził go na śmierć krzyżową, jego dawni wyznawcy nie przestali go [jednak] miłować, albowiem opowiadali że trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, jak to o nim oraz wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiadali boscy prorocy. I odtąd aż po dzień dzisiejszy, istnieje społeczność chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę.
Jeszcze jest jedna kwestia, na którą ja mam sugerowaną odpowiedź, ale to później.
Jak wytłumaczysz stwierdzenie:
Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę?
Józef wyraża się o Jezusie w samych superlatywach i sądzi że jakaś większa moc za nim stała.
Aha, a przy okazji:
| Jan Lewandowski napisał: | | Był to taki dziwak, że mógł tak napisać. |
Nie sądzę że Flawiusz był tak pomerdany że pisał niekiedy od rzeczy. Na przykład ten jego okrzyk "na Zeusa!" Pojawia sie dwa razy w Przeciw Apionowi, i ma bardzo sensowne wytłumaczenie:
W 1:28
Otóż śmieszne jest już samo założenie tej zmyślonej historii. „Król Amenofis — powiada autor — zapragnął zobaczyć bogów". Jakich bogów? Jeśli mieliby to być bogowie ustanowieni przez ich prawa, mianowicie byk, kozioł, krokodyle i pawiany, to już ich widział! Jeśli natomiast chodzi o bogów niebieskich, to jak mógłby ich ujrzeć? I skąd się wzięło u niego to pragnienie? Bo dalibóg (dosł. na Zeusa!) przedtem już inny król widział ich, a zatem od niego mógł się dowiedzieć, jacy oni są i w jaki sposób tamten ich zobaczył, a niepotrzebny mu był jakiś nowy sposób postępowania. Ale wróżbita, za pomocą którego król spodziewał się osiągnąć ten cel, był mędrcem; w ta- kim razie dlaczego nie przewidział, że pragnienie króla jest niemożliwe do spełnienia? I w rzeczy samej nie spełniło się
Oraz w 2:37
A dla jakiej to innej przyczyny śmierć poniósł Sokrates? Nie zdradził przecież nieprzyjaciołom swego miasta ani nie ograbił żadnej świątyni, lecz skazano go na śmierć przez wypicie cykuty za to, że przysięgał według nowych formuł i twierdził (dalibóg (dosł. na Zeusa!) żartując, jak niektórzy utrzymują), że jakiś demon daje mu znaki
Flawiusz wyraźnie po prostu sobie kpi... Tak samo jak z Amenofisem:
Przyznawszy więc, że tyle lat przedtem nasi przodkowie wyszli z Egiptu, wprowadza [Maneton] następnie fikcyjną postać króla Amenofisa i twierdzi, że on zapragnął, podobnie jak jeden z jego poprzedników na tronie, Or ujrzeć bogów. O tym pragnieniu miał powiadomić swego imiennika Amenofisa, syna Paapisa, który przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze
Jak widać, takie a nie inne sformułowanie u Flawiusza ma sens w kontekście całej jego wypowiedzi.
Wespazjan jako Mesjasz -oczywiście sprawa polityczna. O tak naprawdę niebywałym znaczeniu dla chrześcijaństwa, ale o tym kiedy indziej.
A na koniec -mały bonus -mogę powiedzieć że na Twój tekst powołuje się niejaka Polewska w jednej ze swych popularnych książek ("Piątek który zmienił wszystko", w bibliografii).
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:09, 17 Wrz 2014, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:31, 18 Wrz 2014 Temat postu: Re: Testimonium Flavianum raz jeszcze |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Raczej co najmniej dwie |
Tylko rzecz w tym, jaka jest szansa że, dokonując dwóch osobnych interpolacji w dwóch różnych manuskryptów, w dwóch różnych okresach (jedna interpolacja to wyrzucenie "opowiadali że" zmartwychwstał -taka wersja jest cytowana przez Ojców -druga to wyrzucenie "wierzono że" on był Chrystusem, tak jak cytuje to Euzebiusz i textus receptus), w wyniku dostaniemy we wszystkich, o ile wiem manuskryptach tę samą wersję bez tych kluczowych słówek? A przynajmniej nie słyszałem by jakiś manuskrypt Dawnych Dziejów miał te kluczowe wyrażenia (gdyby miał to pewnie dawno podniesiono by ta kwestię).
Interpolacji dokonano co najwyżej jeden raz-zmieniając przynajmniej jedną z tych kwestii (raczej tą drugą). |
Nie widzę problemu żeby dokonano dwóch interpolacji/zmian za jednym zamachem. Zwolennicy całkowitej interpolacji (całe TF zostało dopisane) widzą tyle interpolacji na raz ile masz słów w TF - 130
To dużo więcej niż tylko dwie
Jeśli była interpolacja to musiała nastąpić w którymś kluczowym rękopisie za którym poszli wszyscy inni
Żydzi nie kopiowali pism Flawiusza bo nienawidzili go za kolaborację z Rzymianami i kopie jego dzieł mamy głównie od chrześcijan i kilka od Arabów i Syryjczyków
Te arabskie i syryjskie też mają wzmiankę o Jezusie, choć kompletnie im na tym nie zależało, i to moim zdaniem przesądza o tym, że Flawiusz napisał jednak o Jezusie
| O.K. napisał: | Jak wytłumaczysz stwierdzenie:
Jezus człowiek mądry, jeżeli w ogóle można go nazwać człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmowali prawdę?
Józef wyraża się o Jezusie w samych superlatywach i sądzi że jakaś większa moc za nim stała. |
Podobnie pisze o Salomonie (Dawne dzieje Izraela, 8,53) i Danielu (10,237), którzy używali okultystycznych mocy. Mógł traktować Jezusa w podobnych kategoriach
| O.K. napisał: | Aha, a przy okazji:
| Jan Lewandowski napisał: | | Był to taki dziwak, że mógł tak napisać. |
Nie sądzę że Flawiusz był tak pomerdany że pisał niekiedy od rzeczy. Na przykład ten jego okrzyk "na Zeusa!" Pojawia sie dwa razy w Przeciw Apionowi, i ma bardzo sensowne wytłumaczenie:
W 1:28
Otóż śmieszne jest już samo założenie tej zmyślonej historii. „Król Amenofis — powiada autor — zapragnął zobaczyć bogów". Jakich bogów? Jeśli mieliby to być bogowie ustanowieni przez ich prawa, mianowicie byk, kozioł, krokodyle i pawiany, to już ich widział! Jeśli natomiast chodzi o bogów niebieskich, to jak mógłby ich ujrzeć? I skąd się wzięło u niego to pragnienie? Bo dalibóg (dosł. na Zeusa!) przedtem już inny król widział ich, a zatem od niego mógł się dowiedzieć, jacy oni są i w jaki sposób tamten ich zobaczył, a niepotrzebny mu był jakiś nowy sposób postępowania. Ale wróżbita, za pomocą którego król spodziewał się osiągnąć ten cel, był mędrcem; w ta- kim razie dlaczego nie przewidział, że pragnienie króla jest niemożliwe do spełnienia? I w rzeczy samej nie spełniło się
Oraz w 2:37
A dla jakiej to innej przyczyny śmierć poniósł Sokrates? Nie zdradził przecież nieprzyjaciołom swego miasta ani nie ograbił żadnej świątyni, lecz skazano go na śmierć przez wypicie cykuty za to, że przysięgał według nowych formuł i twierdził (dalibóg (dosł. na Zeusa!) żartując, jak niektórzy utrzymują), że jakiś demon daje mu znaki
Flawiusz wyraźnie po prostu sobie kpi... Tak samo jak z Amenofisem:
Przyznawszy więc, że tyle lat przedtem nasi przodkowie wyszli z Egiptu, wprowadza [Maneton] następnie fikcyjną postać króla Amenofisa i twierdzi, że on zapragnął, podobnie jak jeden z jego poprzedników na tronie, Or ujrzeć bogów. O tym pragnieniu miał powiadomić swego imiennika Amenofisa, syna Paapisa, który przez swoją mądrość i znajomość przyszłości zdawał się uczestniczyć w boskiej naturze
Jak widać, takie a nie inne sformułowanie u Flawiusza ma sens w kontekście całej jego wypowiedzi. |
Kpina to bardzo nieuchwytna rzecz więc wcale nie jestem taki pewien. Jeśli kpił to można tak samo wytłumaczyć jego pozorny zachwyt Jezusem. Zaś co do Amenofisa to chodzi o to, że Flawiusz w czysto teoretyczny sposób dopuszcza samą możliwość nadprzyrodzonego pochodzenia jego mocy. To wystarczy
| O.K. napisał: | | Wespazjan jako Mesjasz -oczywiście sprawa polityczna. |
Być może, natomiast efekt końcowy do jakiego doszedł Flawiusz w swych wnioskach nie mieścił się żadnemu ortodoksowi w głowie i to jest bezsporne. Efekt finalny jest jaki jest
| O.K. napisał: | | A na koniec -mały bonus -mogę powiedzieć że na Twój tekst powołuje się niejaka Polewska w jednej ze swych popularnych książek ("Piątek który zmienił wszystko", w bibliografii). |
Nie wiedziałem, dzięki za info. Nie znam nawet tej książki i pewnie nie poznam. Czasem jakaś książka cytuje mnie gdzieś tam w kącie ale nie robi to już od dawna na mnie większego wrażenia. Niemniej to jednak miłe, że pani Polewska liznęła okiem mój tekst. Tylko to nazwisko jakieś takie nie za fortunne. No chyba, że po mężu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 17:36, 18 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
